Overleg:Mirjam

Argumenten

Ik heb zojuist de bewerking van Handige Harrie teruggedraaid. De samenvatting "bewerking is geen verbetering" is wat mager als daarmee de wetenschappelijke consensus wordt veranderd in vage termen als "Men veronderstelt". Bertrand77 (overleg) 16 okt 2019 15:50 (CEST)

Er is hier geen sprake van traditie. Traditie zijn beweringen die niet uit de Bijbel blijken, zoals de naam van de vrouw van Kain. In dit geval blijkt direct bij lezing dat Mirjam de zus was die een oogje in het zeil moest houden, daar is geen traditie voor nodig. Het is overigens niet helemaal uitgesloten dat Mozes nog meer zussen had. Er staan maar heel weinig dochters in de geslachtslijsten.

Verder doet het niet ter zake of de Kronieken na de ballingschap geschreven zijn. Handige Harrie (overleg) 16 okt 2019 16:39 (CEST)

Bovenstaande definitie van "traditie" is de opvatting in meer orthodoxe kringen, d.w.z. kringen die redeneren vanuit de aanname dat de verschillende verhaalelementen uit verschillende delen van de Bijbel onderling kunnen worden gecombineerd en leiden tot een (historisch) juiste "constructie". Binnen bijvoorbeeld de documentaire hypothese (in het algemeen als dominant geaccepteerd bij Bijbelwetenschappers) wordt de term "traditie" breder gebruikt. In feite worden alle verhaalelementen op zichzelf beschouwd als traditie - in het licht van het ontstaan van de pentateuch. Zoals in dit geval:

• Eerst is een anonieme zus van Mozes die toezicht houdt. (Ex. 2)
• Daarna is er een profetes Mirjam die overwinningsliederen zingt, zonder enige verwijzing naar een familierelatie met Mozes, maar wel met Aäron. (Ex. 15)
• Daarna nogmaals een verwijzing naar Mirjam, met wederom alleen een (minimale) verwijzing naar een relatie met Aäron. (Num. 12)
• Pas in zeer late delen van de Hebreeuwse Bijbel (doorgaans ingeschat op ± 450 v.Chr.) is er sprake van Mirjam als zus van Mozes. (Num. 26 en 1 Kron. 5 (of volgens sommige indelingen onbetwistbaar 6))

In de orthodoxe benadering is de redenering: op plaats a. staat dat een zus van Mozes toezicht hield en op plaats b. wordt Mirjam zus van Mozes genoemd. a + b = Mirjam hield toezicht bij de vondst Mozes.

De documentaire hypothese probeert deze verschillende tradities en hun onderlinge verbanden / combinaties in historisch perspectief en ontstaansperspectief te plaatsen. Die zeggen naast de vindplaatsen a en b: op plaats c. staat dat Mirjam zus was van Aäron, maar niet van Mozes. Dat is opmerkelijk. Waarom zou dat zijn? Waarom staat er in vindplaats a niet onomwonden direct de naam van Mirjam? Kunnen we herleiden wanneer elk van de vindplaatsen a, b en c is ontstaan en kunnen we dan een aannemelijke reconstructie doen van hoe deze verhaalelementen zijn ontstaan en in onderlinge samenhang zijn gebracht in de laatste traditie?

Neem als voorbeeld van zo'n reconstructie dit citaat op de onvolprezen site bibelwissenschaft.de: "Der Geschwistertitel ist aber nicht biologisch misszuverstehen, sondern als Rangordnung: Sie wird als Schwester den beiden Brüdern gleichgestellt. Es ist deshalb nicht verwunderlich, dass die Bezeichnung „Schwester“ in den mirjam-kritischen Texten Num 12 und Dtn 24,8-9 fehlt." Hier wordt de term "zus" expliciet als niet-biologisch, maar als aanduiding van verhouding geïnterpreteerd. Ze was de gelijke van Mozes en Aäron, niet de biologische zus. Dit is 1 wetenschappelijke bron van vele (zie de bronnen onderaan geciteerd artikel), vandaar dat dit gerust als wetenschappelijke consensus kan worden beschouwd. Vandaar mijn terugdraaien van het - in mijn ogen - wel heel kort door de bocht "geen verbetering". Bertrand77 (overleg) 16 okt 2019 17:37 (CEST)

Opbouw en ... overleg?

