Overleg:René Danen

Vergelijking met Haider

Over dit punt zijn twee gebruikers het duidelijk niet eens :

Enkele malen vergeleek hij Pim Fortuyn en andere LPF-ers in debatten met Adolf Hitler en Jörg Haider.

en

Enkele malen vergeleek hij de iedeeen van Pim Fortuyn met die van Jörg Haider.

De vraag is nu :

1. werden andere LPF-ers genoemd ?
2. werd Hitler genoemd ?

Mij is het niet duidelijk. Kan iemand opheldering verschaffen ? O E P 14 nov 2004 23:05 (CET)

Ik had de wijzigingen van de anonieme gebruiker een paar keer teruggedraaid, omdat ze niet gemotiveerd waren en ik het idee had dat er door een onbekende anonieme gebruiker (die tot dantoe alleen over wijzigingen in het artikel van René Danen had aanbrengt) "censuur" werd uitgeoefend. Mijn terugdraaiingen hadden dus geen inhoudelijke redenen, maar alleen vanwege het ongemotiveerde en herhaalde karakter. Het nuanceren of corrigeren van teksten is natuurlijk geen probleem, maar dit leek teveel op cencuur.

Ik ben wel op internet gaan kijken welke citaten van René Danen nog te vinden zijn. René Danen heeft in geschreven tekst de ideeën van Fortuyn met die van Haider en De Winter vergeleken. In dit stuk noemt hij hem ook een racist. Een letterlijk citaat waarin Fortuyn met Hitler werd vergeleken door Danen kon ik niet op internet vinden. Wel wordt zijn naam genoemd bij een foto van Fortuyn met Hitlersnor in SS-uniform, maar dit is een beschuldiging die alleen op (extreem-)rechtse forums staat, dus dat Danen erachter staat is geen objectief feit. Op deze forums wordt hij wel van meer beschuldigd. De andere LPF-ers worden o.m. genoemd in een door René Danen geschreven "Oproep om geen LPF" te stemmen, geschreven enkele dagen na de moord op Fortuyn. Hierin wordt de LPF een extreem-rechtse partij genoemd.

Het artikel over René Danen stond op mijn volglijst, omdat ik tijdens een flinke revisie van het artikel de gewraakte zin had toegevoegd. Dit deed ik omdat de oorspronkelijke versie, ook aangemaakt door een anonieme schrijver, totaal niet NPOV was. Ik heb toen gekeken wat ik nog meer over René Danen kon vinden dan dat hij zich verzet tegen het "het harde rechtse klimaat in Nederland, dat door het kabinet Balkenende-2 stevig wordt aangewakkerd" (citaat uit het artikel zoals het er toen stond). Ik heb toen een flink aantal artikelen en internetpagina's gelezen, zowel uit (extreem)-linke hoek als (extreem)-rechtse hoek. Daar was dit artikel uit voortgekomen.

Na enkele malen alleen teksten te hebben verwijderd, kwam de anonieme gebruiker afgelopen weekend met een suggestie voor een andere tekst. Ik denk dat deze tekst een correctere beschrijving is van wat hard gemaakt kan worden en niet alleen op rechtse forums wordt geroepen. Vandaar dat ik deze wijziging heb laten staan. Groeten, Falcongj 15 nov 2004 07:39 (CET)

Frans Falcongj, ik had al het idee dat je herhaalde terugdraaiingen meer moesten worden gezien in het kader van vandalismebestrijding. Kan me goed voorstellen dat de niet gemotiveerde verwijderingen door een anonieme gebruiker dat idee gaven. Blij dat we er zo uit zijn. Ch®is 15 nov 2004 08:41 (CET)

Frans Falcongj, bedankt voor de heldere uitleg. O E P 16 nov 2004 00:29 (CET)

Frans?? Falcongj 16 nov 2004 07:10 (CET)

Sorry, Falcongj, ik volgde Ch®is maar .... O E P 16 nov 2004 08:17 (CET)

Onaanvaardbare wijzigingen

De wijzigingen die gebruiker Mohikaan hier vandaag heeft aangebracht houden onaanvaardbare beschuldigingen zonder enige bron in. Zeker een toevoeging als "totdat de herdenkingen tweemaal werden verstoord door anti-semitische toespraken van aan Nederland Bekend Kleur-gelieerde sprekers", (al verwijderd, en later in gewijzigde vorm teruggeplaatst) kan natuurlijk totaal niet. Ook in geen van de bronnen in de gelieerde lemma`s staat ook maar iets over "antisemitische toespraken" of "antisemitische voorvallen". Mensen van antisemitisme beschuldigen zonder enige bron die dit staaft is uiteraard laster of smaad. Het is dus duidelijk dat deze toevoegingen teruggedraaid moeten worden. Paul kuiper 3 mei 2010 01:46 (CEST)

