Overleg:Noodtoestand (Ierland)

Dit artikel of een eerdere versie ervan is een (gedeeltelijke) vertaling van het artikel The Emergency (Ireland) op de Engelstalige Wikipedia, dat onder de licentie Creative Commons Naamsvermelding/Gelijk delen valt. Zie de bewerkingsgeschiedenis aldaar.

noten? of de lezer voor de gek houden

Onder aan dit lemma worden noten vermeld, dat wekt de suggestie dat de schrijver van dit lemma die noten ook daadwerkelijk heeft gelezen. Het lemma is echter een letterlijke vertaling van het lemma op en:, dan noten toevoegen moet ten strengste worden verboden. Er staat nu wiu2 boven, dus er is nog hoop, maar als ik een zin lees als In 1922 werden als gevolg van het Anglo-Ierse Verdrag 26 van de 32 Ierse graafschappen autonome dominions dan vrees ik het ergste. Dat wekt sterk de indruk dat er een lemma wordt vertaald zonder kennis van de inhoud. Peter b 19 dec 2009 23:17 (CET) (Er staan overigens nog ergere in De meeste bewoners van deze streek waren unionisten die bij de rest van Ierland wilden horen Dat is een geheel nieuwe kijk op het probleem) Peter b 19 dec 2009 23:20 (CET)

Hoe kom je er nou bij dat dit ongefundeerde stellingen zijn? Het staat precies zo op de Engelse wikipedia. Ik heb het alleen vertaald. De Wikischim 27 dec 2009 00:22 (CET)

Je moet geen lemma's vertalen over onderwerpen waar je evident geen verstand van hebt. Peter b 27 dec 2009 00:25 (CET)

Waarom denk jij dat je kunt bepalen dat ik hier geen verstand van heb? Dit is trouwens geen letterlijke vertaling. De Wikischim 27 dec 2009 00:40 (CET)

Dat maak ik op uit de wijze waarop je de engelse tekst vertaalt. Hierboven heb ik als voorbeeld de Unionisten genoemd die door jou worden omschreven als een groep ierse bewoners die bij de rest van Ieralnd wilde behoren. Dan kan ik slechts concluderen dat je nul,nul kennis over de Ierse geschiedenis hebt, dat is een bewering die vergelijkbaar zou zijn met de stelling: de PVV is een partij die er voor plet dat de Islam in Nederland de eerste godsdienst wordt. Peter b 27 dec 2009 00:45 (CET)

En heb je de rest van het artikel ook gelezen? Op basis van 1 inhoudelijke incorrectheid het hele lemma beoordelen lijkt me nogal voorbarig. De Wikischim 27 dec 2009 00:52 (CET)

Een inhoudelijke incorrectheid??Het hele lemma is een aaneenschakeling van incorrectheid en onbegrepen vertaling. Dat dan nog los van de geweldigde slordigheid, meerdere zinnen hebben dubbele werkwoordsvormen, sommige zinnen zijn volstrekt onbegrijpelijk. Het is ondoenlijk alle fouten hier te vermelden. Vandaar de nominatie. Peter b 27 dec 2009 01:17 (CET)

Sorry, maar hier kan ik echt niets mee. Geef nou eens precies aan wat je fout, onbegrijpelijk en/of slecht Nederlands vindt. Nu lijkt dit zomaar een nominatie die in de wilde weg gedaan is. De Wikischim 27 dec 2009 11:07 (CET)

Een enkel voorbeeld

Het oringineel in en:In 1922, following the Anglo-Irish Treaty that ended the War of Independence, 26 of the 32 counties of Ireland became an autonomous dominion, known as the Irish Free State

Jouw vertaling: In 1922 werden als gevolg van het Anglo-Iers Verdrag 26 van de 32 Ierse graafschappen autonome dominions die en formele band met de Engelse Kroon hielden, iets dat beter bekend is geworden als de Ierse Vrijstaat

van dominion enkelvoud maak je dominions meervoud, oftewel volgens jouw vertaling waren er in het zuiden 26 autonome dominions.

en formele band met de Engelse Kroon: ik neem aan dat je bedoeld een formele band, Engelse Kroon komt in het origineel niet voor, wat wordt bedoeld?

iets dat beter bekend is geworden als de Ierse Vrijstaat Wat is bekend geworden als Ierse Vrijstaat? De formele band met de Engelse Kroon?

Dit voorbeeld kan moeiteloos worden uitgebreid, bijna iedere zin is van vergelijkbare kwaliteit. Had ik enige hoop dat het wat zou worden dan zou ik dat proberen, maar die hoop heb ik niet. Daarom zie ik liever dat een nieuwe auteur volledig opnieuw kan beginnen. Peter b 27 dec 2009 12:49 (CET)

Ik vind dit nog altijd weinig gefundeerd. Op het lemma Anglo-Iers Verdrag - het verdrag waarmee de Ierse Vrijstaat is opgericht - wordt de formele band letterlijk genoemd, daarom heb ik het ook zo overgenomen. Verder zeg je nu alleen Dit voorbeeld kan moeiteloos worden uitgebreid, bijna iedere zin is van vergelijkbare kwaliteit, maar dat is zo een volslagen nietszeggende formulering. Als je zelf zo precies weet wat er verbeterd moet worden, waarom doe jij het dan niet even? Op deze manier steggelen helpt de boel geen meter vooruit. De Wikischim 27 dec 2009 13:35 (CET)

"Als je zelf zo precies weet wat er verbeterd moet worden, waarom doe jij het dan niet even?": omdat het zeeën van tijd kost om uw broddelwerk te herschrijven en de meesten van ons nu eenmaal niet zwemmen in de tijd voor deze hobby. Ik heb u eerder gewezen op slordig en slecht geïnformeerd vertaalwerk van uw hand, en ik heb het opgegeven omdat het ondoenlijk is het allemaal bij te houden, laat staan te verbeteren. Er mag van schrijvers van artikelen een zekere minimale kwaliteit worden verwacht, waarin niet bijna iedere alinea een dubieuze dan wel feitelijk onjuiste vertaling bevat. paul b 28 dec 2009 00:16 (CET)

