Overleg:Operatie Gladio

Speculatief karakter

Ik vind de teneur van dit lemma hoogst speculatief. Is wat hier allemaal beweerd word te onderbouwen met bronnen? En neem nu bijvoorbeeld de volgende zin: "Gladio en/of P2 wordt geacht verantwoordelijk te zijn voor het plegen van onder andere de volgende aanslagen"... Pardon? Wordt geacht verantwoordelijk te zijn? Door wie dan? Dit stukje proza doet eerder denken aan een spannend jongensboek dan aan een encyclopedisch artikel. Tjipke de Vries 3 aug 2005 22:37 (CEST)

Ik stel voor de gedeelten "Structuur" en "Aanslagen" te schrappen. Tjipke de Vries 7 aug 2005 10:44 (CEST)

<ivm auteursrecht door AlexP 12 aug 2005 01:14 (CEST) verwijderd artikel uit De Morgen> Uit het krantenartikel kunnen ook wel aardig wat extra feiten gehaald worden om het wikipediaartikel te verbeteren & aan te vullen. Regards, Lander 9 aug 2005 20:53 (CEST)

Ik heb het krantenartikel uit de Morgen maar verwijderd, dat hoort natuurlijk niet thuis op een overlegpagina, daar krijg je auteursrechtelijk gedonder mee. Heb ondertussen het artikel herschreven, iets breder van opzet gemaakt. AlexP 12 aug 2005 01:14 (CEST)

Ik heb net nog 3 YouTube Links geplaatst van BBC docu's FranklinP77 5 nov 2010 01:16 (CET)

Categorie Rechts-extremisme

Ik het de 'categorie:rechts-extremisme' verwijderd omdat Gladio op zich, en zeker in de betekenis van 'stay-behind' netwerk in de verschillende landen (dus niet alleen in Italie) van oorsprong niets met rechts-extremisme te maken heeft. Dat in een paar landen de capaciteit van deze geheime netwerken misbruikt werden tegen linkse stromingen is m.i. onvoldoende om Gladio dan maar per definitie in de rechts-extremitische hoek te schuiven. AlexP 13 aug 2005 11:24 (CEST)

hm, in het artikel wordt toch melding gemaakt van terreur door Gladio, steun aan Franco, etc.. Dat is toch rechts-extremisme? Ook wordt bijv. de aanslag in Bologna door 2 extreem-rechtse terroristen aan Gladio toegeschreven? Vandaar leek me een link naar rechts-extremisme wel gepast (zo wordt bijv. bij het artikel 'terrorisme' ook Nelson Mandela onder lijst 'bekende terroristen' gezet omdat het Apartheidsregime hem als terrorist zag..

mvg, Lander 13 aug 2005 11:34 (CEST)

Er wordt gespeculeerd dat Gladio betrokken is geweest bij die incidenten en hoewel alles daar op wijst wil het nog niet zeggen dat de 'stay-behind' netwerken, die wij nu gemakshalve onder één noemer Gladio brengen, als organisatie allemaal rechts-exstremistisch waren. Enkele van die netwerken zijn misbruikt/hebben zich misdragen maar dat was niet conform de originele doelstelling. Ik vind de huidige categorie:Koude Oorlog die zojuist is toegevoegd veel passender. AlexP 15 aug 2005 01:32 (CEST)

Beste, de categorie zou dan natuurlijk enkel slaan op die landen waar het extreem-rechts is gebleken/geworden (Italië & Spanje). Natuurlijk zal dit niet conform de originele doelstelling geweest zijn, maar gezien er voor die aparte landen geen apart artikel is, leek het me wel opportuun om dit artikel ook onder de categorie 'rechts-extremisme' te plaatsen. Het is ook niet omdat een categorie bijgeplaatst wordt dat een andere categorie dient verwijderd. Maar als je het echt niet ziet zitten, dan niet..

Mvg, Lander 15 aug 2005 09:40 (CEST)

Ach, het gaat er uiteraard niet om wat ik persoonlijk wel of niet zie zitten. Ik heb de categorie m.i. beargumenteerd weggehaald maar als jij van mening bent dat het label rechts-extremisme perse op het artikel past, ga je gang. Ik ga er geen editoorlog over beginnen ;-) AlexP 15 aug 2005 10:38 (CEST)

Dan maar afwachten of nog een andere gebruiker z'n mening wenst te placeren.

Regards, Lander 15 aug 2005 14:03 (CEST)

Categorie Terrorisme

Wat dachten jullie van de categorie terrorisme?