Zonder overleg heeft Handige Harrie de opbouw van het artikel omgegooid, waarbij ook nog eens een inhoudelijk deel volledig is verwijderd en vervangen door een nietszeggende opsomming van personen in het Nieuwe Testament die Maria heten (omdat Maria de equivalent is van Mirjam). Teruggedraaid. Bertrand77 (overleg) 17 okt 2019 15:59 (CEST)

En weer een bewerking waarin materiaal met bronvermeldingen door Handige Harrie worden verwijderd "omdat hij geen verband ziet". Houd daar svp mee op of voer op zijn minst overleg. Bertrand77 (overleg) 17 okt 2019 16:43 (CEST)

Je schrijft "Hoewel de Hebreeuwse Bijbel hier niets over zegt, schreef Josephus dat Mirjam was getrouwd met een zekere Chur. Rabbijnse bronnen noemen Kaleb als echtgenoot en Chur als zoon." Dat kan best waar zijn, ik heb de Rabbijnse bronnen niet bij de hand. Je geeft daarbij een verwijzing naar 1 Kronieken waarin een Chur genoemd wordt als zoon van Kaleb, maar met een andere moeder. Het heeft er dus alle schijn van dat die Kaleb en Chur enkel naamgenoten zijn van de Kaleb en Chur uit het gezin van Mirjam. Handige Harrie (overleg) 17 okt 2019 16:57 (CEST)

Dit is slechts 1 punt van vele, maar ik zal er toch op reageren. In de hoop dat in 't vervolg eenzelfde vraag eerst wordt gesteld en dan pas na consensus wordt verwijderd (uiteraard maak ik ook fouten en dan ben ik de eerste die zulke omissies wil verwijderen).

Er staat dat Josephus zei dat Mirjam was getrouwd met Chur. Met de bron waar Josephus dat zegt. Vervolgens staat er dat de rabbijnen zeiden dat Mirjam met Kaleb was getrouwd en hun zoon Chur heette. Er staat als verwijzing "maar zie 1 Kronieken", precies om reden dat Chur kennelijk een andere moeder had. M.a.w.: daar hadden de rabbijnen kennelijk iets gemist. Nu zit de Bijbel zelf ook vol van dit soort verhaspelingen en contradicties. Dat neemt niet weg dat we die wel noemen in de verschillende artikelen. Dus is de vermelding van de rabbijnse opvatting in dit verband ook encyclopedisch verantwoord, inclusief de verwijzing naar de hiermee strijdige tekst in Kronieken. Zo staat het ook in artikelen hierover zoals (wederom) op bibelwissenschaft.de. Om vergelijkbare redenen had ik bij het eerste punt ook als referentie gezet "vergelijk Exodus" - ook verwijderd, terwijl het dus geen "bewijs" aangaf, maar historische context hoe het idee dat Josephus vermeldt zou zijn kunnen ontstaan. Bertrand77 (overleg) 17 okt 2019 17:08 (CEST)

Als er twee personen met dezelfde naam zijn, zou ik dat niet als contradictie zien. Als Chur de zoon is van Efrat en Kaleb en bovendien de zoon van Mirjam en Kaleb, dan gaat het kennelijk over een andere Chur en een andere Kaleb. Een verwijzing naar de Chur de zoon van Efrat is dan niet aan de orde in een lemma over Mirjam. Een vermelding van Chur de zoon van Mirjam wél, hoewel het niet juist hoeft te zijn wat de rabbijnen zeggen.

Het klopt dat er veel contradicties zijn, zoals de vader van Jozef, om maar een voorbeeld te noemen. Handige Harrie (overleg) 17 okt 2019 17:49 (CEST)

Deze redenering is weer van dezelfde aard als hierboven al gesignaleerd. In de documentaire hypothese wordt geredeneerd vanuit de blote tekst in de verhaalelementen, niet vanuit welke opties er allemaal zijn waarmee het toch allemaal zou kunnen kloppen. Ik verwijs zelfs inclusief link naar een wetenschappelijke encyclopedie waar exact deze manier van verwijzen wordt gebruikt in een lemma over Mirjam. Maar Handige Harrie vindt het "niet aan de orde". Volgens mij prevaleert in de encyclopedie die we beogen te zijn dan de wetenschap boven Handige Harrie. Bertrand77 (overleg) 17 okt 2019 18:06 (CEST)