Ik voel me enigzins verantwoordelijk voor deze ellende daar het lemma mede nav mijn toevoeging aan de Hotlist werd aangemaakt. Over de kwaliteit van een tekst in het Nederlands kan en zal ik mij slechts sporadisch uitlaten. Wel lijkt me dat Peter hier zeer valide punten aanvoert. Dat is het gevaar met vertalen en dat doe ik dan ook niet al te vaak en zeker niet al te letterlijk. De stelling van Peter over het gebruik van noten onderschrijf ik volledig. Gebruik nooit noten of referenties tenzij je die ook zelf hebt gebruikt/gelezen en geverifieerd. Een bronvermelding zonder dat die bron door de schrijver of vertaler ook daadwerkelijk is gebruikt is zeer not done en mijns inziens gevaarlijk lezersbedrog.--Kalsermar 28 dec 2009 17:19 (CET)

Sorry Kalsermar, maar dat ben ik niet helemaal met je eens. Mag ik ter illustratie even naar deze site verwijzen, waarin naar richtlijnen voor het vertalen vanaf andere Wikipedia's wordt verwezen. Tot voor kort was dit een algemeen geldende norm, en dat had van mij zo mogen blijven. De Wikischim 28 dec 2009 19:55 (CET)

Op diezelfde richtlijn die je aanhaalt staat ook het volgende vermeld:

• Vertaal alleen een artikel als je tenminste bekend bent met het onderwerp. Dit om de oorspronkelijke tekst op waarde te kunnen schatten en begrijpelijke teksten te kunnen schrijven,...
• Andere Wikipedia's kunnen fouten bevatten, slordigheden of subjectieve informatie bevatten. Dubbelcheck zoveel mogelijk de informatie en feiten,...

Dit staat al járen op die pagina, ook toen er nog vermeld stond dat bronnen mochten worden overgenomen. Er heeft nooit gestaan dat bronnen klakkeloos mogen worden overgenomen. Dus al jaren geldt dat je best bronnen mag overnemen, maar alleen als je die kritisch hebt bekeken en gedubbelcheckt, zoals Kalsermar het stelt dus.

Vriendelijke groet, Trewal 30 dec 2009 15:04 (CET)

Betrekkingen met Nazi-Duitsland

Onder dit kopje staat de volgende regel: Dit gebeurde omdat zowel de Duitse militaire staf als de Ierse regering vreesden voor een Amerikaanse invasie van Ierland, nadat de Verenigde Staten eerst IJsland en Groenland hadden bezet. Is de bron die hier wordt gegeven wel juist? Het belangrijkste gegeven in deze regel staat is toch het feit dat de Duitsers vreesden voor een Amerikaanse invasie, omdat de Amerikanen IJsland en Groenland hadden bezet? Daarnaast geeft de bron toch niet aan, dat de Amerikanen IJsland daadwerkelijk bezetten? Waar in die bron wordt Groenland dan genoemd? brimz 15 jan 2010 10:02 (CET)

Lees de bron alsjeblieft, er wordt wel degelijk gesproken van een "American Occupation" van IJsland. Meer informatie kun je verder vindne op deze pagina: en:Iceland during World War II. De Wikischim 15 jan 2010 10:26 (CET)

Op basis waarvan concludeert u dat ik de bron niet zou hebben gelezen? Staat er niet in de bron, dat de Amerikanen een uitnodiging van de IJslanders verwachtten? In hoeverre is er dan sprake van een bezetting? brimz 15 jan 2010 10:42 (CET)

Additional Army units deployed to Iceland in 1942. The 2nd Infantry Regiment of 5th Division sailed from New York on 26 February and arrived on 3 March. The 11th Infantry Regiment of 5th Division sailed 7 April and arrived 21 April. The 118th Infantry Regiment was detached from the 30th Infantry Division, left New York on 5 August, and landed in Iceland on 24 August. A week later the 759th Light Tank Battalion arrived. Engineers, artillery, anti-aircraft, and other supporting units were provided on the usual lavish American scale. ([1], laatste alinea onder "American Occupation"). Om elke begripsverwarring te vemrijden heb ik de term "bezet" inmiddels vervangen door een iets genuanceerde stelling. Wat wil je nou eigenlijk? De Wikischim 15 jan 2010 11:54 (CET)

Wat ik wil is een juiste feitelijke weergave in het artikel. Door de term bezet te vervangen bent u het dus met me eens, dat het woord bezetting in deze context toch wel een beetje overdreven is en waarschijnlijk een iets genuanceerdere vertaling behoefde?

Vindt u daarnaast niet ook, dat de bronvermelding niet het belangrijkste gegeven in de vernoemde regel dekt, maar slechts een klein, voor dit artikel onbelangrijk gegeven? M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 12:05 (CET)

De rest van de informatie stond - zonder duidelijke bron overigens, wat ik ook jammer vind op zich - in het Engelse artikel. Ik heb het dus maar zo overgenomen, ervan uitgaand dat het correct is. Er stonden in het Engelse artikel geen twijfelsjablonen. Als je op deze manier aan de waarheid gaat twijfelen, kun je de halve Wikipedia wel verwijderen wegens onbetrouwbaarheid. Graag vanaf nu iets nuttiger tips ter verbetering. De Wikischim 15 jan 2010 12:30 (CET)