Persoonlijk vind ik dat net als de categorie rechts-extremisme niet passen. Niet alleen heeft het overgrote deel van de 'stay-behind' netwerken noch iets met terrorisme noch met rechts-extremisme van doen gehad, bij de netwerken die het wel hadden was het disfunctioneel in relatie tot het oorspronkelijke doel: immers toen het uitkwam, was het resultaat dat de netwerken werden opgedoekt.

Ik zie meer in een categorie 'overheidsfalen' of 'buitenlandse inmening'. Immers waar de netwerken wel betrokken zijn geweest bij subversieve activiteiten lijkt dit vooral het gevolg van onvoldoende democratische controle op het gebruik van de middelen en mogelijkheden van de organsatie alsmede van een actieve inmenging vanaf de zijde van de VS. AlexP 17 aug 2005 15:54 (CEST)

Gladio heeft toch nooit onder democratische controle gestaan? Het was toch een zich los van de democratische instellingen opererende organisatie?

Evenals voor 'rechts-extremisme', ben ik voor de categorie 'terrorisme'. Dat het oorspronkelijk niet de bedoeling was dat Gladio zo werd, is niet echt reden om die categorie niet toe te voegen, gezien het zo geworden is.

Regards, Lander 17 aug 2005 20:11 (CEST)

En hoe gaan we om met het feit dat slechts enkele van de vele netwerken dat label mogelijk verdienen? AlexP 17 aug 2005 21:14 (CEST)

Heb net nog even op de andere wikipedia's gekeken. Gladio wordt daar ook niet in de terrorisme of rechts-extremistische hoek gedrukt.Niet dat dat per se maatgevend hoeft te zijn maar het is wel een aardige indicatie AlexP 17 aug 2005 21:21 (CEST)

Op engelse wikipedia staat er een onderdeel 'links to terrorism' met erin staand dat in sommige landen Gladio 'involved' werd met extreem-rechts terrorisme. Lijkt me duidelijk genoeg. Overigens, als we het artikel (hier) bekijken, zien we dat in Italië, Spanje, Turkije, België èn Griekenland het netwerk gelinkt wordt aan terreur (edus terrorisme). Lijkt me voldoende reden. Maar ik wacht wel op de standpunten van andere gebruikers.

Regards, Lander 17 aug 2005 21:31 (CEST)

Ik heb afgelopen weekeinde eindelijk het proefschrift van Daniele Ganser over Gladio helemaal uitgelezen. Een van zijn conclusies is inderdaad dat Gladio een bron van terreur was. Dus ik trek mijn eerdere bezwaren in en dit artikel kan m.i. terecht in de categorie terrorisme geplaatst worden. AlexP 22 aug 2005 11:21 (CEST)

indien er ergens een online versie is van het proefschrift, laat gerust weten. Interesseert me ook wel.

Regards, Lander 22 aug 2005 19:04 (CEST)

Kijk eens op [1]. Dat is van het ISN waar Ganser als researcher werkt. Er staan delen online maar niet het geheel geloof ik. AlexP 22 aug 2005 21:12 (CEST)

Hartelijk bedankt! Kan eventueel ook als externe link bijgevoegd worden.

Regards, Lander 22 aug 2005 21:30 (CEST)

Van Defcon

Bij de opgegeven bronnen kom ik de volgende tekst tegen:

Opus Dei - which translates as "God's work," had long sought to take effective control of the Vatican. Their cause had been advanced by the sudden death of Pope John Paul I and the election of a keen supporter: Pope John Paul II. With Machiavellian insight, senior figures of Opus Dei reasoned that with Calvi dead the collapse of Banco Ambrosiano would surely follow. This, in turn, would shake loose powerful enemies inside the Curia, opening the way for them to gain total dominance of the Vatican. Consequently, Roberto Calvi was thrown to the Wolves. According to critics, Opus Dei is aggressively right wing in its teachings, and operates a form of thought control. Disciples undergo bouts of agonising self inflicted torture, allegedly designed to clarify thought and cleanse the spirit. They are also taught to avoid natural human feelings, being admonished instead to have a "reticent and guarded heart." Likewise, disciples are not permitted to read certain books, including those authored by communist ideologist Karl Marx

• Ik vind deze tekst in hoge mate lasterlijk. Ik heb zelf jarenlang (stiekem) diep in de keuken van Opus Dei's organisatie kunnen kijken, maar de hier bovenstaande beschuldigingen heb ik nog nooit aangetroffen, laat staan dat Opus Dei leden zich "martelen" met martelwerktuigen. Dit wordt juist door de beweging en door de priesters van Opus Dei ten sterkte afgeraden aan de leden en al helemaal niet toegepast. Maar kennelijk is zwarte geschiedenis produceren een hobby voor sommigen. Met de feiten heeft het evenwel niets te maken. Ook wordt er nooit aan politiek gedaan binnen de organisatie. Wie dat toch probeert wordt door Opus Dei teruggefloten om hier mee op te houden. Rechts-Extremistisch is de beweging al helemaal niet en van Franco moeten ze zowiezo niets hebben.

