Overleg:Neusademhaling

Pranayama

Hallo,

Het artikel over neusademhaling gaat over de biologie van de ademhaling. Het sjabloon Pranayama heeft niets uit te staan met dit artikel. --Flodur 13 apr 2008 14:11 (CEST)

Ik zie dat je een aantal bewerkingen hebt gemaakt, waarmee ik het niet eens ben. De laatste ga ik niet terugzetten; de andere van je wijzigingen zijn zo evident onjuist, dat ik ze ga veranderen, tenzij je met overtuigende redenen komt waarom ik het puur moet isoleren naar het vakgebied van de biologie alleen.

1. Allereerst het Sjabloon:Navigatie Pranayama - Al heeft het deze naam, na je eerste edit heb ik de inhoud aangepast door er bovenin "Ademhaling | Pranayama" neer te zetten. Een navigatiesjabloon is gebruikelijk bij veel artikelen, omdat je er makkelijker mee door artikelen reist, waardoor artikel én gelezen worden én aangevuld/gecorrigeerd, waardoor de kwaliteit omhoog gaat. Stelregel moet in elk geval zijn dat een artikel er beter van wordt en weghalen voorkomt daarom een gemakkelijke navigatie door de artikelen.
2. Toevoeging categorie:pranayama - Allereerst is deze categorie een subcategorie van categorie:ademhaling: één van de twee moet dus weg: zie hiervoor Help:Gebruik van categorieën. Hierbij even de volledige ademhaling als voorbeeld: deze ademhaling wordt niet alleen gebruikt als pranayama, maar is in feite de gebruikelijke ademhaling bij mensen. Daarnaast zijn er therapieën die het inzetten om te oefenen. Daarom moet het een categorie naar boven, dus in de categorie:ademhaling. Hetzelfde geldt feitelijk voor de andere artikelen over ademhaling die je bewerkte.
3. Het veranderen van "zuurstof uit de longen op te nemen" naar "voor de gaswisseling" is niet letterlijk hetzelfde, maar is daarnaast ook onnodig. Ik zag het meer als veranderen om het veranderen en daarom heb ik het teruggezet. Want op een plek waar zoveel mensen aan allerlei artikelen werken, zul je het gewoon niet altijd zo krijgen als je had gewild. Davin 13 apr 2008 19:37 (CEST)

Hallo, Ademhaling is een biologische activiteit die de gaswisseling in de longen fasciliteert. Yoga heeft met deze basale activiteit (gaswisseling) niets te maken. Dat er ademhalingsoefeningen e.d. op grond van Yoga bestaan is prima maar die hebben geen biologische achtergrond/betekenis. De terminologie die daarbij gebruikt wordt is dan ook een geheel andere. De gevolgen en de functies van die oefeningen zijn niet biologisch wetenschappelijk te verantwoorden.

1. 1. Gaswisseling is het opnemen van zuurstof en het afgeven koolstofdioxide. Bij een toestand van niet al te extreme activiteit zijn de ademhalingsbewegingen erop gericht koolstofdioxide kwijt te raken ! Dat komt omdat koolstofdioxide moeilijk uit het bloed diffundeert naar de lucht. Dat kun je ook zien aan de samenstelling van de uitgeademde lucht. Deze bevat 14% zuurstof dus om opnieuw te gaan inademen is om aan zuurstof te komen niet nodig, maar wel om koolstofdioxide af te geven. Vandaar mijn wijziging naar gaswisseling. Dat is biologisch correcter.
   2. Als je wil dat neusademhaling een yogagerelateerd lemma blijft dan kan de categorie "ademhaling" weg en wordt het een yoga lemma. Dat kan wat mij betreft. Trouwens in de biologie kennen we wel de borstademhaling en de middenrifademhaling als biologiasche ademmeachanismen. Neusademhaling duidt alleen op de weg die wordt afgelegd , niet op het mechanisme.
   3. "Want op een plek waar zoveel mensen aan allerlei artikelen werken, zul je het gewoon niet altijd zo krijgen als je had gewild." Inderdaad. Maar het moet wel correct.

Vr gr --Flodur 13 apr 2008 20:00 (CEST)

Volledige ademhaling

Hallo, Het lemma Volledige ademhaling is een puur yoga lemma. Het bevat geen biologische inhoud van betekenis. Misschien wat medische info maar dan heel weinig en wellicht niet vanuit de westerse medische wetenschap bezien. Volledige ademhaling kan weg uit de categorie ademhaling en naar een yoga categorie. Volgens mij is het ook geen begrip uit de medische wereld. vr. gr. --Flodur 13 apr 2008 20:08 (CEST)

Bah, wijsneus. Ik zal het dan wel doen. mom. Davin 13 apr 2008 20:09 (CEST)

Aangepast, overleg in paragraaf hierboven. Davin 13 apr 2008 20:35 (CEST)

Dit is niet de juiste manier om te discussiëren. Wil je dezelfde structuur aanhouden, want je wekt de indruk mijn drie punten af te lopen, maar het is een chaos. Graag even opnieuw erneer, maar dan met structuur die indien hopelijk tot consensus leidt. Davin 13 apr 2008 20:05 (CEST)

Je hebt gelijk, ik was even kwijt dat ik met een dubbele punt moest inspringen. Sorry. Ik wilde niet jou punten volgen.

Wat betreft jouw eerste punt. Lijkt mij dat een artikel of over een biologisch fenomeen gaat of over een yoga geralateerd onderwerp. Het is niet samen in één artikel te voegen. Want de gebruikte begrippen dekken elkaar niet.

--Flodur 13 apr 2008 20:15 (CEST)

Lekker is dat , dat je niet op mijn punten wilt ingaan... Davin 13 apr 2008 20:20 (CEST)

1. Hier ga je op punt 1 in, als reactie: het mag lijken dat het over twee dingen gaat en dat er twee artikelen nodig zijn. Dat is echter niet de huidige situatie. Het is moeilijk overleggen over "wat als"-zaken. Ik ga dus uit van de huidige situatie. Davin 13 apr 2008 20:32 (CEST)

Nieuwe verdeling als reactie op mijn punten door R. Schwab / Flodur:

2. Als je wil dat neusademhaling een yogagerelateerd lemma blijft dan kan de categorie "ademhaling" weg en wordt het een yoga lemma. Dat kan wat mij betreft. Trouwens in de biologie kennen we wel de borstademhaling en de middenrifademhaling als biologiasche ademmeachanismen. Neusademhaling duidt alleen op de weg die wordt afgelegd , niet op het mechanisme.