Ik twijfel niet aan de betrouwbaarheid, maar moet een bron niet alleen worden gegeven bij feiten die in twijfel worden getrokken? Is het genoemde feit twijfelachtig? Mocht dat zo zijn, zou het dan niet beter zijn om het Engelse artikel als bron te vermelden voor dat feit, waar nota bene die hele zin om gaat, in plaats van een bron te geven voor slechts een, minder belangrijk, deel van dat feit? brimz 15 jan 2010 12:43 (CET)

Nee, dat is niet zo. De genoemde bron heeft wel degelijk met het in het artikel genoemde feit - nl. de Duits/Ierse reactie op de Amerikaanse bezetting van IJsland - te maken, zij het indirect, en kan dus als een gedeeltelijke onderbouwing dienen, terwijl het Engelse artikel hier geen enkele primaire bron geeft. Beter een half ei dan een lege dop, toch? De Wikischim 15 jan 2010 13:06 (CET)

Waar in de bron wordt de bewering gedaan dat de Duitsers, maar nog belangrijker, de Ieren (want daar gaat dit artikel toch om?) reageerden op de Amerikaanse invasie op IJsland? De bron geeft toch alleen aan, dat er Amerikanen waren gestationeerd op IJsland, maar vertelt toch nergens, wat de consequenties waren voor zowel Duitsland, als Ierland? Is zo'n bron dan niet een lege dop voor dit artikel? M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 13:23 (CET)

PS wat heeft spoorwegmaterieel te maken met Operatie Fall Grünn 2?

Je vervalt in herhaling van zetten. Ik heb net heel duidelijk gezegd dat de genoemde site heel goed als secundaire bron kan dienen en dat ik voor de rest vertrouw op het Engelse artikel. Als jij of iemand anders een primaire bron voor de genoemde informatie kan vinden juich ik dat overigens van harte toe. De Wikischim 15 jan 2010 13:26 (CET)

Als de gedane bewering zodanig twijfelachtig is, dat deze gestaafd mag worden met een halve bronvermelding, vindt u dan een bronvermelding nog steeds nodig? U wilt toch niet alleen de bron vermelden, omdat deze ook op de Engelse wikipedia wordt vermeld? Denkt u niet, dat we de kritische lezer nu met een kluitje in het riet sturen? brimz 15 jan 2010 13:39 (CET)

Je vindt de bewering dus alleen twijfelachtig omdat ze ook op de Engelse Wikipedia staat zonder duidelijke bron? Wanneer vind jij iets eigenlijk niet twijfelachtig? En hoe lang moet deze zinloze discussie nog doorgaan? Ik besteed mijn tijd hier liever aan nuttiger zaken. Mvg, De Wikischim 15 jan 2010 13:45 (CET)

Nee, ik vind de bewering juist niet twijfelachtig en vind het daarom ook slordig om de lezer voor een niet-twijfelachtige bewering met een halve bron het bos in te sturen. Omdat u me niet hebt kunnen overtuigen van het nut van de bron ga ik deze dan ook verwijderen. M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 13:58 (CET)

Brongebruik

Naaraanleiding van de vraag op Overleg gewenst hierbij enkele vragen en bedenkingen. Ik wil er ook mee aangeven dat het toevoegen van bronnen niet noodzakelijk een beter onderbouwd artikel oplevert. We moeten bij het schrijven van artikels blijven openstaan voor de vraag of en hoe iets onderbouwd moet worden.

• Is de bron ter zake ? Heeft ze betrekking op het onderwerp van het artikel, van de alinea, of van de zin waarbij ze is geplaatst ? In dit geval stond de bron achteraan een zin die zegt dat de Operatie Fall Grün 2 in 1942 werd aangepast omdat de Ierse en Duitse regeringen na de Amerikaanse bezetting van Ijsland en Groenland, vreesden voor een Amerikaanse invasie van Ierland. Deze bron behandelt echter een ander onderwerp en doet dan ook weinig ter zake.
• Is de bron valide ? Je kan je ook afvragen : welke stelling of welk feit wil ik onderbouwen met een bron? In dit geval bevestigt je bron niet de bovengenoemde stelling, onderbouwt ze deze dus niet en is ze dus niet ‘’valide’’. Ze bevestigt wel de stelling dat de Amerikanen eind 1941-42 Ijsland bezetten en als de bron moet dienen om dat feit te bevestigen dan is ze wel valide. In dat geval zou de bronverwijzing echter elders in de zin moeten geplaatst worden, bijvoorbeeld vlak achter de woordgroep ‘’naar Ijsland’’. Waar ze nu stond is ze misleidend omdat ze kennelijk verwees naar een heel andere stelling.
• Vervolgens : is die stelling/dat feit controversieel ? Bestaat er redelijke twijfel dat deze Amerikaanse bezetting (ik heb het even niet over het gebruikte woord ‘bezetting’) zou hebben plaatsgevonden ? Met andere woorden, is het echt nodig om die bewering te staven met een extra bron ? Daar kunnen we over discussiëren. Normaal kunnen dergelijke feiten afdoende gecontroleerd worden via het WWW of Wikipedia zelf. Een doeltreffend toevoegen van interne en externe links kan daarbij helpen.
• Is de bronverwijzing niet overbodig ? Dat is bijvoorbeeld het geval wanneer in de zin, de alinea of het artikel al interne of externe links voorhanden zijn die verwijzen naar voldoende onderbouwde artikels. Bronnen worden dan het best geplaatst in het artikel dat daar het meest voor aangewezen is. Als de bron dus kan vervangen worden door een interne link is dat te verkiezen. In dit geval zouden interne links naar Operatie Fall Grün 2 en bijvoorbeeld Ijsland in de Tweede Wereldoorlog in principe moeten volstaan. Dat veronderstelt wel dat dat artikel dan de gewenste informatie en onderbouwing biedt, wat nu niet het geval is. In zulke gevallen ga ik met die bedoeling wel eens aanpassingen doen in gelinkte artikels. Maar sowieso biedt de nu verwijderde bron die onderbouwing ook al niet.
• Is de bron betrouwbaar ? Als het erom gaat aan te tonen dat de Amerikaanse troepen wel degelijk Ijsland bezetten, is de bron misschien betrouwbaar genoeg. Het afwegen van de betrouwbaarheid is nog een kwestie apart die me nu te ver zou leiden, maar die in principe voor discussie vatbaar is. In dit geval gaat het om een goed geschreven en gedocumenteerd artikel, maar geschreven door een internetboekhandelaar en hobbyist met betrekking tot de geschiedenis van de tweede wereldoorlog. Er zijn dus wellicht meer betrouwbare bronnen, bv. vanuit academische hoek, zie John L. Zimmerman, A Note on the Occupation of Iceland by American Forces, Political Science Quarterly, Vol. 62, No. 1 (Mar., 1947), pp. 103-106, Uitg: The Academy of Political Science.