• Ik zelf ben geen lid van Opus Dei, noch ben ik ooit lid geweest en kan dus makkelijker beoordelen of we hier te maken hebben met serieuse beschuldigingen of het zoveelste broodje-aap verhaal dat de ronde doet. Dit geldt voor het bericht dat ik hierboven heb gemarkeerd.

• Het is best lastig om bronnen als referentie te gebruiken. Sommige bronnen hebben er belang bij om zoveel mogelijk desinformatie te verspreiden en dan wordt het erg moeilijk om door de lading van valse info heen te worstelen. Dit is helaas heel normaal bij welk historisch onderzoek dan ook. Zo kwam eens een historicus (de naam ben ik even kwijt) in Limburg het verhaal tegen van een verzetsman in de Tweede Wereldoorlog. Later bleek, dat hij nooit in het verzet had gezeten maar via-via een uitkering in de wacht had gesleept door een verzetsverleden te produceren. Ook dit soort dingen gebeuren helaas. De amateur-historicus (waar ik mezelf toereken) moet het dan maar uitzoeken welke bron juist en welke bron onjuist is.

• Het komt met enige regelmaat voor dat - zodra ergens een geheime organisatie wordt ontdekt - niet zelden Opus Dei erbij gehaald wordt, zonder dat men dit met documentaire bewijzen kan bevestigen. Het moet maar eens gezegd worden: iemand zomaar beschuldigen is kwaadaardig en heeft niets met geschiedschrijving te maken, maar eerder met geschiedvervalsing.

Het spijt me wel voor de serieuze schrijver van het Wiki-artikel (hij kan er niets aan doen) maar de bron met "feiten" over Opus Dei is gewoonweg onbetrouwbaar.

Defcon 15 jan 2006 21:27 (CET)

Zou je kunnen aangeven welke 'opgegeven' bron je bedoelt? Ik ben degene die de basis heeft gelegd voor het artikel in zijn huidige vorm maar enig verband met Opus Dei ben ik nooit tegen gekomen en staat volgens mij ook niet in mijn directe bron (proefschrift van een Zwitsers researcher) voor het grootste deel van de tekst. Omdat je verder niet aangeeft welke stukken in het artikel dus volgens jou incorrect zijn, snap ik je punt nog niet helemaal. Wat betreft het gebruiken van bronnen als referentie, uiteraard bestaan er onbetrouwbare bronnen en hebben de meeste bronnen een zogenaamd point-of-view. Echter het risico dat je loopt is vele malen kleiner dan het afgaan op niet onderbouwde beweringen van anonieme editors op wikipedia. In dit geval is de hoofdbron zoals ik al schreef een proefschrift wat aan wetenschappelijke standaarden voldoet dus ik ben geneigd daar meer en eerder geloof aan te hechten dan aan zo maar een bewering (overigens stat de door jou gewraakte tekst NIET in dit proefschrift. Kortom, geeft eens aan welke bron je bedoelt, dan kan ik kijken wat ik uit die bron heb gebruikt bij het schrijven van deze tekst en of dat vvoor revisie in aanmerking zou komen. AlexP 16 jan 2006 17:56 (CET)

Naschift: ik vind zojuist onder het kopje "Stay-Behind netwerken" bij de externe links inderdaad het bovenstaande stukje terug. Ik zal nog even nagaan hoe dat er is gekomen (niet door mij geplaatst) en de tekst is zeker niet gebruikt bij bij het schrijven van het artikel. Ik zal nog eens kijken wat deze link toevoegd en hem anders verwijderen. AlexP 16 jan 2006 18:06 (CET)

Vreemd tekst

Er staat dat Gladio verantwoordelijk was voor de dood en ontvoering van Aldo Moro, als je daar doorklikt, blijken de extreem-linkse Rode Brigades daar achter hebben gezeten. Hoe betrouwbaar zijn de andere stellingen in dit artikel dan? Voor de zekerheid een {twijfel}-sjabloontje en discussieaanvraag op Wikipedia:Overleg gewenst. Torero 8 aug 2006 21:21 (CEST)

