Overleg:Rong Wongsawan

a) links naar data staan niet in elke bio is dus niet verplicht. De openingszin was gecopieerd uit een andere BIO ik heb alleen de data en plaatsen veranderd, of in andere woorden wat jij wil is helemaal niet gebruikelijk.

b) Jouw zogenaamde "gebruikelijke" opmaak is niet gebruikelijk in elk artikel, dus bestaan er klaarblijkelijk meerdere gebruikelijke opmaken. Verder zijn er geenr egels voor opmaak.

c) Er is geen verlichting om bronnen in een sjabloon te plaatsen. Sterker nog er zijn vele sjablonen voor bronnen en dergelijke. Dus ook daar weer, wat jij zegt dat gebruikelijk is is niet gebruikelijk.

d) Stijl is iets persoonlijks, jouw stijl is de mijne niet en mijn stijl is de jouwe niet. dus blijf er vanaf. Ga niet een zinsvolgorde veranderen omdat die volgorde jou niet bevalt. It is not done!

e) Je doet dit al 4 jaar en je luisterd naar niemand, zie je eigen overlegarchief, dus heb ik geen zin meer te overleggen met jou en als ik het wel doe, doe ik het in krachttermen misschien dat het dan eens tot je doordringt.

f) Doe nuttige wijzigingen zoals Advance, edit niet om het editten.

Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 14:51 (CET)

Het staat een ieder vrij om bepaalde bewerkingen in artikelen toe te passen als men meent daar goed aan te doen, een artikel is geen eigendom van diegene die het artikel oorspronkelijk heeft opgesteld. Ook is het wel degelijk gebruik om geboorte- en sterfdata intern te linken. Verder vond ik bepaalde zinnen niet helemaal lopen en heb ik wat opmaakwerkzaamheden verricht. Het is niet redelijk om dit terug te draaien. Wikix 16 mrt 2009 15:05 (CET)

Ik heb ook het recht om bepaalde bewerkingen in artikelen toe te passen als ik meen daar goed aan te doen, een artikel is geen eigendom van diegene die het artikel bewerkt heeft. Ook is het geen gebruik om geboorte- en sterfdata intern te linken. Verder vond ik bepaalde zinnen niet helemaal lopen en heb ik wat opmaakwerkzaamheden verricht. Het is niet redelijk om dit terug te draaien. Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 15:09 (CET)

• Goed, een artikel is dus niemands eigendom, en "bepaalde" bewerkingen staan vrij. Over die algemene uitgangspunten kunnen we kort zijn. Het betekent mijns inziens echter niet dat bewerkingen maar ongelimiteerd en ongebreideld moeten worden aangebracht. Dat moet met wijsheid, terughoudend, gebeuren. Fouten verbeteren, prima; dat zal je niet worden kwalijk genomen, en zakelijk discussie is erover mogelijk. Stijl aanpassen is daarentegen véél hachelijker, en kan al spoedig wijsneuzig overkomen. Een schrijver moet nog wel zijn eigen stijl gegund worden, anders gaan we schoolmeesterachtig opereren.
• Het is wijsheid om te onderscheiden tussen noodzakelijke (of zeer gewenste) verbeteringen enerzijds, en anderzijds correcties die eigenlijk onnodig zijn en dus ook nauwelijks iets verbeteren. In het laatste geval kan men beter de wijsheid en het respect opbrengen elkaar met rust te laten. Ik heb nogal de indruk dat beide categorieën hier dooreen lopen, en roep op tot meer terughoudendheid. Een houding als "Ik heb het recht ..." lijkt me sowieso niet erg productief; er blijkt uit dat men terugvalt op algemene principes, in plaats van aan te geven waarom de "rechtmatige" bewerking in het onderhavige geval ook als "zinvol" wordt gezien.
• Het getuigt daarnaast van wijsheid, elkaar niet nodeloos te irriteren. Wat ik met dit alles wil zeggen? Simpel dit: denk eerst na, en handel pas dan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 16 mrt 2009 15:33 (CET)

De bewerkingen die zijn toegepast, zijn nauwelijks als 'stylistische aanpassingen' te kwalificeren. Het betroffen bewerkingen in de sfeer van opmaak en interne links, en ik vond het nuttig om deze te maken. Wikix 16 mrt 2009 15:50 (CET)

Het staat iedereen zeker niet vrij om bepaalde bewerkingen toe te passen als hij daar meent goed aan te doen. De wijziging dient een kennelijke en bewijsbare verbetering of correctie te zijn. Met Bessel ben ik eens dat stijl aanpassen nogal gevaar meebrengt, dat is slecht objectief te beoordelen. theo 16 mrt 2009 15:51 (CET)