Vriendelijke groeten,-rikipedia 15 jan 2010 17:25 (CET)

Tja, ik voeg in principe uitsluitend met de beste bedoelingen bronnen toe, namelijk om de beweringen in het artikel te staven. Ik vind verder nog steeds dat de genoemde site hier als bron kan dienen - al is het voor het genoemde geen optimale bron, dat wil ik wel toegeven - maar de meerderheid is het dus (weer eens) niet met mij eens. De Wikischim 15 jan 2010 17:37 (CET)

Achtergrond

Onder het kopje Achtergrond wordt de Anti-verdrags-IRA genoemd als zijtak van de echte IRA. Is dit wel correct? brimz 15 jan 2010 10:21 (CET) En wat wordt er bedoelt met de kromme zin: en verschillende ... S-Plan pleegde? Wat betekent S-Plan eigenlijk? brimz 15 jan 2010 10:25 (CET)

Nee, dat klopt niet. De IRA (tegenwoordig "Old IRA" genoemd) splitste in een pro-treaty and een anti-treaty fractie. In feite was er nog een derde IRA-fractie: de mannen die gewoon naar huis gingen en verder niet meer meededen. Uit de pro-treaty fractie is al vrij spoedig de "National Army" ontstaan. De anti-treaty fractie behoort tot de voorvaderen van de huidige IRA en hoe de afgesplitste clubjes ook allemaal mogen heten. Eddy Landzaat 15 jan 2010 10:42 (CET)

Het S-plan mag verder uitgelegd worden. Informatie is te vinden op en:S-Plan. Eddy Landzaat 15 jan 2010 10:48 (CET)

Anti-verdrags-IRA: [2]. Ik heb mij verder gebaseerd op deze zin op de Engelse wiki: This IRA mounted armed attacks both in Great Britain (most notably the S-Plan in 1939) and Ireland. Weet jij een betere vertaling hiervoor misschien? De Wikischim 15 jan 2010 10:32 (CET)

Zou het inderdaad niet kunnen zijn, zoals Eddy Landzaat hierboven stelt, dat er een anti-verdragsfractie van de IRA bedoeld wordt? Maakt u vaker gebruik van worldlingo? brimz 15 jan 2010 10:48 (CET)

Beste Brimz (en Eddy), dat het hier om een anti-verdragsfractie van de (oude) IRA gaat is iets wat ik zelf ook al had geconstateerd. "Anti-verdrags-IRA" leek me de meest gangbare Nederlandse vertaling, het alternatief is de Engelse term ovnertaald te laten maar daar ben ik zelf geen voorstander van. Mvg, De Wikischim 15 jan 2010 11:47 (CET)

De exacte naamgeving is mij om het even, mits het consequent gebeurd. Ik wilde vooral aangeven dat de Old IRA uiteen viel in twee fracties in tegenstelling tot wat er stond dat een deel zich afsplitste. Eddy Landzaat 15 jan 2010 11:52 (CET)

Ok, maar dit lijkt me toch vooral een kwestie van hoe je tegen het geheel aan kijkt. De Wikischim 15 jan 2010 11:56 (CET)

Ik baseer mij met name op het boek "Blood on the Banner, The republican struggle in Clare" van Padraig O Ruairc (onder meer gebruikt voor en:Rineen Ambush en de verhalen die hier nog steeds circuleren in Ierland. Eddy Landzaat 15 jan 2010 12:33 (CET)

Hoe valt er vanuit verschillende gezichtspunten te verantwoorden, dat het uiteenvallen van IRA in twee (of meer) fracties, hetzelfde is als dat de anti-treaty fractie een afsplitsing (zijtak) is van de echte IRA? Wat is de echte IRA in deze? brimz 15 jan 2010 12:10 (CET)

Ik heb de betreffende informatie op veler verzoek aangepast. De Wikischim 15 jan 2010 12:32 (CET)

Het beste is de naam van de betreffende IRA-afsplitsing onvertaald te laten. De afkorting IRA is immers ook onvertaald (dus geen kunstmatige vernederlandsing zoals anti-verdragsfractie). Pieter2 30 jan 2010 16:41 (CET)

Nog wat bezwaren

In een persoonlijk overleg had ik al eens de volgende bezwaren geuit, die een steekproef vormen. Nu de discussie blijkbaar nog niet ten einde is, met een alleszins begrijpelijke TVP-nominatie erbij, wordt het tijd hier een kopie te plaatsen. Bij dezen. Bessel Dekker 15 jan 2010 14:15 (CET)

---

Nog geheel afgezien van de notenkwestie vind ik dat het artikel ook inhoudelijk niet klopt. Tenminste, als het Engels als model moet dienen, en juist bij afwijking daarvan zouden weer aanvullende noten gegeven moeten worden, dunkt me.