3.1. Gaswisseling is het opnemen van zuurstof en het afgeven koolstofdioxide. Bij een toestand van niet al te extreme activiteit zijn de ademhalingsbewegingen erop gericht koolstofdioxide kwijt te raken ! Dat komt omdat koolstofdioxide moeilijk uit het bloed diffundeert naar de lucht. Dat kun je ook zien aan de samenstelling van de uitgeademde lucht. Deze bevat 14% zuurstof dus om opnieuw te gaan inademen is om aan zuurstof te komen niet nodig, maar wel om koolstofdioxide af te geven. Vandaar mijn wijziging naar gaswisseling. Dat is biologisch correcter.

3.2. "Want op een plek waar zoveel mensen aan allerlei artikelen werken, zul je het gewoon niet altijd zo krijgen als je had gewild." Inderdaad. Maar het moet wel correct.

2. Als je wilt dat die informatie er ook inkomt, dan staat het je vrij om het erin te zetten. Momenteel wordt er in het artikel neusademhaling niet echt naar yoga verwezen en kan het ook betrekkening hebben op allerlei andere dingen tot sport aan toe. Momenteel is er dus geen sprake van dat de categorie:ademhaling alleen geïsoleerd is tot de biologie

3.1. Dat zei ik ook: wat ik er had staan was andere inhoud dan Gaswisseling wat jij ervan maakte. Je had jouw deel ook gewoon toe kunnen voegen in plaats van datgene dat er stond weg te halen.

3.2. Beetje respectloos om al voor het einde van het overleg te claimen dat jij het correct doet, want daar denk ik heel anders over. Davin 13 apr 2008 20:19 (CEST)

Niet reageren is voor sommmigen een tacttiek. Als je niet meer reageert, dan corrigeer ik je bewerkingen. Overleg is dan natuurlijk nog steeds mogelijk. Davin 13 apr 2008 21:05 (CEST)

Bij deze. Je ging niet in op mijn argumenten en ook de huidige tekst in de artikelen geven geen redenen je wijzigingen te handhaven. Start s.v.p. geen editwar, want daar is Wikipedia niet mee gediend. Als je argumenten hebt die je nog niet hebt aangevoerd, dan lees ik ze graag in dit overleg. Met vriendelijke groet, Davin 13 apr 2008 21:18 (CEST)

Niet reageren gebeurt als men niet meer is aangemeld.

De artikelen over ademhaling zoals ze door jou in de categorie Pranayama zijn ondergebracht gaan over therapien en oefeningen aangaande ademhalingsbewegingen die verder geen betekenis hebben voor de uiteindelijke gaswisseling. Daarom heb ik er bezwaar tegen dat deze artkelen ook ondergebracht zijn in de categorie ademhaling.

Overigens bevat de nu door jou aangebrachte wijziging omtrent de gaswisseling een pleonasme. Zuurstof opname is een onderdeel van de gaswisseling. Dat moet eerst maar weer worden rechtgezet. vr.gr --Flodur 13 apr 2008 23:20 (CEST)

Gemiste kans dat je niet ingaat op wat ik in de punten 1, 2 en 3 aangaf. Ik heb daar boven ook al m'n ongenoegen kenbaar gemaakt. In chaos wint populisme en daar mag het niet om te doen zijn. Daarbij zijn de punten die jij inbrengt niet steekhoudend:

Gaswisseling heeft een eigen artikel, echter : daar hebben we het niet over. We hebben het over ademhaling. De betreffende artikelen betreffen therapieën; dat is juist, ze betreffen ook ademhalingsbewegingen; dat is ook juist, maar niet alleen dat. Als je vindt dat er over het overige - zoals biologische aspecten - te weinig instaat, dan heb je daar alle gelegenheid voor bij Wikipedia om het aan te vullen. Je zult dat dan wel zelf moeten doen, want zo werkt het ook nog eens een keer. Zoals je er nu naar kijkt, versimplificeer/verabsoluteer je het geheel tot wat het dichtst bij jezelf staat.

Je pleonasmebewering is ook niet juist (je zult overigens tautologie bedoelen): het is "een onderdeel van" zoals je zelf ook al zegt en niet "hetzelfde nogmaals anders gezegd". Als het dus niet hetzelfde is, komt het er feitelijk op neer dat je een stuk tekst weghaalt. Davin 14 apr 2008 17:31 (CEST)

hm, gemiste kans ?

Pleonasme is toch woordovertolligheid ?

Als je hetzelfde nogmaals anders wilt zeggen dan moet je ook de afgifte van koolstofdioxide noemen want dat bepaalt onze ademfrequentie zoals al eerder uitgelegd. Als er verder geen biologische info in een artikel staat valt het toch ook niet onder ademhaling maar onder yoga of alternatieve therapiën of zoiets. Ik vind niet dat ik het versimpel, Waar dan ?

vriendelijke groeten --Flodur 14 apr 2008 19:32 (CEST)

Pleonasme of tautologie: misschien dat een woordenboek je helpt

Versimplificeren door alleen op je eigen punten in te gaan.

Verabsoluteren door alleen van biologie uit te gaan.

Daarnaast is neusademhaling een ademhaling. Dat het niet alleen pranayama (yoga-ademhaling) is, heb ik uitgelegd. Davin 14 apr 2008 20:28 (CEST)

Ja, het is tautologie. Ik heb het toch maar eesn gecontroleerd. Bedankt.--Flodur 14 apr 2008 20:51 (CEST)

Ik kan me overigens goed vinden in de bewerking die je deed een uurtje geleden. Davin 14 apr 2008 20:54 (CEST)

Komt het nu nog goed met de eerste bronvermelding of moet die er nu ook uit of moet er een tweede bij? Davin 14 apr 2008 21:14 (CEST)

Zoals je ziet heb ik geprobeerd een duidelijk onderscheid te maken tussen de biologie van de ademhaling en de toepassingen en therapiën vanuit de leer (theorie) van yoga. De lezer moet weten wanneer het om wetenschappelijk verantwoorde tekst gaat of om alternatieve geneeswijze/levenswijze/zienswijze oid.

vriendelijk groet --Flodur 15 apr 2008 09:27 (CEST)

Ik had al gereageerd hier en je zelfs een compliment gegeven. Meer krijg je niet want je bent niet op al m'n argumenten ingegaan. En ik hou ook niet zo van wijsneuzerij. Dat had je overigens ook al kunnen lezen. Davin 15 apr 2008 15:11 (CEST)