Veel te veel wordt kritiek op de staat Israël monddood gemaakt door ze opzettelijk te verwarren met antisemitisme. Een gotspe. Onredelijk en respectloos voor vele slachtoffers van het ware antisemitisme. Krokodillentranen om de eigen zin te krijgen dat zijn het. Misbruik van een begrip. Wikipedia moet daar niet aan meewerken en dit soort waardeoordelen ver achter zich laten. Fontes 3 mei 2010 01:57 (CEST)

Dat enkele bezoekers solidair waren met de achterlijke tereurbeweging Hamas heet tegenwoordig dus antisemitisme. Triest... Bij mij heet het gewoon onnozel. Ook leuk dat een opiniestuk op een kpn-gebruikerssite (sic) blijkbaar een neutrale bron moet vormen. Fontes 3 mei 2010 16:30 (CEST)

Het is inderdaad ronduit schandalig dat de lasterlijke beschuldiging wéér teruggeplaatst is, zij het in een quasi-handige gecamoufleerde vorm "antisemitische voorvallen volgens sommigen". (Een hypocriete formulering als "volgens sommigen" kan helemaal nooit, zie WP:VHF.) De zogenaamde "bron" is een hetzerig artikel van de rancuneuze pamflettist Carel Brendel (schrijver van "Het Verraad van Links"). Deze lasteraar noemt 13 keer het woord "antisemitisch", maar kan niet één geval noemen van antisemitische uitingen bij de herdenking van de Kristallnacht. (Daar sprak nota bene o.a. oud-burgemeester Ed van Thijn, een van de felste tegenstanders van antisemitisme die er in Nederland rondlopen.)

Het is droevig om te zien hoe sommigen zelfs een zaak als de Kristallnacht misbruiken om hun politieke tegenstanders zwart te maken. Uiteraard moet de vuiligheid verwijderd worden. Paul kuiper 3 mei 2010 22:41 (CEST)

Mee eens, een grove schoffering van de neutraliteit. Iedereen die antisemitisme maar als wapen van schaamte gebruikt al bron kunnen opvoeren. Belachelijk. Alsof je de website van de PVV als bron zou vermelden in het artikel Koran, het loopt gewoon ongelooflijk spaak. Hoe kan iemand ook maar denken dat hij daarmee het artikel minder bias zou maken. Fontes 3 mei 2010 22:50 (CEST)

@Hallo Fontes, ik zie dat we in dezelfde minuut de bewerking uitgevoerd hebben, jij blijkbaar een fractie later dan ik. Wat jammer is, is dat jij teruggedraaid hebt tot de versie van 03:32, terwijl ik teruggedraaid had tot de versie van 01:52. Het nadeel is dat er nu toch weer de zeer subjectieve commentaren staan van Paul Damen ("schandelijke, a-historische en schaamteloze bijeenkomst"). Dit hele verhaal staat al (te) uitvoerig in Nederland Bekent Kleur, waar het in elk geval eerder thuishoort, met dit lemma over René Danen heeft het veel minder te maken. Ik hoop dat je geen bezwaar hebt dat ik ook dat verwijder. Paul kuiper 3 mei 2010 23:05 (CEST)

Ik niet. Al heb ik zelf geen moeite met deze teksten aangezien ze de genoemde kritiek illustreren. De fout met de andere tekst is imo dat bepaalde mensen gelijk in het antisemietenhoekje gedrukt worden met, zoals jij dat zo mooi noemde, een holle frase ondersteund door een ver van neutrale bron. Fontes 3 mei 2010 23:19 (CEST)

Uitgevoerd. Dank. Paul kuiper 3 mei 2010 23:35 (CEST)

Beveiligd

Ter informatie: naar aanleiding van dit verzoek heb ik dit lemma voor een maand beveiligd. Verzoeke op deze pagina door nader overleg tot consensus te komen. Wutsje 4 mei 2010 02:09 (CEST)

Eens even zien: ik zie Paul Kuipers en Fontes overleg plegen en zaken neutraliseren. Ik zie Knowalles en Mohikaan dubieuze zaken toevoegen maar geen overleg plegen. En ik zie dat er een beveiliging opgezet is na een bewerkingsoorlog. Weer een beveiliging voor een lemma waar Knowalles bezig is. Toeval? Eddy Landzaat 4 mei 2010 03:37 (CEST)

Veeg de stront eens uit je ogen. Knowalles 4 mei 2010 23:36 (CEST)