• Een steekproef leert dat er vertaalfouten zijn : “vertelde aan” is een standaardanglicisme voor “zei tegen”, “deelde mee” — de wet heet niet de Emergency Powers Act, maar de Emergency Powers Act, 1939 (zo gaat de naamgeving in het Engels nu eenmaal) — waar “politiek gevoelig” staat, zou het “partijpolitiek gevoelig” moeten zijn, en dat is iets heel anders.
  
• Ook inhoudelijk gaat het een en ander mis: door wíé het wetsontwerp werd ondersteund, wordt niet gezegd, zodat misvattingen ontstaan — voor die wet moest de grondwet worden gewijzigd, en dat is toch essentiële informatie; maar die kan ik niet vinden — het lijkt alsof de wet vooral de pers censureerde, maar het origineel leert anders (ook briefcensuur!) — er was geen sprake van het “overkomen” van Duitse spionnen: er werd gevreesd dat de legatie zou worden misbruikt — en onder de gesupprimeerde, partijpolitiek gevoelige, zaken vielen ook arbeidsconflicten; niet genoemd.
  
• Walshe is vertaald met de Valera, als ik het goed lees. Een overeenkomst tussen Walshe en Eden wordt in het Engelse origineel niet genoemd: Eden nam een verzoenende houding aan en nam het op voor de Ieren, maar dat is nog geen overeenkomst.
  

Een groot deel van het teksten die ik hierboven bekritiseerde, heeft een noot genummerd [3], en zo komen we toch op de noten. Deze [3] adstrueert eigenlijk helemaal niet wat er in de bewuste alinea staat, want het is een noot naar de wetstekst. Van tweeën een: of de noot staat op de verkeerde plaats, of er zijn andere bronvermeldingen nodig.

---

Natuurlijk zijn fouten altijd door de critici te verbeteren. Daar is kritiek echter niet voor bedoeld: men zou dan alles wat men tegenkomt, moeten gaan herstellen, en dat is overduidelijk onhaalbaar. Een schrijver is in eerste instantie verantwoordelijk en aansprakelijk voor zijn eigen werk, en kan verbetering van zijn fouten niet aan derden overlaten. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 14:15 (CET)

Hallo Bessel, je laatste punt van kritiek - Walshe is vertaald met de Valera, als ik het goed lees - begrijp ik niet goed, voro zover ik weet heb ik dat nergens gedaan. En wat is er mis met een verwijzing naar de oorspronkelijke wetstekst van de Emergency Powers Act, 1939? De Wikischim 15 jan 2010 14:37 (CET)

Dag Wikischim: (1) Controleer je vertaling betreffende de reis naar Londen eens. (2) Met die verwijzing is helaas veel mis, want een noot dient ter verduidelijking van het in de broodtekst beweerde, en dat doet deze noot helemaal niet. Ik wil wel nogmaals benadrukken dat mijn kritische opmerkingen hierboven slechts een steekproef betreffen, en dat ik niet de hele tekst op fouten heb kunnen controleren. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 14:52 (CET)

OK, wat die "reis naar Londen" betreft had je wel een punt. Wat echter het bezwaar van de voetnoot betreft: ik zie vooralsnog niet in waarom die de inhoud van de tekst zou tegenspreken. Ik heb alleen maar overgenomen wat er in de Engelse tekst stond, of klopt dat ook niet soms? De Wikischim 15 jan 2010 16:18 (CET)

P.S. Ik kijk er t.z.t. zelf nog wel even naar. De Wikischim 15 jan 2010 16:19 (CET)

Dat lijkt me verstandig, want een overeenkomstige noot is bij deze passage in het Engels niet te vinden. Het kan dus moeilijk kloppen, maar belangrijker: het inhoudelijke bezwaar blijft overeind. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 16:34 (CET)

Vraag

Nog even een quiz-vraag: welke functie bekleedde Eduard Hempel? - brimz 15 jan 2010 14:56 (CET)

• Afgezien van de weggevallen komma: in het Engels staat niet dat hij plenipotentiary powers had. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 15:04 (CET)

Ik heb ook nergens "gevolmachtigd" gezegd. Opbouwende kritiek mag, maar a.u.b. me geen dingen in de mond leggen. Groet, De Wikischim 15 jan 2010 16:07 (CET)

Mijn fout, excuses. Maar je hebt wel "afgevaardigd" gezegd, en wat is daarvoor je bron? Wat waren zijn bevoegdheden wél? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 16:26 (CET)

De vraag is of Nazi-Duitsland en Ierland op dat moment officiële betrekkingen hadden. Afhankelijk van het antwoord op die vraag is zijn functie ambassadeur dan wel zaakgelastigde. Peter b 15 jan 2010 16:33 (CET)

Voor zover ik kan nagaan was hij gewoon minister, zie ook en:Eduard Hempel. Ik heb het woord "afgevaardigd" maar even weggehaald, als jullie me even de tijd geven corrigeer ik de betreffende passage. De Wikischim 15 jan 2010 16:40 (CET)

Was hij echt minister? brimz 15 jan 2010 16:41 (CET)

Nee, dat kan natuurlijk niet, althans niet in de zin van "gewoon minister": hij was geaccrediteerd! Vaak heeft zo'n minister een rang lager dan die van ambassadeur, maar dat is hier niet zomaar na te gaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 16:49 (CET)

Bessel, ik denk dat je een onderscheid moet maken tussen zijn functie en zijn rang, zijn functie is ambassadeur, zijn rang is onduidelijk. Peter b 15 jan 2010 16:51 (CET)

Peter, als ik mij met de vertaling zou bemoeien (quod non), dan zou ik er "gezant" van maken, gewoon op grond van de volgende overwegingen: Enkele eentalige woordenboeken (SOED, Webster's New Lexicon) zeggen mij dat de rang lager is dan die van ambassadeur, en mijn vertaalwoordenboek (Ten B-Broers) houdt het op "gezant". Ik denk dus toch dat hij iets lager was dan ambassadeur, en hoop dat je mij deze afwijkende mening niet kwalijk neemt. (Daarom blijf ik ook eerder aan gevolmachtigd minister denken; dat is althans volgens het wikiartikel nog weer iets lager — maar zelfs "belangenbehartiger" is beter dan minister.) Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 16:56 (CET)