Betekenis van neusademhaling

Wat is de (biologische) betekenis ervan dat de gaswisseling langer zou duren zoals in de laatste zin staat ?--Flodur 14 apr 2008 19:42 (CEST)

Er een (therapeutische) ervaring aangegeven vanuit de genoemde bron. Davin 14 apr 2008 20:56 (CEST)

Wie of wat is de figuur/instantie achter bron 1 Gezond vitaal ? Het bevat onvolkomenheden en geeft bij beweringen over bepaalde handelingen aan dat ze goed zijn maar er wordt niet uitgelegd waarom. Ik vind dit geen betrouwbare bron.--Flodur 14 apr 2008 21:36 (CEST)

Ik heb er nog eens goed naar gekeken. Maar bron 1 is niet geschikt om in Wikipedia te gebruiken. De makers van deze site maken zich niet bekend en ook de achterliggende motivatie wordt nergens expliciet vermeld. Weg ermee!--Flodur 14 apr 2008 21:44 (CEST)

Met bron 2 is het nog droeviger gesteld. Zij zijn gebaat bij afzet van hun producten o.a. boekjes en een 'breathingset' wat dat in godsnaam wezen mag. Bron 2 moet ook weg. --Flodur 14 apr 2008 21:48 (CEST)

Wat jij beter kunt, verbeter je. Je valt echter wel weer de bron aan en niet de inhoud. Trusten trouwens, my last edit. Davin 14 apr 2008 21:53 (CEST)

Onderscheid yoga en biologie

Beste, Ik vind dat het voor een leek duidelijk moet zijn wanneer een tekst geschreven is uitgaande van de theorie en de leer van yoga of wanneer een tekst geschreven is vanuit de biologisch wetenschap. Deze twee uitgangspunten zijn moeilijk (eigenlijk niet) verenigbaar. Vandaar mijn wijziging(en) die ik zo maar zonder overleg (foei foei) gedaan heb en na overleg weer zal uitvoeren. Nu lopen deze twee visies naadloos door elkaar en dat kan niet. Desnoods start ik een editwar want ik vind mij op biologisch gebied bekwaam genoeg om het biologisch acpect van een artikel te beoordelen. Van yoga heb weinig kaas gegeten. Vriendelijk groet --Flodur 15 apr 2008 17:56 (CEST)

zo niet

Beste Davin, Je moet biologie en yoga scheiden ! Je hebt geen argumenten om yoga-gerelateerd artikelen of teksten onduidelijk in te voegen in biologische artikelen. Aan de manier waarop je erover schrijft merk ik dat je meer kennis hebt van yoga dan van biologie, voor mij geldt anders om. Wees verstandig. Nog steeds vriendelijk groetend --Flodur 15 apr 2008 18:12 (CEST)

Zoals ik boven al aangaf, is behoort de volledige ademhaling niet tot de yoga alleen, maar ook tot therapie. De flankademhaling wordt veel in de zangkunst gebruikt. Ademhaling is niet alleen een biologisch begrip. Ik heb het boven allenmaal al uitgelegd, maar je gaat niet in op mijn argumenten. Davin 15 apr 2008 18:17 (CEST)

Ik zie dat je op alle fronten overleg opent, ook weer op Overleg:Ademhalingstechniek‎. Daar maak ik ook maar weer een verwijzing hier naar toe. Je speelt spelletjes. Ophouden nu! Davin 15 apr 2008 18:19 (CEST)

Toe nou. Ik speel geen spelletjes. Als ik op een pagina iets verander zonder overleg vind je dat onjuist. Doe ik dat (ik heb iets gewijzigd) dan speel ik een spelletje. Flanlademhaling wordt niet gebruikt in de biologie noch in de medische wereld. Het is borstademhaling. Maar dat is niet het belangrijkste. belangrijker is dat er duidelijk verschil meot worden aangebracht tussen biologische wetenschappelijke informatie en yogatechnieken. Het is niet verenigbaar. --Flodur 15 apr 2008 19:20 (CEST)

Op dit punt ben ik het volkomen met je eens Flodur, dat het voor een ieder duidelijk moet zijn wat wetenschappelijke informatie is en wat onder yoga valt. Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 19:25 (CEST)

@R.Schwab/Flodur: Je speelt wel spelletjes, want je bent de hele tijd aan het dollen. Ik heb al een paar keer overleg her en der weggevist en hier neergeplakt. Daarnaast draai je steeds wijzigingen terug terwijl hier het overleg nog aan de gang is. Je bent vanaf het begin bezig er een choas van te maken. Davin 15 apr 2008 19:54 (CEST)

Mijn pogingen zijn erop gericht chaos te vermijden, Davin. En we moeten niet persoonlijk worden. Lees nog eens goed wat ik hierboven naar voren breng en waar Silverspoon zich in kan vinden, dat is geen spelletje, geen chaos maar juist streven naar duidelijkheid. groetjes--Flodur 15 apr 2008 23:41 (CEST)

Categorie indeling

Aangezien het hier om een dieper liggend probleem gaat dan alleen de indeling van de Categorie:Ademhaling houd ik de discussie liever centraal en voeg het hier toe. Ik heb de complete lap tekst die hierboven staat inmiddels doorgelezen. Ik ben het in principe eens met het eerste punt dat aangehaald wordt door Davin betreffende het navigatie-sjabloon Pranayama. Wat betreft het tweede punt kan ik me voorstellen dat een subcategorie binnen ademhaling die zich enkel richt op de ademhaling binnen yoga van meerwaarde kan zijn. Wat betreft het derde punt dat door Davin wordt aangedragen ben ik het daar toch mee oneens en sluit ik me aan bij de uitleg door Flodur. Quote: "Ademhaling is een biologische activiteit die de gaswisseling in de longen fasciliteert". Dit brengt mij dan ook op de indeling van de categorie ademhaling. Ik vind dat een categorie er overzichtelijk en logisch opgebouwd uit moet zien zodat iedereen er makkelijk door kan navigeren. Ik vind de verschillende "broodkruimels" die van Religie en Mens en maatschappij naar Ademhaling lopen dan ook redelijk onzinnig en zou ze het liefst verwijderd zien. Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 18:39 (CEST)

Punt 2 is onderdeel van de discussie of de lemma's neusademhaling en volledige ademhaling verplaatst moesten worden naar de categorie:pranayama. Deze ademhalingen horen echter niet specifiek bij yoga en daardoor voerde ik aan dat ze in de categorie:ademhaling moeten staan.