Het onderwerp Gladio is lastig daar de geschiedschrijving op dit punt op z'n best fragmentarisch is. Die onzekerheid staat ook vermeld in de tekst. Misschien was dat nog niet duidelijk, ik heb het wat aangepast en duidelijker gemaakt dat maar van één aanslag de betrokkenheid van (en persoon uit het) Gladio netwerk is komen vast te staan maar dat er vele aanwijzingen zijn van betrokkenheid van Gladio, soms onder de 'valse vlag' van andere organisaties of daarin geinfiltreerd, bij andere aanslagen. Twijfel lijkt mij dan ook een beetje veel van het goed, twijfelen we aan de onzekerheid? AlexP _{The Revolution will not be verified} 9 aug 2006 13:27 (CEST)

Ja, nee, maar hoe kom je daarbij? In het artikel over de Brigate Rosse en Aldo Moro staat er niets over. Nu staat het wel als verdenking in het rijtje. Aangezien het nogal een belangrijke politieke en terroristische gebeurtenis was, lijkt het me nuttig om alles boven water te krijgen hierover. Hoe kom jij (of wie dan ook) erbij om Operatie Gladio te linken aan Aldo Moro en wat is de rol van de Brigate Rosse hierin? Dat probeer ik boven tafel te krijgen. Ik zal geen twijfel sjabloon terugplaatsen, maar ik hoop dat de twijfel wel weggenomen kan worden. Torero 9 aug 2006 13:41 (CEST)

De Nederlandse versie van betreffende artikelen is uiterst summier. Kijk eens naar en:Operation Gladio waarin beter gedocumenteerd die link ook wordt gelegd. De link tussen Gladio en de Rode Brigades wordt uitgebreid besproken door Daniele Ganser in zijn proefschift maar ook in zijn artikel Terrorism in Western Europe: An Approach to NATO’s Secret Stay-Behind Armies te vinden via de externe link in het artikel naar het Zwitsers onderzoek. E.e.a. komt dus zeker niet uit de lucht vallen maar is wel wat summier verwoord in de artikelen op NL. AlexP _{The Revolution will not be verified} 9 aug 2006 16:48 (CEST)

Racketeering

Gezien de omstandigheden, vraag ik mij af of we niet enkele Landen voor de rechter kunnen dagen wegens Racketeering. Uw mening graag. ;) --Franklinbe 21 nov 2009 06:44 (CET)

O & I

Verdient O & I eigenlijk geen eigen wikipedia pagina? I-ən splìnþəR 4 aug 2014 20:42 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 6 externe link(s) gewijzigd op Operatie Gladio. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20070927223511/http://www.peterrdevries.nl/video/promo22-04-07.wmv toegevoegd aan http://www.peterrdevries.nl/video/promo22-04-07.wmv
• Archief https://web.archive.org/web/20070930195336/http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamerbrieven/2001/1/archiefbeheer_010201.aspx toegevoegd aan http://www.mindef.nl/actueel/parlement/kamerbrieven/2001/1/archiefbeheer_010201.aspx
• Archief https://web.archive.org/web/20100212152946/http://www.bendevannijvel.com/daders/gladio_italie.html toegevoegd aan http://www.bendevannijvel.com/daders/gladio_italie.html
• Archief https://web.archive.org/web/20111008120938/http://www.bendevannijvel.com/daders/personen_staerke.html toegevoegd aan http://www.bendevannijvel.com/daders/personen_staerke.html
• Archief https://web.archive.org/web/20160819143343/http://sandiego.indymedia.org/media/2006/10/119640.pdf toegevoegd aan https://sandiego.indymedia.org/media/2006/10/119640.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20131102162621/http://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007 toegevoegd aan https://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.nationaalarchief.nl/images/3_15277.pdf
• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.php.isn.ethz.ch/news/mediadesk/documents/de_morgen_000.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 sep 2017 11:57 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Operatie Gladio. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131102162621/http://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007 toegevoegd aan http://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007
• Archief https://web.archive.org/web/20131102162621/http://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007 toegevoegd aan http://reporter.incontxt.nl/seizoenen/reporter-2007/afleveringen/09-09-2007

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 okt 2017 11:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Operatie Gladio. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160314105459/http://comiteri.be/images/pdf/wetgeving/wet%20van%2018%20juli%201991.pdf?phpmyadmin=97d9ae9d92818b6f252c014a4a05bdfb toegevoegd aan http://www.comiteri.be/images/pdf/wetgeving/wet%20van%2018%20juli%201991.pdf?phpMyAdmin=97d9ae9d92818b6f252c014a4a05bdfb

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 dec 2017 03:49 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Operatie Gladio. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170307154312/https://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Publikationen/Fachzeitschriften/GanserPsywarFearWorldAffairsWinter2005.pdf toegevoegd aan https://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Publikationen/Fachzeitschriften/GanserPsywarFearWorldAffairsWinter2005.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 nov 2019 02:24 (CET)