Uiteraard neem ik jou niets kwalijk :-), en ik kan je overwegingen ook volgen, ik weet alleen niet wat het niveau was van de relaties tussen beide staten in 1937. Ik ga kijken of ik ergens wat kan vinden. Peter b 15 jan 2010 17:04 (CET)

(na bwc)Uit Diplomatieke titulatuur blijkt dat direct onder de ambassadeur de titel van Gevolmachtigd_minister wordt gebruikt. De vraag is even, of dat in dit artikel ook gebruikt zou moeten worden. Hitler vond Ierland zo belangrijk, dat als Eduard Hempel in Berlijn kwam, hij als één van de weinige diplomaten altijd direct met de Führer in contact werd gebracht. Hitler was ook altijd erg geïnteresseerd in de meningen van de Valera en daar was Hempel natuurlijk dé tussenpersoon voor. In dit geval zou ik ervoor kiezen om Hempel ambassadeur te noemen. Zie ook [3]. M.vr.gr. brimz 15 jan 2010 17:07 (CET)

Ik weet niet of Venema een goede bron is voor de juiste titulatuur. Daarnaast begin ik mij af te vragen, nadat ik in Ireland Since the Famine heb gezocht of Hempel echt in dit lemma thuishoort. Genoemd boek geeft in goed 750 pagina's en 100 pagina's noten en register een overzicht van de Ierse geschiedenis vanaf 1850. Hempel is niet opgenomen in het register. De periode van de Oorlog wordt in het boek behandeld onder de kop Neutrality and Isolation, hetgeen te denken geeft over de titel van dit lemma. Peter b 15 jan 2010 17:46 (CET)

Hempel was een bemiddelaar tussen Nazi-Duitsland en het neutrale Ierland. Als zodanig is hij van belang voor dit lemma, dat immers over Ierlands positie in de Tweede Wereldoorlog handelt. De Wikischim 15 jan 2010 20:50 (CET)

Misschien werd ik op het verkeerde been gezet door Venema. Zijn er nog meer bronnen, die de opmerking van Peter b steunen? Met andere woorden, Peter, wat heb je nog meer voor moois in de je boekenkast staan? :-) brimz 16 jan 2010 09:04 (CET)

"That Neutral Island, A history of Ireland during the Second World War" van Clair Wills (2007) noemt Hempel 5 keer in het register. Eddy Landzaat 16 jan 2010 09:13 (CET)

Op blz. 374 wordt hij de "German minister Hempel" genoemd. Zijn status wordt ook ondersteund door het wijd en zijd afgekeurde condoleance bezoek van taoiseach De Valera en president Hyde na de dood van Hitler op respectievelijk 1 en 2 mei 1945. Eddy Landzaat 16 jan 2010 09:30 (CET)

Het is best mogelijk dat Hempel in het artikel thuishoort; dat is één discussie! Dat zegt echter niets over de juiste vertaling van het Engelse minister in het Nederlands; het Engelse woord is namelijk veel polysemer. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 15:10 (CET)

Uiteraard is dit zo, dat had ik inmiddels zelf ook al begrepen. Groet, De Wikischim 22 jan 2010 15:15 (CET)

Fijn, maar ik gaf antwoord aan Eddy! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 15:19 (CET)

Mag ik me als hoofdauteur van dit artikel misschien aangesproken voelen? De Wikischim 30 jan 2010 16:44 (CET)

wiu2-sjabloon

Ik heb er even een wiu2-sjabloon (wordt nog aan gewerkt) opgeplakt om ongevallen zoals verwijdering te voorkomen. Op dit moment heb ik niet de mogelijkheid (en zin) om mij in deze materie te verdiepen, hoewel het mij als wannabee-Ier wel bijzonder interesseert. Ter zijner tijd kom ik Wikischim wel te hulp met de inhoud van mijn boekenkast. Maar ga vooral door Wikischim! Met kleine pasjes kun je ook een marathon uitlopen! Eddy Landzaat 15 jan 2010 14:29 (CET)

Dank je Eddy, het probleem is dat ik nogal gedemotiveerd raak door het commentaar van sommigen die menen alles wat ik hier (en elders) doe fel te moeten bekritiseren, zelfs al gaat het om de meest triviale kwesties. Nl:wikipedia lijkt op het moment vooral op een wederzijds afbreekproject. De Wikischim 15 jan 2010 14:33 (CET)

Zelf heb ik enkele punten van kritiek genoemd, maar de suggestie dat die triviaal zouden zijn, moet ik van de hand wijzen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 jan 2010 15:06 (CET)

Hmmm, ik was van mening dat dit lemma wel eens tot een goed lemma uit kon groeien mits Wikischim de ruimte kreeg om hier aan te werken. Maar dit lemma wordt meer en meer een naoorlogs commentaar op de Noodtoestand waar de vreemdste dingen bij betrokken worden. De gevolgen voor de bevolking ontbreken echter geheel. Ik trek dan ook mijn steun in en gooi het uit mijn volglijst. Sorry Wikischim, je zal het verder alleen moeten doen. Eddy Landzaat 29 jan 2010 14:15 (CET)

Een deel van het lemma gaat idd. meer over de Ierse neutraliteit dan over de offficiële Noodtoestand en de gevolgen hiervan voor de Ierse bevolking, wat vooral komt doordat ik mij bij het schrijven grotendeels op het Engelse artikel heb gebaseerd. Ik denk dat het om te voorkomen dat alles door elkaar heen gaat lopen. nog het beste is dit artikel op te splitsen. De Wikischim 29 jan 2010 14:31 (CET)