Punt 3 Gezien categorie:pranayama een subcategorie is van categorie:ademhaling - wat ook terecht is, gezien daar de specifieke yoga-ademhalingen in staan - zou er naar mijn mening ook die broodkruimel van Mens en maatschappij in de categorie:ademhaling moeten staan. Davin 15 apr 2008 18:51 (CEST)

Om op deze uitleg van punt 2 verder te gaan lijkt het me als ik naar de artikelen kijk wel logisch dat Neusademhaling in de categorie ademhaling staat. Ik vind het lemma Volledige ademhaling daarentegen toch wel een redelijke hoeveelheid yoga-uistralen dat ik zelf dit lemma ook liever in de categorie Pranayama zie.

Betreffende punt 3 zou ik willen zeggen dat wat dat betreft de informatie van Religie (waar Yoga onder valt) naar ademhaling ook wel genoemd kan worden inderdaad. De broodkruimel van Mens en maatschappij via Zang en Sport lijken me daarentegen toch echt overbodig. Ik stel voor dat we de twee verschillende broodkruimel routes (de biologische, en die via yoga) behouden èn gebruik maken van de detailomschrijving in het Catpict-sjabloon om een korte uitleg te geven over deze twee routes waarom die van belang zijn voor deze categorie. De andere twee subcategorieën zijn namelijk biologisch van aard. Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 19:04 (CEST)

De lemma's neusademhaling , mondademhaling en volledige ademhaling zijn in biologisch opzicht totaal overbodig want in het artikel ademhaling (mens) worden alle adembewegingen (nodig voor de gaswisseling) en de functie van de diverse organen uitgelegd. Als het dan niet specifiek yoga is kunnen ze misschien beter weg.--Flodur 15 apr 2008 19:31 (CEST)

Uw bemiddelende rol , Siverspoon, stel ik zeer op prijs. Ik was al bijna van plan bemiddeling in te roepen want we, Davin en ik, praten op totaal andere golflengte. Religie met ademhaling verbinden is ook onzinnig. Eigenlijk zouden de artikelen neusademhaling, mondademhaling, volledige ademhaling helemaal niet in de categorie "ademhaling" moeten staan maar in bijv "alternatieve geneeswijzen" of iets degelijks. --Flodur 15 apr 2008 19:27 (CEST)

Niet alleen religie

Die hulp heb ik al ingeroepen.

Yoga valt onder religie, maar in het westen wordt het amper als religie uitgevoerd. Zie filmpje.

Daarnaast zijn er van de betreffende artikelen ook artikelen in de andere talen, dus is er ook plaats voor op de Nederlandse Wikipedia.Davin 15 apr 2008 19:43 (CEST)

R.schwab|Flodur, wil je ophouden achter de rug om steeds de artikelen naar je hand te zetten, terwijl hier het overleg nog aan de gang is [1] [2] !!!Davin 15 apr 2008 19:47 (CEST)

@Silverspoon M.b.t. punt 2 ben ik het eens over neusademhaling, maar ik vind ook da de volledige ademhaling gewoon bij de ademhalingen moet staan. Je hebt namelijk ook ademhalingstherapie (flank-, middenrif-, sleutelbeen- en de volledige ademhaling wordt daarin getraind) die geen onderdeel uitmaakt van yoga, maar van reguliere revalidatie, fitness, zangoefening, sport of van new agepraktijken (tai chi, rebirthing, en meer). De bronnen komen weliswaar voor een groot deel uit yoga-artikelen, maar daardoor is de "volledige ademhaling" nog geen specifieke yogabeoefening.

Punt 3: Eigenlijk zou je broodkruimels hetzelfde moeten laten zijn als de categorieboom. Wat zang betreft heb ik de categorie overigens zelf toegevoegd. Voor zingen is ademhaling heel belangrijk; ook inderdaad weer die vier (flank-, middenrif-, sleutelbeen- en de volledige ademhaling), maar er staat ook nog een artikeltje Ademsteun in. Van sport ken ik de voorbeelden niet, dus zou die er eerst maar uitmoeten tot iemand er specifiek over begint te schrijven. Davin 15 apr 2008 19:38 (CEST)

Er is onderscheid tussen therapie op geneeskundige basis en alternatieve therapiën. Dat onderscheid moet duidelijk zijn. Daarvoor is ook plaats in Wikipedia want er zijn andere categoriën. Alleen de broodkruimel over biologie is zinnig de andere niet. Voor een glasblazer is ademhaling ook heel belangrijk zet dat beroep dan ook maar in een broodkruimel ! Ik neem geen genoegen met uw uitleg en toelichting en zal toch vroeg of laat moeten overgaan op de door mij gewenste wijzigingen. Ik kan ook actief hulp inroepen, van iemand verstand heeft van biologie. --Flodur 15 apr 2008 20:03 (CEST)

Ik ben het niet eens met die categorieboom aangezien dat de overzichtelijkheid niet ten goede komt. Ik ben voor opname van de meest evidente route naar de desbetreffende categorie (dit standpunt heb ik dus m.b.t. alle categorieën op wikipedia). Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 20:11 (CEST)

(na bwc)Ik heb nog even beter gekeken naar deze lemma's (neusademhaling, mondademhaling) en als ik kijk naar de context waarin deze lemma's worden gebruikt dan kom ik tot de conclusie dat er alleen vanuit yoga artikelen in de tekst (dus niet via een sjabloon) naar deze lemma's gelinkt wordt (zie Pagina's die verwijzen naar Mondademhaling, Neusademhaling, Volledige ademhaling). Voor volledige ademhaling geld dat er ook vanaf biologische lemma's gelinkt wordt (bijv. vanaf flankademhaling) terwijl ik dat nu net een lemma vind dat erg "yoga" aandoet.

Het probleem dat ik vooralsnog waarneem is dat Flodur een puur biologische inslag heeft over ademhaling, terwijl Davin het veel breder ziet en verschillende manieren van ademhalen ook onder ademhalen wil scharen.

Persoonlijk houdt ik er van de meest evidente route naar een categorie aan te geven door middel van de broodkruimels. Dat hoeft niet per se de route te zijn die dan ook voor de subcategorieën zou gelden. Als voorbeeld zou ik hier de Categorie:Maan willen aanhalen die als ondercategorie Apollo heeft, wat logisch is want het hele Apolloprogramma was erop gericht om naar de maan te komen. Toch is hier de "broodkruimelroute" naar "Apollo" via "Maan" niet terug te vinden in de categorie van Apollo. Ook in de categorie Apollo is de meest evidente weg via ruimtevaartuig gekozen. Voor de categorie ademhaling lijkt mij de biologische route dan het meest evident.