Milieudefensie

Het artikel ging over de samenwerking tussen het NSF en de IS en hun samenwerking met islamisten, waar op dat moment de naam Danen niet instond. Danen was echter wel de coördinator van het NSF. In een later commentaar gaf Vink aan: Dat behoort juist tot de kern van mijn opiniestuk in het blad Milieudefensie: als het Nederlands Sociaal Forum (NSF), zoals coördinator René Danen in het artikel zegt, niet geassocieerd wil worden met geweld, moet men zich verre houden van clubs die een herdenkingsbijeenkomst van de terreursjeik Yassin van Hamas bezoeken en op uitnodiging van Hezbollah een conferentie van het "Libanese verzet". Hanhil 13 okt 2010 06:17 (CEST)

Hier is het artikel, Danen wordt hier in het geheel niet in genoemd en de organisatie Nederland bekent Kleur ook niet. Het NSF wel, maar komt in het artikel van Milieudefensie maar heel zijdelings ter sprake. Het artikel gaat niet over kritiek op Danen, kritiek op Nederland Bekent Kleur of kritiek op het NSF, is daarbij ook nog eens geschreven op persoonlijke titel van Vink en kan dus moeilijk dienen als bewijs voor de stelling dat Milieudefensie kritiek heeft op Danen. Gertjan 13 okt 2010 09:14 (CEST)

Dan is dus niet het blad de bron voor kritiek maar het latere commentaar van Vink. Mvg, Fontes 13 okt 2010 18:54 (CEST)

De zinsnede in het artikel dat de kritiek alleen gaat over zijn rol als voorzitter van NBK klopt dus niet, dit zou verruimd moeten worden naar zijn activiteiten voor NSF en IS. Het artikel in het blad van Milieudefensie was van de eindredacteur; de kritiek op de verenigingen die Danen vertegenwoordigt leeft daar dus wel en er wordt grote afstand genomen van de gewelddadige connecties die NSF (waarvan Danen een van de initiatiefnemers is) en IS er op na houden. Hanhil 13 okt 2010 21:46 (CEST)

Dat is dus de fout van de schrijver van de bron, niet van de schrijver van de introzin.. Mvg, Fontes 13 okt 2010 22:34 (CEST)

Vink is niet de eindredacteur van het genoemde blad, maar van de website van Milieudefensie, volgens het stuk. Hij schrijft het artikel op persoonlijke titel. Vink heeft kritiek op het Nederland Sociaal Forum, waar Milieudefensie zelf in zit. Het moet dus vooral gezien worden als een interne discussie binnen Milieudefensie over deelname aan dat Sociaal Forum. Danen wordt in het artikel helemaal niet genoemd. Het gaat niet over hem maar over Milieudefensie en het Sociaal Forum. Ik neem aan dat we het er er dus over eens zijn dat het blad Milieudefensie uit de tekst kan. - PietjePuk2

Niet echt, gezien de expliciete verwijzing naar Danen die hierboven geciteerd is. Punt is dat de kritiek niet alleen uit voorspelbaar uit "rechtse" hoek komt, maar dat ook samenwerkende organisaties grote problemen hebben met gewelddadige connecties van het IS en het NSF. Hanhil 14 okt 2010 22:34 (CEST)

Vink heeft het stuk op persoonlijke titel geschreven en niet namens de "samenwerkende organisatie" Milieudefensie. Hij richt zijn kritiek met name op IS, en dat is een club waar Danen niet direct aan verbonden is. Zie hier: Vink is werkzaam voor Milieudefensie, maar schreef zijn artikel op persoonlijke titel. Hij richt zijn pijlen met name op de IS, die sympathie zouden koesteren voor geweld en voor conservatieve islamisten.

De kritiek op NSF/WSF is in deze laatste bron ook deels weer herroepen door Vink: Vink vindt dat het NSF in navolging van het World Social Forum (WSF) in zijn handvest zou moeten opnemen dat het tegen geweld is. (..) Danen zegt in een reactie dat Vink niet weet waar hij het over heeft. “Het NSF propageert geen geweld en er is nog nooit geweld gebruikt tijdens acties van het NSF. Wij willen daar niet mee geassocieerd worden”. In het handvest van het NSF staat overigens al dat organisaties de charter van het WSF moeten onderschrijven als ze mee willen doen. “Als dat daar staat dan heb ik me daar deerlijk in vergist”, reageert Vink, die eraan toevoegt dat dat niets afdoet aan zijn kritiek op de IS. Gertjan 14 okt 2010 22:43 (CEST)

Op dezelfde webpagina die je aanhaalt herhaalt Vink de zin van het begin van dit verhaal:
als het Nederlands Sociaal Forum (NSF), zoals coördinator René Danen in het artikel zegt, niet geassocieerd wil worden met geweld, moet men zich verre houden van clubs die een herdenkingsbijeenkomst van de terreursjeik Yassin van Hamas bezoeken en op uitnodiging van Hezbollah een conferentie van het "Libanese verzet" en blijft hij zijn reserves houden over hoe duidelijk de beginselverklaring van het NSF is over geweldloos verzet. Hij geeft tevens aan dat het NSF afstand zou moeten nemen van de IS als ze de geweldloosheid serieus nemen. Die kritiek staat dus nog gewoon overeind. Hanhil 14 okt 2010 22:54 (CEST)