Het staat iemand wel degelijk vrij om bewerkingen toe te passen, Wikipedia is vrij toegankelijk en bewerkelijk, dat is immers de opzet van deze internetencyclopedie. Wel is het zo dat deze bewerkingen van nut moeten zijn. Wikix 16 mrt 2009 15:55 (CET)

De wijze woorden van Bessel Dekker kan ik alleen maar onderstrepen. Veel van je bewerkingen roepen irritaties op, zeker als ze daarna weer gecorrigeerd moeten worden, omdat er bijvoorbeeld links naar redirects of doorverwijspagina's zijn aangebracht. Zelfs aan de hand van je eigen criterium, dat bewerkingen van nut moeten zijn zou je dus wat terughoudender kunnen zijn. Maar ook van mijn kant het dringende verzoek om wat meer respect te tonen voor het werk van collega's. Gouwenaar 16 mrt 2009 16:04 (CET)

Ik ben terughoudend geweest met mijn aanpassingen van het artikel over Narong Wongsawan. Behalve wat gebruikelijke interne links heb ik wat gedaan aan de opmaak maar het verhaal op zich heb ik intact gelaten. Wat betreft je opmerking over links naar doorverwijspagina's, ik probeer dat juist te vermijden. Wikix 16 mrt 2009 16:10 (CET)

Toevallig zag ik vandaag deze [1], link naar lithograaf via redirect, onnodige rode link boekdrukker (kan rechtstreeks naar Boekdrukkunst), weghalen van een bewust geplaatste voetnoot, omdat die juist gebruikt was voor de desbetreffende passage en niet als totale bron van het artikel (maar dat kan jij niet weten, want je bent niet de schrijver) en dit is maar een kleine greep uit wat ik regelmatig tegenkom. Dat zijn irritante wijzigingen, die niet noodzakelijk zijn. Gouwenaar 16 mrt 2009 16:26 (CET)

Is het zo'n probleem als er wordt verwezen naar een redirect? Als er wordt gelinkt naar lithograaf in plaats van lithografie? Daar zijn redirects toch voor. Verder is het zo dat ik vaak toch probeer rechtstreeks naar een woord te linken. Wat betreft je opmerking over boekdrukker, het was beter geweest als ik of een redirect naar boekdrukkunst had gemaakt of direct daarnaar had gelinkt. Wat betreft die bron, die stond bij de inleidende passage over dat zij een kunstschilderes was. Dat is echter niet iets bijzonders, het gaat bovendien om een volwaardige biografie als bron, dan is een bronaanduiding beter op zijn plaats dan een nootaanduiding. Wikix 16 mrt 2009 16:59 (CET)

Vind jij Wikix. Jij bent de schrijver niet en als de schrijver het wel noodzakelijk vond, dan laat je het tenzij het een blunder betreft verder met rust! Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 17:03 (CET)

Inderdaad vind ik dat en ik meen goede redenen (hierboven uiteengezet) te hebben waarom ik die verandering heb doorgevoerd. Wikix 16 mrt 2009 17:09 (CET)

De noot was geplaatst bij de gehele eerste zin door Gebruiker:AdeleivdVelden, een uiterst serieuze collega op kunsthistorisch gebied. Een reactie als deze is allesbehalve uitnodigend voor een serieuze nieuwkomer, vooral omdat je wb externe links geen enkel, maar dan ook geen enkel voorbeeld kon aangeven waar er iets was misgegaan. Gouwenaar 16 mrt 2009 17:51 (CET)

Het betrof de artikelen die die gebruiker de afgelopen tijd had aangemaakt. Wikix 16 mrt 2009 18:32 (CET)

Dat was dus niet het geval. Je verweet - nota bene een nieuwe - gebruiker "extern te linken in andere paragrafen dan de externe links en de bronnen/noten" en desgevraagd kon je geen enkel concreet voorbeeld van een foutief gebruikte externe link aangeven. Gouwenaar 16 mrt 2009 20:30 (CET)

Dat was dus wel het geval, het betrof de artikelen die hij de tijd ervoor had aangemaakt. Wikix 16 mrt 2009 22:17 (CET)

En toen ik vroeg om daar één concreet voorbeeld van te geven, zweeg je in alle talen. Gouwenaar 16 mrt 2009 22:39 (CET)

Nee, ik doelde op 'concrete zaken', met andere woorden op artikelen van de afgelopen tijd. Maar even wat anders, het is makkelijk om te proberen wat negatieve dingen over iemand te verzamelen, bijvoorbeeld dat ik een keer rood heb doorgelinkt of wat dan ook, maar naar mijn mening zijn dat meer uitzonderingen. Wikix 16 mrt 2009 23:02 (CET)