Zijn jullie het ermee eens dat de bovenstaande lemma's een manier/techniek van ademhalen weergeven? Een oplossing hiervoor zou kunnen zijn om hiervoor een speciale categorie binnen ademhaling te maken (Bijv. Ademhalingsbeweging?). Ik kan mij namelijk ook wel weer vinden in de stelling van Davin (Quote:"deze ademhaling wordt niet alleen gebruikt als pranayama, maar is in feite de gebruikelijke ademhaling bij mensen") dat mondademhaling en neusademhaling een manier een ademhalen is waarbij de toegangsopening (laat ik het zo maar noemen...) om uiteindelijk lucht in de longen te krijgen centraal staat. Biologisch gezien heeft dit geen enkele waarde zoals Flodur ook zegt aangezien dit biologische aspect uitgelegd wordt in de lemma's borstademhaling en middenrifademhaling. Kortom, een nieuwe subcategorie (?) voor deze lemma's lijkt me een goede oplossing, waarbij dan in de categorie:ademhaling alleen de biologisch relevante artikelen komen te staan. Silver Spoon ^(?) 15 apr 2008 20:09 (CEST)

Lijkt mij wel een goed plan. Voordeel is dat de genoemde lemma's dan ook geheel op therapiën of oefeningen kunnen worden toegespitst. Wel lijkt mij voor de argeloze bezoeker van Wikipedia dat duidelijk moet zijn waar het medische danwel alternatieve therapien of oefeningen zijn. Dus als de bio info verder wordt geminimaliseerd, deze staat immers al in andere lemma's en onderscheid tussen alternatief of medisch duidelijk wordt aangegeven, zoals ik steeds tracht te doen, ben ik het met Silverspoon eens. Bedankt. --Flodur 15 apr 2008 20:17 (CEST)

@Flodur - Ik vind een verschil tussen alternatief en medisch heel erg ver gezocht. Dan zou je een verschil tussen alternatief, medisch, zang, sport, enz. moeten maken. Daarbij zou ik echt niet weten wat ik behalve rebirthing moet zien als alternative ademhalingstechniek. Een paar dagen geleden zette Flodur zelfs de mondademhaling in de categorie:pranayama. Dat heeft er allemaal niets mee te maken. Davin 15 apr 2008 20:30 (CEST)

@Silverspoon - Dat er alleen yoga-artikelen naar deze lemma's linken kan kloppen, gezien ik erg veel yoga-artikelen heb geschreven en ook de ademhalingsartikelen voor een groot deel van mijn hand zijn.

Met je uitleg over de evidente route wil ik wel mee ingaan. Met je uitleg over Apollo zie ik dat het gebruikelijk is op Wikipedia.

Als je zou besluiten voor de Categorie:Ademhalingstechniek dan vindt ik dat ook een werkbare oplossing.

Laat ik er dan meteen maar een voorstel achteraandoen: de naam van Sjabloon:Navigatie Pranayama die nu nog ongelukkig gekozen is, zou dan veranderd moeten worden naar Sjabloon:Navigatie ademhalingstechniek. Ik denk dat dat duidelijker is. Davin 15 apr 2008 20:30 (CEST)

Een sjabloon "ademhalingstechniek" met 99% verwijzing naar yoga lijkt mij wel vreemd. Dat is geen goed sjabloon.

Beste Davin yoga-oefeningen zijn alternatief en berusten wat betreft achterliggende theorien en wetenschappelijk onderzoek op totaal ander vlak dan de medische. Dat moet je toch wel inzien. Ik doe geen afbreuk aan wat dan ook maar wil het wel duidelijk houden, juist voor de minder geschoolde bezoeker van Wikipedia. Dat deze persoon niet denkt dat ie iets medisch leest terwijl het een andere oorsprong heeft. En oefeningen kunnen worden aangeduid als therapeutisch (yoga) dan wel voor uitoefening van een beroep. groetjes--Flodur 15 apr 2008 20:50 (CEST)

Eerst is het biologisch, dan is het medisch, je begint gaat elke keer een andere kant op. Dit is echt heel moeilijk overleggen. Daarnaast doe je een pleidooi voor de "minder geschoolde bezoeker", terwijl je de regel "zuurstof uit de longen op te nemen" in "gaswisseling".[3]

Er is maar 1 alternatieve ademhaling en dat is rebirthing. Meer zijn er niet, wat je je ook in je hoofd haalt. Davin 15 apr 2008 21:01 (CEST)

Medisch of biologisch doet er niet zo toe. Ze gaan beiden uit van westerse wetenschapsbeoefening. Yoga oefeningen niet. Dat bedoel ik met alternatief. Moeizaam communiceren hoor. groetjes --Flodur 15 apr 2008 21:12 (CEST)

Een hardlopen is zeker van Keniaanse herkomst. Onderbouw maar met bronnen, waar staat dat de "volledige ademhaling" alternatieve geneeskunde wordt genoemd door de westerse wetenschap. Davin 15 apr 2008 21:25 (CEST)

Ik heb geen bronnen nodig:

1.Alinea twee van volledige ademhaling is yoga van aard.

2.Alinea drie gaat over theorie van ene Lyesebeth.

3.Alinea vier gaat ook over theorie van Lyesebeth en heeft het over luchtdruk onder in de buik , waar dus geen luchtdruk heerst.

4.Alinea vijf gaat over het zuigen van bloed uit de hersenen. Klopt niets van.

5.Alinea zes gaat over dirgha of dergha pranayama; als dat geen yoga is.