Titel

Hierboven is het al voorzichtig geopperd, de juistheid van de titel. Gaat dit artikel over de Noodtoestand, of meer over Ierland in de Tweede Wereldoorlog? Als het dan toch om het eerste gaat, dan hieronder wat onbeantwoorde vragen vanuit de belangrijkste alinea van het artikel:

• Waarom wordt in het artikel zo mondjesmaat de uitroeping van de Noodtoestand besproken?
• Waarom werd toch de noodtoestand uitgeroepen, terwijl men voor alles neutraal wilde blijven?
• De zin Ook de zogeheten Emergency Powers act trad in werking geeft aan, dat dit in het artikel maar een bijzaak was (terwijl het hele artikel hier om pretendeert te gaan, dus wat doet dat woordje ook daar?), naast de maatregelen m.b.t. de officieel uitgeroepen noodsituatie. Gaat het hier niet om hetzelfde, en zo nee, waarom worden de verschillen niet uitgelegd?
• Naar aanleiding van de overeenkomst met betrekking tot de Ierse neutraliteit wordt een dag later de grondwet aangepast. Waarom? Is dit om de overeenkomst met de Britten te versterken, of is het juist, omdat men de Britten niet vertrouwde?
• Waarom worden de extra bevoegdheden die de Ierse regering kreeg, maar beperkt tot de internering, censuur en controle over im- en export? Waren dat de enige extra bevoegdheden?
• Waar komen die vier namen ineens vandaan, die in deze alinea worden genoemd? Wat was hun functie? Waarom kregen zij de taak die ze kregen?
• Wat was de reactie van de bevolking op het uitroepen van de noodtoestand?
• De laatste zin: De Ierse relaties ... door Walshe, wat is de relatie met dit feit tot het uitroepen van de noodtoestand?
• Het artikel stopt nu abrupt, maar een toestand heeft toch einde (of toch niet...)? Waarom wordt hier niks over vermeld?

Zonder deugdelijke beantwoording van bovenstaande vragen, is de noodtoestand an sich een onderbelicht gegeven in dit artikel, zodat m.i. de naam beter kan worden veranderd in Ierland in de Tweede Wereldoorlog. M.vr.gr. brimz 19 jan 2010 10:17 (CET)

Hallo Brimz, ik hoop dat je het artikel niet alleen maar wilt verwijderen omdat de inhoud je voor een paar onbeantwoorde vragen stelt. Ik zal proberen de vragen voor zover mogelijk te beantwoorden door het artikel uit te breiden. Ik ben nog druk bezig met het artikel dus je laatste opmerking heeft sowieso geen meerwaarde, het stopt nog helemaal niet. Overigens ben ik op zich niet tegen de voorgestelde titelwijziging, al vind ik de huidige titel evenmin een probleem. Mvg, De Wikischim 19 jan 2010 10:27 (CET)

Met stoppen bedoelde ik; het verhaal stopt, het is een verhaal zonder einde, terwijl de gebeurtenis (waarschijnlijk) wel een einde heeft. Een mooi verhaal heeft een inleiding, inhoud en een slot, dat laatste ontbreekt hier nog een beetje. M.vr.gr. brimz 19 jan 2010 10:32 (CET)

Er staat al wanneer de Ierse noodtoestand officieel werd beëindigd, dat was op 1 september 1976. Dit is niet het oneindige verhaal of zo. De Wikischim 19 jan 2010 10:40 (CET)

Maar ja, beste Wikischim, met dit argument snijd je jezelf in de vingers! Het artikel eindigt nu in 1945, géén jaar van afronding. In hoofdstuk 4 staat immers dat de wet (ietwat fout gespeld, maar dat terzijde) nog van kracht was tot 1946, de noodtoestand echter tot 1976. Juist met deze gegevens, en met het waarom ervan, zou het verhaal een bevredigender afronding hebben gekregen; dat is een kwestie van compositie! Het einde hangt nu inderdaad wat in de lucht. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 15:18 (CET)

Beste Bessel, het verhaal IS nog helemaal niet afgelopen, zie het sjabloon bovenaan het artikel. De Wikischim 22 jan 2010 15:21 (CET)

Maar wanneer ga je dan verder? In het sjabloon staat: de komende uren en dagen. Je laatste bewerking is al weer drie dagen geleden, dan schaar ik niet meer onder komende uren en dagen. Na drie dagen wordt doorgaans zo'n sjabloon weer verwijderd. Aan de slag dus! M.vr.gr. brimz 22 jan 2010 15:33 (CET)

Ik zou het prettig vinden als niet iedereen zich constant bemoeide met alles wat ik deed. Het gebeurt ook geregeld dat wiu2-sjablonen weken boven artikelen blijven staan, wat zijn dan drie dagen? De Wikischim 22 jan 2010 16:18 (CET)

Zeker, maar sommige artikelen worden ook al binnen vijf minuten voor verwijdering genomineerd! Dat heeft veel te maken met de kwaliteit ervan (in de ogen van collega's). In dit geval is er overduidelijk twijfel aan de kwaliteit, en dat betekent dat je, hoe vervelend dat misschien ook is, iets te bewijzen hebt; namelijk dat het artikel alsnog wikiwaardig kan worden. Dat doe je neit door jezelf tegen te spreken (Het verhaal is niet afgelopen vs Het is geen eindeloos verhaal). Iedereen bemoeit zich niet constant met alles wat je doet; wel word je gecontroleerd. Ik moet zeggen, en dat is misschien onvriendelijk: Helaas blijkt die controle nodig. Sorry; ik begrijp ook best dat dat "zwaar" klinkt. Toch veel succes gewenst, Bessel Dekker 22 jan 2010 16:30 (CET)