Een laatste poging, het moet toch mogelijk zijn om je iets duidelijk te maken. Als je iemand verwijt iets verkeerd te doen dan behoor je dat, zeker als diegene er om vraagt, aan te geven waar en wanneer dat gebeurd is. Een serieuze nieuwe gebruiker heeft daar recht op en die behandel je niet op en dergelijke manier. Wat betreft jouw bewerking gaat het niet om een enkele rode link, of een verkeerde link. Het gaat om een stelselmatig patroon van kleine wijzigingen in het werk van anderen. Soms getuigt het van wijsheid om ook de ruimte aan anderen te gunnen, ook al heb jezelf een afwijkende opvatting. Dat heeft iets met collegialiteit te maken. Ik heb het hier overigens niet over aperte onjuistheden in de inhoud van een lemma. Daarvan vindt iedereen (nou ja bijna iedereen) een correctie op z'n plaats. Maar je moet toch zo langzamerhand beseffen, dat Wikipedia geen Wikixpedia is. Gouwenaar 16 mrt 2009 23:35 (CET)

Goed, het had concreter aangegeven kunnen worden hoe het zat met die externe links, wel bestrijd ik het beeld dat je van mij schetst dat het om een stelselmatig patroon van kleine wijzigingen zou gaan die niet zouden deugen, ik vind dat dat gewoonweg niet klopt. Wikix 16 mrt 2009 23:40 (CET)

Tot slot wat mij betreft. Dank voor je eerste vaststelling. Wat betreft het tweede vraag ik je om nog eens goed te lezen. Ik heb niet beweerd dat het gaat om een stelselmatig patroon van kleine wijzigingen die niet zouden deugen (cursivering van mij). Ik heb gezegd dat het van wijsheid getuigt om ruimte aan anderen te gunnen en je dus terughoudend op te stellen als het gaat om het aanbrengen van kleine wijzigingen in artikelen. Er kan bovendien verschillend gedacht worden of elke wijziging ook een verbetering is, zeker daar waar anderen goed hebben nagedacht over de inhoud van een bepaald lemma. Nogmaals aperte fouten vallen hier buiten. Inhoudelijke verbetering zijn dan meer dan welkom. En overleg is toch ook een mogelijkheid? Gouwenaar 17 mrt 2009 00:01 (CET)

Wikix dat schrijf ik dus al meerdere keren die wijzigingen zijn niet gebruikelijk. Ze zijn gebruikelijk in artikelen die jij onderhande hebt genomen. Dat is een soort van self-fulfilling prophecy die je hier presenteerd. Als je maar genoeg dingen zijzigd worden ze vanzelf gebruikelijk .... Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 16:15 (CET)

Het is wel degelijk gebruik om geboorte- en sterfdatum intern te linken, dat is standaard. Voorts heb ik een paar opmaakveranderingen doorgevoerd waarvan ik vond dat die het artikel ten goede kwamen en daar is niets mis mee. Het probleem is echter dat jij dat niet wenst te accepteren. Wikix 16 mrt 2009 16:28 (CET)

Wikix, we werken hier niet met een uniforme redactionele standaard. Ik zie je altijd een breed scala aan onderwerpen bewerken, waarbij je een uniforme stijl probeert door te drukken. Laat het duidelijk zijn, dat dit afkeurenswaardig is. Als je inhoudelijk ergens niets te zoeken hebt, zou het beter zijn als je er wegbleef. Aan mensen die inhoudelijke bewerkingen doen, hebben we iets en niets aan mensen die anderen hun stijl proberen op te leggen. Hans B. 16 mrt 2009 16:34 (CET)

Ik ben niet bezig mijn stijl op te dringen, de aanpassingen zijn over het algemeen wat opmaak- en interne linkskwesties. Wikix 16 mrt 2009 16:40 (CET)

Dat zijn dus geen inhoudelijke bewerkingen. Wat betreft jaartal- en datumlinks bestaat er geen brede consensus, het is slechts een gewoonte die historisch zo gegroeid is. Opmaak heeft ook met stijl te maken. Ik zou je dringend willen verzoeken om alleen dan stilistische wijzigingen door te voeren als je tegelijkertijd ook inhoudelijke bewerkingen doet zoals feitelijke correcties en/of toevoegen van nuttige informatie. Aan gebruikers die niet worden gehinderd door enige kennis van zaken en zich alleen bezig houden met opmaak en/of het aanbrengen van interne links hebben we niet zo veel. Hans B. 16 mrt 2009 16:47 (CET)

Wikix; Waarom moet ik opmaakveranderingen waarvan jij vind dat die zo moeten zijn accepteren? Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 16:37 (CET)