Dus erg wetenschappelijk is het niet allemaal. Eigenlijk staan er biologische, medische, wetenschappelijke onjuistheden in. Wil je nog meer ? groetjes --Flodur 15 apr 2008 21:58 (CEST)

Sjabloon

Als men toch bezig is de artikelen over ademhaling eens door te lichten: onderaan staat een sjabloon met als titel: "Ademhaling | Pranayama", zie hier [4], met heel veel yogatermen. Ik vind het onterecht dat in een aantal artikelen dit sjabloon is geplaatst, waaronder bijvoorbeeld Ademhaling (mens), Middenrifademhaling, Flankademhaling, Neusademhaling. Het sjabloon doet voorkomen dat slechts yoga in ademhaling is geïnteresseerd terwijl veel andere kennisgebieden dat ook zijn. --VanBuren 15 apr 2008 22:00 (CEST)

Ben druk bezig met dit probleem. Dat sjabloon staat er ten onrechte. Maar Davin met wie ik in gesprek ben heeft zo z'n eigen opvattingen over ademhaling die niet stroken met de biologische en medische kennis. Dat sjabloon moet bij veel van de door jou genoemde pagina's weg. Sterker nog, veel van die pagina's kunne weg. --Flodur 15 apr 2008 22:04 (CEST)

Ik zie niet waarom "veel van die pagina's" weg moeten. Slechts een afbakening van kennisgebieden zou voldoende zijn. Dus duidelijk maken wat bij Yoga hoort en wat algemene kennis is. --VanBuren 15 apr 2008 22:10 (CEST)

Trouwens, de tekst in Neusademhaling lijkt me zeer van algemene aard, niet specifiek yoga. --VanBuren 15 apr 2008 22:16 (CEST)

Maar de inhoud is biologisch/medisch/wetenschappelijk discutabel. Afbakening lijkt mij goed.--Flodur 15 apr 2008 22:17 (CEST)

Slechts het sjabloon lijkt me daar niet op zijn plaats. Ik zie niet waar de inhoud discutabel is: het artikel poogt te beschrijven het hoe en wat van ademhalen door de neus. Geef aub aan wat je niet aanstaat. --VanBuren 15 apr 2008 22:21 (CEST)

Ik ben het met VanBuren eens dat er wat het sjabloon betreft een betere afbakening moet komen. Op dit moment llopen de twee zaken nogal door elkaar. Een sjabloon voor de aparte yoga-termen en een sjabloon voor de fysiologische-termen zou dat kunnen oplossen. Silver Spoon ^(?) 16 apr 2008 10:04 (CEST)

Een sjabloon voor yoga-termen lijkt me juist. Ik denk dat de fysiologische termen een beetje lastig wordt, gezien het een heel klein sjabloon zou worden of misschien zelfs meerdere kleine sjablonen. Misschien zou dat gewoon in een ==Zie ook== passen? Davin 16 apr 2008 18:01 (CEST)

Het sjabloon Sjabloon:Navigatie Pranayama wil ik dan wel zo laten als het is, met een kleine verschuiving van Ademhaling (mens) naar de regel eronder. Dit lijkt me namelijk voor de lemma's waarin het sjabloon gebruikt interessant voor veel lezers. Davin 16 apr 2008 18:40 (CEST)

Als we het er over eens zijn dat de yoga-termen in 1 sjabloon horen dan kunnen we dat iig al doorvoeren. Dat het lastiger is voor de fysiologische termen ben ik met je eens en het is inderdaad goed om af te vragen of we daar wel een sjabloon voor willen hebben of dat zoals Davin stelt "zie ook" toe te passen. Ik denk dat dat wel een goed idee is. Met krampachtig proberen sjablonen te vormen schieten we denk ik niet veel op. Voor yoga-termen werkt het goed denk ik, mede omdat er daar nogal veel van zijn. Voor de rest zou het inderdaad met "zie ook" kunnen. Kan iedereen daar mee leven? Silver Spoon ^(?) 16 apr 2008 19:33 (CEST)

Ja zeker. Er zijn in mijn ogen al wel veel sjablonen. Voor de fysiologie hoeft het voor mij niet.--Flodur 16 apr 2008 20:24 (CEST)

Het sjabloon behouden voor yogatermen is ok. Zolang er maar geen vermenging is met "westerse" termen, als ik het zo even mag uitdrukken. "Zie ook" is een acceptabele optie. De Categorie:Ademhaling lijkt ook een heel eind die rol te vervullen, lijkt me. --VanBuren 16 apr 2008 21:21 (CEST)

Ik constateer dat dat we het hier nu ook alle vier over eens zijn. Ik volg deze actie nu als volgt uit: het sjabloon blijft behouden zoals het is, maar wordt niet meer gebruikt in de artikelen ademhaling (mens), volledige ademhaling, middenrifademhaling, flankademhaling, sleutelbeenademhaling, mondademhaling, neusademhaling. Daarnaast komen er op deze pagina's een aantal relevante "zie ook's". Davin 17 apr 2008 14:29 (CEST)

Daar ben ik het inderdaad mee eens. Ik ben blij dat we er zo met z'n allen toch goed uitgekomen zijn. Silver Spoon ^(?) 17 apr 2008 16:06 (CEST)

Ja inderdaad, ben ik ook blij van. Bedankt voor je deelname. Davin 17 apr 2008 16:21 (CEST)

Anders ik wel. Na zo'n waarschuwing; de bibbers heb ik nog in de benen ;-). groetjes allemaal --Flodur 17 apr 2008 16:59 (CEST)

Ik mis eigenlijk onafhankelijke en betrouwbare bronnen die duidelijk maken dat de mening van André Van Lysebeth ook maar in de buurt van relevantie komt. Het lemma Volledige ademhaling. Het overschrijven van onzin als "...dat het opzuigen van lucht tot gevolg heeft dat het bloed uit de hersenen gezogen wordt" is naar mijn mening iets wat zelfs in het middelbaar onderwijs niet geaccepteerd zou mogen worden, laat staan in een encyclopedie. Erik Warmelink 27 apr 2008 23:46 (CEST)

Sjabloon (subkop)

Neusademhaling is juist degen die ik wat opgekalefaterd heb. Maar de andere ademhalingen bevatten onjuistheden zie boven. Neusademhaling bevat info die ook al in ademhaling (mens) staat. Biologisch is neusademhaling (geen medische of biologische term!) dus een overbodig item.--Flodur 15 apr 2008 22:27 (CEST)

Niet overbodig. Daar de benaming neusademhaling geen ongebruikelijke term is, zie [5] lijkt me dat het bestaansrecht heeft. Een encyclopedie geeft antwoord op vragen. Wanneer iemand wil weten wat neusademhaling is en wat het inhoudt kan hij het antwoord hier vinden. De inhoud kan als alternatief ook samengevoegd worden met ademhaling (mens), en Neusademhaling wordt dan een doorverwijspagina. Daar kan over overlegd worden. De nadruk en het verband met yoga op de pagina ademhaling (mens) lijkt me onterecht. Of een term al of niet medisch of biologisch is is niet relevant. Het gaat erom of een term bestaat. --VanBuren 15 apr 2008 22:44 (CEST)

