Overleg:Qin Shi Huangdi

(Een deel van) de tekst van dit artikel is afkomstig van Qin-dynastie. Zie aldaar voor een deel van de voorgeschiedenis. cicero 3 mei 2005 16:48 (CEST)

Waarom Qin Shi Huang en niet Qin Shihuangdi?

Hallo!! Ik ben verbaasd over de wijziging van de titel van dit lemma van Qin Shihuangdi naar Qin Shihuang op 4 jan j.l. met als enig argument: De keizer wordt 秦始皇 pinyin: Qín Shǐ Huáng genoemd in de Chinese wiki, dat is alleen al een goede reden om de schrijfwijze van de Chinezen te volgen bij de benoeming van deze keizer.

Ik ken geen enkel wetenschappelijk werk dat de naam Shihuang bezigt, steeds wordt gesproken van Shihuangdi of Qin Shihangdi. Sterker nog, in de Cambridge History of China (deel 1) legt Derk Bodde in een apart hoofdstuk zeer uitvoerig uit hoe de titel huang-ti tot stand kwam (p.53-54 'From king (wang) to emperor (huang-ti)') De CHC is volgens mij op dit moment het overzicht van Chinese geschiedenis met de meeste autoriteit, het is een co-productie van westerse en Chinese wetenschappers zodat noch sprake is van westers centrisme noch van sinocentrisme. Als dit al niet reden genoeg is om de wijziging ongedaan te maken, hier nog een citaat uit het collegedictaat oude Chinese geschiedenis door Prof. dr. Barend J. ter Haar, hoogleraar sinologie aan de Universiteit Leiden en gespecialiseerd in diezelfde oude Chinese geschiedenis:

In 221 n.C. roept koning Zheng zich uit tot de Eerste Keizer van de Qin (Qin Shihuangdi). De term “keizer” (huangdi) is de gangbare vertaling voor het Chinese begrip dat “Verhevenste Soeverein” betekent. De term “Soeverein” (di) dateert al uit de Shang-periode en wordt dan gebruikt voor de oppergod of als suffix voor de titels van gestorven koningen wanneer (en alleen zolang als!) hun directe afstammelingen regeren. Ook in later tijden zal de term “Soeverein” in de uitgebreide vorm “Hoogste Soeverein” (shangdi) steeds voor de hoogste menselijke (anthropomorfe) godheid worden gebruikt. Met de term “Verhevenste Soeverein” maakt de Eerste Keizer als levende figuur aanspraak op een veel hogere status dan de vroegere koningen van de Shang en de Zhou, alsmede zijn voormalige concurrenten uit Chu en de andere grote Strijdende Staten. Deze status is tot dan toe voorbehouden geweest aan hoge goden of koninklijke voorouders. In de voorafgaande eeuw wordt door andere koningen overigens ook al met zulke titels geëxperimenteerd en in zoverre bouwt deze innovatie van de Eerste Keizer voort op bestaande ontwikkelingen. Al zijn opvolgers onder alle latere dynastieën zullen zich voortaan “Verhevenste Soeverein” noemen. De vertaling “keizer” komt in onze cultuur het dichtst hierbij in de buurt.

De Engelse wiki [1], die de Chinese schrijwijze volgt schrijft:

The word huangdi (emperor) in his name was also shortened to huang, so that he became known as Qin Shi Huang. It seems likely that huangdi was shortened to obtain a three-character name, because it is rare for Chinese people to have a name composed of four or more characters.

This name Qin Shi Huang (i.e., "First Emperor of the Qin Dynasty") is the name that appears in the Records of the Grand Historian written by Sima Qian, and is the name most favored today inside China when referring to the First Emperor. Westerners sometimes write "Qin Shi Huangdi", which is improper given Chinese naming conventions; it is more conventional to write "Qin Shi Huang" or "First Emperor".

De Shiji spreekt echter steeds van Qin Shihuangdi. Blijft over het 'argument' dat een naam van vier lettergrepen zeldzaam is. Nou en? Al met al lijkt mij er dus absoluut onvoldoende wetenschappelijke draagkracht om de schrijfwijze van de Chinezen te volgen alleen maar omdat zij dat in hun wiki doen. Groet Guss 14 jan 2007 15:39 (CET)

Hoe arrogant kun je zijn!? Het zijn toch zeker de Chinezen die dit beter weten!? We moeten de schrijfwijze van de Chinezen volgen en niet zelf maar wat rotzooien! Of spreken jullie (lees: Wikipedianen) beter Chinees dan de Chinezen!? Ik walg van je arrogantie!Wobuzowatsj 18 okt 2007 20:36 (CEST)

Geacht lid Wobuzowatsj. Voordat je grote woorden als walging en arrogantie gebruikt is het verstandiger te reageren op de argumenten die hierboven en hieronder zijn aangegeven. Zo behoren discussies nu eenmaal te worden gevoerd. Het roepen van enkel ongefundeerde beledigingen zie ik als slechts als een gebrek aan argumenten en fatsoen. Dus nogmaals, de naam Qin Shihuang Di heeft niets te maken met rotzooien, zo wordt de eerste keizer in wetenschappelijke publicaties nu eenmaal genoemd. Dit heeft niets te maken met beter Chinees kunnen spreken dan de Chinezen. Zolang je geen wetenschappelijke publicatie kunt noemen die de naamgeving van de (vereenvoudigd) Chinese wikipedia volgt, blijf ik bij het standpunt het lemma Qin Shihuangg Di te noemen. Let wel, één werk is al voldoende! Overigens zijn de Chinezen het schijnbaar onderling ook niet eens, de traditioneel Chinese WP blijft immers spreken van Qin Shihuang Di. Groet Guss 19 okt 2007 10:58 (CEST)

Om deze discussie nog wat levendiger te maken!! De traditioneel Chinese wikipedia blijft spreken van 秦始皇帝 (Qin Shi huang di, zh-classical:秦始皇帝. Ik stel dan ook voor zo snel mogelijk de titel te wijzigen in het oorspronkelijke Qin Shihuangdi Guss 25 feb 2007 23:49 (CET)

Er heerst unanimiteit onder de deelnemer om deze discussie te beëindigen. Vanaf nu heeft Qin Shihuang de naam waaronder hij in het Nederlands taalgebied bekend is weer teruggekregen. Groet Guss 19 mei 2007 18:28 (CEST)

Interessant: De Klassiek Chinese wikipedia heeft Qin Shi Huangdi, de Modern Chinese Qin Shi Huang... Ik ben overigens voor de titel Qin Shi Huangdi om de reden die in bovenstaande discussie wordt genoemd, namelijk vanwege de titel Huangdi die hij zelf ingevoerd heeft. Bedwyr 23 jul 2008 16:13 (CEST)

秦始皇 (Qin Shi Huang) op de Modern Chinese wikipedia.

秦始皇帝 (Qin Shi Huangdi) opde Klassiek Chinese wikipedia.

嬴政 (Ying Zheng) op de Kantonese wikipedia.

秦始皇 (Qin Shihuang) op de Gan wikipedia.

En verder:

Qin Shi Huang op de Engelse wikipedia.

Ying Zheng op de Spaanse wikipedia.

始皇帝 (Shi Huangdi) op de Japanse wikipedia.

Qin Shihuangdi op de Duitse wikipedia.

Qin Shi Huang op de Franse wikipedia.

Цинь Шихуанди (Qin Shihuangdi) opde Russische wikipedia.

Bedwyr 20 nov 2008 07:41 (CET)