Je begrijpt me verkeerd. "Dit is het oneindige verhaal" was uitsluitend bedoeld als ironische reactie op deze opmerking van Brimz, waarvan het precieze nut mij overigens ontgaat: Het artikel stopt nu abrupt, maar een toestand heeft toch einde. Mvg, De Wikischim 22 jan 2010 17:03 (CET)

Dat had ik wel degelijk begrepen. In dat licht moet mijn reactie ook worden gelezen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 22 jan 2010 17:23 (CET)

Titel2

Nogmaals over de titel: ik heb zojuist het artikel en:Irish neutrality during World War II op de Engelse wikipedia gevonden, dat qua inhoud ongeveer een doublure is van en:The Emergency (Ireland). De titel "Noodtoestand" dekt inderdaad maar een deel van de inhoud, het gaat in hoofdzaak om de Ierse neutraliteit. Ik wil de titel wel veranderen in Ierse neutraliteit tijdens de Tweede Wereldoorlog zodra het artikel af is. De Wikischim 22 jan 2010 17:11 (CET)

Joden in Ierland

Wikischim, waar ben je in hemelsnaam mee bezig?

Al sinds het begin van de 20e eeuw was er in Ierland sprake van een zeker antisemitisme. Zowel 
voor, tijdens als na de Tweede Wereldoorlog verzette de Ierse regering zich fel tegen het toelaten 
van Joodse vluchtelingen, zodat er tussen 1933 en 1946 voor zover bekend uiteindelijk slechts 60 
vluchtelingen van Joodse herkomst in Ierland zijn toegelaten. Volgens de Ierse hoogleraar Europese 
integratie Dermot Keogh heeft het stelselmatig weigeren van visa aan Joodse vluchtelingen door 
het Ierse Departement van Justitie een zware schuld over Ierland afgeroepen.
Voor zover bekend heeft De Valera de vervolging van joden door de nazi's nooit uitdrukkelijk 
veroordeeld. In 1939 schijnt hij zelfs tegenover Hempel te hebben verklaard het eens te zijn met 
het idee dat de Joden deze ramp vanwege hun gedrag na de Eerste Wereldoorlog over zichzelf hadden 
afgeroepen<ref>http://www.axt.org.uk/antisem/archive/archive2/ireland/ireland.htm#General</ref>.

Ter vergelijking de Engelse tekst uit en:The_Emergency_(Ireland)

Elements of Irish public opinion were slow to accept the nature of the Nazi regime. A "Limerick 
Leader" editorial in 1945 noted that, "The campaign against war criminals is strangely confined to 
those who happen to fight on the wrong side." However it continued to say that "Allied atrocities 
cannot excuse the monstrous barbarism of the Reich".[56]
According to some sources, it appears that there was official indifference from the political 
establishment to the Jewish victims of the holocaust during and after the war. This was despite de 
Valera having knowledge of the crimes committed against Jewish victims of the Holocaust as early as 
1943.[57] Other sources report that de Valera was so aware in 1942 and the government sought to 
secure the release of Jews from then.[58] After the war had ended, Jewish groups had difficulty in 
getting refugee status for Jewish children – whilst at the same time, a plan to bring over four 
hundred Catholic children from the Rhineland encountered no difficulties.[59] The Department of 
Justice explained in 1948 that: "It has always been the policy of the Minister for Justice to 
restrict the admission of Jewish aliens, for the reason that any substantial increase in our Jewish 
population might give rise to an anti-Semitic problem".[60]
However, de Valera over-ruled the Department of Justice and the 150 refugee Jewish children were 
brought to Ireland in 1948. Earlier, in 1946, 100 Jewish children from Poland were bought to Clonyn 
Castle in County Meath by a London Jewish charity.[61]

De Engelse versie wordt bevestigd door het boek "That Neutral Island, A history of Ireland during the Second World War", geschreven door Clair Wills. Lees ook en:History_of_the_Jews_in_Ireland eens door voor een genuanceerder beeld. Eddy Landzaat 28 jan 2010 15:22 (CET)

Sorry, mag ik vragen wat er precies helemaal verkeerd is aan bovenstaande passage? De informatie is gebaseerd op deze bron [4] en belicht natuurlijk maar bepaalde kanten van de zaak. Je moet hier uiteraard voorzichtig zijn vanwege het zeer gevoelige onderwerp en dat heb ik dan ook geprobeerd. De Wikischim 28 jan 2010 15:29 (CET)

Ik trek nadrukkelijk de kwaliteit van jouw bron in twijfel. De informatie op die website lijkt de laatste 12 jaar niet bijgewerkt te zijn, terwijl in die periode veel publicaties over Ierland en de neutraliteit zijn verschenen. ook Judaisme The Jews of Ireland over Dermot Keogh is genuanceerder dan jouw weergave. Eddy Landzaat 28 jan 2010 15:43 (CET)

OK, de site die ik hier aanhaal wordt overigens wel als bron genoemd in het Engelse artikel. Ik zal zeker nog eens vergelijken, maar heb je soms aperte onjuistheden gezien? De Wikischim 28 jan 2010 15:47 (CET)

Lees de verschillende bronnen nog eens en signaleer de nuanceringen. Bekijk ook de laatste zin eens van het Engelstalige citaat en vergelijk dat met jouw aantal van 60 personen. Eddy Landzaat 28 jan 2010 15:58 (CET)

OK, ik zal proberen de tekst verder aan te passen, maar geef toe dat het ook niet bevorderlijk is voor het opstellen van een feitelijke juiste tekst als de verschillende bronnen elkaar tegenspreken en dan ook nog bij zo'n verdomd lastig onderwerp. Trouwens, op de door jou genoemde site wordt ook letterlijk gezegd: the entire period of Nazi persecution, only 60 to 7O Jews were admitted to Ireland as refugees; waar maak je je nou eigenlijk precies druk om? De Wikischim 28 jan 2010 16:29 (CET)