Als een term bestaat moet ie wel op juiste wijze gehanteerd worden. Als dat niet gebeurt, is of de term onjuist of het artikel bevat onjuistheden. Het is maar hoe je het formuleert. Dat een term in de biologie of medische wetenschap niet gehanteert wordt kan een aanleiding zijn die term te vermijden. Voorbeeld. Borstademhaling en buikademhaling gaan over de bewegingen die gemaakt worden om de longen te ventileren. Neusademhaling gaat alleen over de weg die afgelegd wordt. Het woord ademhaling wordt dan dubbelzinnig gebruikt. Is dat dan niet een reden tot doordacht gebruik van woorden ? Onjuist is dan misschien wat sterk, taal is inconsequent, maar ongewenst is dan beter uitgedrukt. --Flodur 15 apr 2008 22:56 (CEST)

Bij neusademhaling is het niet alleen de afgelegde weg, maar ook de andere punten die nu in het artikel staan, zoals bevochtiging, stofopvang, etc.. En het wordt gebruikt als tegenhanger van mondademhaling, ook een gebruikelijke en wmb legitieme term: zie [6]. Je opmerking is niet erg duidelijk. --VanBuren 15 apr 2008 23:01 (CEST)

Het woord ademhaling wordt gebruikt voor bewegingen die gemaakt worden om de longen te ventileren. Dat is toch duidelijk. Neusademhaling wordt niet gebruikt om bewegingen mee aan te duiden. Dat is het dubbelzinnige. Dat google van alles laat zien doet niet af aan de dubbelzinnigheid van het woord ademhaling (afgeleid van werkwoord ademhalen). Met een verwijspagina kun je dit ondervangen. (als we het belangrijk vinden, ik wel)--Flodur 15 apr 2008 23:11 (CEST)

Jij hanteert de woordenboekdefinitie. In een encyclopedie duidt de term "ademhaling" niet alleen op de "bewegingen", maar ook alles wat eromheen bijhoort: wat gebeurt er, wat adem je, waar gaat het naartoe, welke problemen kun je tegenkomen, etc.. Zoöok heeft de term neusademhaling encyclopedisch een bredere betekenis dan de woordenboekdefinitie (i.e. ademhalen door de neus). --VanBuren 15 apr 2008 23:26 (CEST)

Je hebt gelijk. Het gaat natuurlijk ook om het dagelijks gebruik van woorden. Het is geen halszaak voor mij. Wel dat gedoe met yoga. In neusademhaling staat ook iets over langer durende gaswisseling. Wat daar het nut van is mag joost weten. Biologische is het van geen belang. Staat hierboven ergens uitgelegd. Neusademhaling ontdoen van de bio info(die staat al in ademhaling (mens)) en dan de rest onderbrengen in een apart categorie :ademtechnieken, zoals hierboven door Silverspoon voorgesteld, lijkt mij prima. Het sjabloon pranayama of zo, moet ook weg uit de biologische en medische pagina's. Mag wel blijven in neusademhaling en mondademhaling enzo.--Flodur 15 apr 2008 23:36 (CEST)

Laatste waarschuwing aan Flodur

Ik wil je (R. Schwab/Flodur) hierbij waarschuwen op te houden met het frustreren van het overleg en oproepen de dialoog op een eerlijke en gelijkwaardige manier te voeren. Eerst zal er duidelijk consensus moeten zijn, voordat je voorbarig je eigen keuzes doorvoert.

Inmiddels een groot aantal malen heb je getoond dat je lak hebt aan anderen wanneer ze jouw mening niet delen, door middel van frustrerende en zeer irriterende acties. Als je encyclopediewaardige artikelen nastreeft, dan heb je geen trucjes nodig.

Respectloos gedrag
Je begint sterk aanvallend op mijn OP, waarbij je eigenlijk de deur dicht gooit. Ik heb me niet door jouw emoties laten meesleuren en drie argumenten gegeven voor mijn visie. Hierop ga je echter niet in en je geeft later ook toe dat je dat ook niet van plan was. Het negeren van andermans punten is respectloos. Verloop:

• 13 april 20:05 Op mijn verzoek om te reageren op mijn drie argumenten, reageer je
  1. 13 april 20:08 met een flauwe nieuwe alinea waarmee je laat zien dat je helemaal niet geïnteresseerd mij serieus te nemen of in een goed overleg
  2. 13 april 20:13 Ik heb me erin getroost zelf je weergave te structureren, zodat het weer duidelijk was waar we het over hadden.
  3. 13 april 20:15 Hier geef je aan: "Sorry. Ik wilde niet jou punten volgen." Volkomen lak aan andermans visie dus en onmogelijk om op zo'n manier overleg te voeren. Ik heb dan op overleg gewenst gevraagd,[7][8] of er meer mensen in het overleg konden meedoen.

Arrogante editwaruitspraken en -acties
Heel vaak ben je gewoon doorgegaan met dingen naar je hand te zetten in de artikelen waarover het overleg nog gaande is. Dit is geen toeval:

"Desnoods start ik een editwar want ik vind mij op biologisch gebied bekwaam genoeg om het biologisch aspect van een artikel te beoordelen" (getekend Flodur, 15 april 17:56)

Ik heb je negen keer in de samenvattingsregel gewaarschuwd dat we eerst het overleg af moeten maken, voordat er iets gewijzigd kan worden. Als ook in het overleg op:

• 13 april 21:18 genegeerd verzoek
• 15 april 18:19 genegeerd verzoek
• 15 april 19:47 genegeerd verzoek
• 15 april 19:54 genegeerd verzoek

Acties die je ondanks de waarschuwingen toch uitvoerde (in de tussen liggende tijd heb je meerdere malen de kans gehad, na te denken of het wel zo verstandig was het overleg via de achterdeur te frustreren):

• Actie 1e keer
  • Op 14 april 21:59 - Categorie:Ademhaling
• Acties 2e keer
  • Op 15 april 09:14 - Volledige ademhaling
  • Op 15 april 09:18 - Neusademhaling
  • Op 15 april 09:19 - Mondademhaling
  • Op 15 april 09:22 - Ademhalingstechniek
• Actie 3e keer
  • Op 15 april 11:14 - Ademhalingstechniek
• Actie 4e keer
  • Op 15 april 13:23 - Ademhalingstechniek
• Actie 5e keer
  • Op 15 april 18:06 - Categorie:Ademhaling
• Acties 6e keer
  • Op 15 april 19:20 - Neusademhaling
  • Op 15 april 19:21 - Ademhaling (mens)
• Acties 7e keer
  • Op 16 april 12:25 - Ademhaling (mens)
  • Op 16 april 12:31 - Volledige ademhaling
  • Op 16 april 12:45 - Pranayama
  • Op 16 april 12:47 - Ademhalingstechniek
  • Op 16 april 12:48 - Middenrifademhaling
  • Op 16 april 13:04 - Sleutelbeenademhaling
  • Op 16 april 13:05 - Categorie:Pranayama