Omdat deze een toegevoegde waarde hebben. Wikix 16 mrt 2009 16:45 (CET)

• En wat voor toegevoegde waarde heeft het om "vanaf gestuurd werd" te vervangen door "vanaf werd gestuurd", Wikix? Of in te grijpen in het bepalend lidwoord bij een krantentitel? Geen énkele waarde, nietwaar? In het eerste geval druk je je eigen stijl door, in het tweede schep je een eigen conventie, die helemaal niet algemeen geldig is. Zulke aanpassingen hebben geen toegevoegde waarde; het is volkomen begrijpelijk dat een aanmaker die inhoudelijk deskundiger is dan jij, in toorn ontsteekt. Zijn woorden zijn wat fel, maar het gevoel erachter kan ik maar al te goed begrijpen.
• Verklaringen als "ik vond het nuttig"; "dat deze het artikel ten goede kwamen" zijn zwak, want ononderbouwd en neitszeggend. Iemand die een artikel aanmaakt, daarmee informatie wil bieden, zit wel allerminst op zulke egocentrische standpunten en hun gevolgen te wachten. Ontmoedig mensen niet zo nodeloos.
• Met Hans B. roep ik je met klem op je te beperken tot feitelijke correcties: dat je de hoofdletter bij Maart hebt vervangen, dat kan er natuurlijk mee door, en kan als behulpzame bijdrage worden gezien; de rest maakt vooral de indruk van tegenwerking. Ga eens bij jezelf te rade, probeer met enige gepaste distantie naar het effect van je daden te kijken, sta wat minder op je vermeende "rechten", en maak inhoudelijk deskundigen het werken niet zo onaangenaam. Bessel Dekker 16 mrt 2009 17:23 (CET)

Toegevoegde waardes kunnen ook in kleine dingen zitten. Wat is er mis mee als iemand aangeeft dat het bijvoorbeeld 'de Volkskrant' is in plaats van 'Volkskrant'? Het mag dan iets onbenulligs zijn, het is toch weer - zij het een kleine - verbetering. En het is nog altijd zo dat het hulpwerkwoord voor het hoofdwerkwoord komt, andersom schrijven is eigenlijk een germanisme. De vrije bewerking van Wikipedia brengt met zich mee dat ook dit soort kleine aanpassingen kunnen en mogen worden aangebracht en hun - kleine - waarde hebben. Het zou wel eens goed zijn als artikelen meer op allerlei kleine ongerechtigheden zouden worden nagelopen. Wikix 16 mrt 2009 18:26 (CET)

Daar ga je meteen dubbel de fout in. In de eerste plaats is bij locusvermeldingen het lidwoord helemaal geen verbetering; dat is optioneel. Wat hulp- en hoofdwerkwoord betreft, heb je blijkbaar nog nooit van "de groene volgorde" en "de rode volgorde" gehoord, anders zou je zoiets niet beweren. Het is nogal storend van "kleine ongerechtigheden" te spreken als het in feite om correct taalgebruik gaat. Daarmee doe je een collega onrecht. Bessel Dekker 16 mrt 2009 19:19 (CET)

Bedankt voor deze informatie maar er kunnen genoeg andere kleine dingen zijn die wel het waard zijn om eventueel aan te passen. Wikix 16 mrt 2009 19:24 (CET)

Wat schiet je daarmee op, als de dingen die je aanpast aantoonbaar correct waren? Neemt je constructieve zelfkritiek daarmee toe? Bessel Dekker 16 mrt 2009 19:32 (CET)

Titel

Ik vond bijzonder weinig op het internet onder "Narong Wongsawan", onder "Rong Wongsawan" een stukkie meer. Omdat ook de catalogus van de National Library of Australia die naam aanhoudt, betreffend gewijzigd. Niels^? 16 mrt 2009 20:46 (CET)

Ermmmm zie de Thaise bronnen, zijn echte naam is Narong Wongsawan. Rong is zijn schrijversnaam. Nu ben ik er niet van op de hoogte wat de laatste conventie is, of we schrijversnaam of echte naam aanhouden .....

Volgens mij is de conventie schrijversnaam (iig: meest gebruikelijke naam) indien afwijkend van volledige naam. Iig is er nu een redirect. Ik had in mijn hoofd een vergelijking Gerard Reve/Gerard Kornelis van het Reve bijv.. Niels^? 16 mrt 2009 20:58 (CET)

Whatever ... ik ben niet bekend met de conventies hierover. Meld het even in de openingszin denk ik zo ... Wae®th^tm©2009 | overleg 16 mrt 2009 20:59 (CET)