Frustraties van het overleg via de achter deur
Daarnaast frustreerde je het overleg door telkens op een ander front een overleg te beginnen. Ik heb je steeds gevraagd dat niet te doen en deze acties heb ik steeds van je moeten herstellen, bijvoorbeeld door de opmerkingen naar het hoofdoverleg te verplaatsen:

• 15 april 15:11 van Overleg gebruiker:Davin naar Overleg:Neusademhaling
• 15 april 18:12 Overleg:Ademhalingstechniek, opmerking met een verwijzing geplaatst
• 15 april 18:12 van Overleg gebruiker:Davin naar Overleg:Neusademhaling
• 16 april 13:11 opmerking met een verwijzing geplaatst

Naast de pogingen het overleg te frustreren, zijn er ook vaak hinderlijke dingen die je nalaat, wat van simpelweg niet de "::::::"-structuur te handhaven tot het plaatsen van handtekening in het paragraafveld. Waar is dat voor nodig vraag ik mij dan af.

Tot slot
Dit gedrag is naar mijn mening een blok waard, maar misschien is een mentoraat nog wel beter, omdat je nogal wat slordigheden ernaast maakt. Ik geef je echter nog een laatste kans met deze duidelijke waarschuwing het overleg niet meer te frustreren, maar gewoon als een gelijke gesprekspartner het overleg in te aan.
Davin 16 apr 2008 17:37 (CEST)

Beste Davin, wat een actie!

Gisteren laat op de avond is er contact geweest met Silverspoon en VanBuren. Er komt een mooi compromis uit en dat heb ik uitgevoerd. Ik vind je reactie erg overtrokken. Ik heb je na mijn actie ook op de hoogte gebracht van de veranderingen. En gevraagd of je je hierin kunt vinden. Als dat niet zo is moet het wellicht anders. Maar laten we elkaar als volwassenen blijven benaderen en niet persoonlijk worden. groeten --Flodur 16 apr 2008 17:50 (CEST)

Het overleg is nog niet afgerond. Dat is een feit. Davin 16 apr 2008 17:55 (CEST)

Sorry, @R.schwab , maar ik heb geen compromis gezien waar wij het over eens zouden zijn geweest. Het was tot nu toe alleen maar een inventarisatie van mogelijkheden. Aub mijn naam niet verbinden aan jouw acties tot nu toe. --VanBuren 16 apr 2008 18:25 (CEST)

Wel dan heb ik mij in mijn enthousiasme laten verleiden jouw reactie te interprteren als zijnde positief dat het geheel moest veranderen. Sorry, dus. --Flodur 16 apr 2008 18:28 (CEST)

Hier zijn we het geloof ik allemaal over eens

Er zijn naar mijn mening een paar dingen waar we het al over eens zijn (hierboven zijn ze aangereikt door Silverspoon):

• Vorming van een Categorie:Ademhalingstechniek of Categorie:Ademhalingsbeweging
  De eerste lijkt me meer in lijn met de daadwerkelijke inhoud
• Alleen de broodkruimel van fysiologie in de Categorie:Ademhaling, in lijn met de evidente route van de Categorie:Maan en Appollo en niet in lijn met de categorieën waar ze al instaan.
• Pranayama is een ademhalingstechniek, dus de hele Categorie:Pranayama kan dan in de nieuw te vormen categorie.

Dit kan in principe al doorgevoerd worden. Is iedereen het hiermee eens? Graag nog even een bevestiging. Davin 16 apr 2008 17:53 (CEST)

Ja hoor, een en ander is al geëffectueerd. De categorie heet ademhalingstechnieken. Accoord dus, gisteravond laat al. groetjes--Flodur 16 apr 2008 18:22 (CEST)

Ik heb geen bezwaar, alleen dat de titel m.i. enkelvoud moet zijn zoals alle lemma's. --VanBuren 16 apr 2008 18:28 (CEST)

Prima, als dat een wikipedianorm is dan in enkelvoud.--Flodur 16 apr 2008 18:29 (CEST)

Het had alleen nog niet geëffectueerd mogen worden. Daarnaast is het niet helemaal goed gedaan, zoals inderdaad de keuze voor het meervoud van "ademhalingstechnieken" als categorienaam. Maar Flodur, ga dat nu niet wijzigen. Laat Silverspoon ook nog maar even reageren.
En we zijn er nog niet uit bij het kopje Sjabloon. Davin 16 apr 2008 18:31 (CEST)

Ik ben het er inderdaad mee eens dat die subcategorie er nu is. Ik kan deze wel veranderen naar een enkelvoudsvorm waarna ik de meervoudsvorm verwijder. Dan rest ons inderdaad nog naar het Sjabloon te kijken. Silver Spoon ^(?) 16 apr 2008 19:26 (CEST)

Wie maakt het nu af ?--Flodur 16 apr 2008 23:03 (CEST)

Ik heb de categorie Ademhalingstechnieken verwijderd en alle artikelen verplaatst naar de categorie Ademhalingstechniek. Silver Spoon ^(?) 17 apr 2008 07:57 (CEST)

Oké bedankt. Ik zag overgens boventoonzang er ook in, maar eigenlijk is dat zang en geen ademhalingstechniek. Anders zou je bijna alle zang onder ademhanlingstechiek moeten rekenen. Het lijkt me logisch die er weer uit te halen (hij stond ook niet in de categorie:ademhaling). Davin 17 apr 2008 14:21 (CEST)

Mee eens, wat mij betreft komt die alleen in Zang, staat ook in de eerste regel van het lemma dat het een zangtechniek is. Silver Spoon ^(?) 17 apr 2008 16:04 (CEST)

ondeugdelijke bron

De site waar bron 2 naar verwijst is een winkeltje dat o.a. boeken verkoopt. Lijkt mij geen betrouwbaarbare bron ! --Flodur 4 mei 2008 18:39 (CEST)

Ik heb hem nu weggehaald. Davin 4 mei 2008 20:44 (CEST)