Je hebt in ieder geval (1) de verkeerde bron gebruikt in het artikel en (2) de kritiek ten onrechte toegeschreven aan Milieudefensie. Verder richt de kritiek zich niet op Danen persoonlijk (in het eerste stuk wordt hij helemaal niet met naam genoemd) of op hem "in zijn positie als voorzitter van Nederland Bekent Kleur". En eigenlijk gaat het ook niet om de NSF, maar om de IS. Die geweld zou verheerlijken, maar als ze demonstreren n.a.v. de dood van sheik Yassin die op een nogal gewelddadige manier door Israël om het leven is gebracht, dan is het kennelijk ook weer niet goed. Gertjan 14 okt 2010 23:14 (CEST)

De kritiek is dus feitelijk: "Vink heeft kritiek op René Danen als coördinator van NSF vanwege de banden die zij heeft met het in zijn ogen gewelddadige IS." Dan rijst vooral de vraag in hoeverre deze kritiek dan nog relevant is. Vink is gene instituut oid.. Mvg, Fontes 14 okt 2010 23:20 (CEST)

Elsevier

Ik ben wat ongelukkig met Elsevier, een opinieblad, als bron. Is deze informatie ook te halen uit alternatieve bronnen? Eddy Landzaat 22 okt 2010 22:20 (CEST)

Aan het Elsevier is nu drie keer gerefereerd: 1 keer bij het feit dat Elsevier uitgebreid aandacht heeft besteed aan Danen, 1 keer bij de kritiek van Henk Nijhof op Danen (met een tweede bron, nu.nl die er al een tijd staat) en 1 keer m.b.t. de demo van 3-1-2009. Ook hier is een tweede bron; tevens staan de videobeelden online. Hanhil 22 okt 2010 22:33 (CEST)

Uit een artikel van De Dagelijkse Standaard krijg ik het idee dat het hier een soort complottheorie op basis van het weblog van Carel Brendel is. Nu staat Elsevier toch al niet bekend om zijn sympathie voor "links" (in de breedste zin des woords) wat mij tamelijk huiverig maakt voor dit soort bronnen.

Dus als de politieke kleur van de bron onwelgevallig is deugt de bron niet? Hanhil 22 okt 2010 23:22 (CEST)

Een afkorting als Msm of MSM, waar staat die voor? De geboden alternatieven op deze dp lijken mij niet echt van toepassing.Eddy Landzaat 22 okt 2010 23:07 (CEST)

Het was even zoeken waar je MSM vandaan haalde. Ik neem aan dat er Mainstream media bedoeld is. Hanhil 22 okt 2010 23:13 (CEST)

Het is niet echt een gangbaar woord/afkorting in Nederland. Toch maken zowel Knowalles (hier) als auteur Bjorn er gebruik van. Vaag..... Eddy Landzaat 22 okt 2010 23:38 (CEST)

Buurtkrant als bron

Beste Hanhil, ik zie dat je zojuist deze edit deed. Ik lees "Toen leden van het CIDI dat filmden werden zij bedreigd en probeerde Danen de opnames te verhinderen". Staat dat in de Elsevier? In jouw bron kan ik het namelijk niet vinden. Klopt mijn conclusie dat die bron bedoeld is om "Ook nam Danen naderhand geen afstand van de leuzen die in de demonstratie waren geroepen" te onderbouwen?

Dat staat inderdaad kort in de Elsevier vermeld, met de vermelding dat het hier om Ruben Koekoek ging. Van Koekoek kwam ik de b.g. reactie tegen die ik relevant genoeg vond om te linken. Hanhil 22 okt 2010 23:18 (CEST)

Ik moet overigens zeggen dat ik de bron wel erg mager vind. Het is in feite een ingezonden stuk in een buurtkrant, en verre van neutraal geschreven. Overigens ben ik het wel met Eddy Landzaat eens, kritiek van Elsevier (vier pagina's maar liefst), tja, dat is niet echt heel erg vreemd. Ik ken het artikel niet, wie wel? Was het meer opinie, of echt een soort onderzoeksjournalistiek met onderbouwde kritiek? Een antwoord daarop kan beter gegeven worden onder bovenstaand kopje. Met vriendelijke groet, Vinvlugt 22 okt 2010 23:02 (CEST)

Ik heb net maar een mailtje gestuurd naar Elsevier om het artikel op te vragen. De elektronische versie op internet is, in ieder geval voor mij, niet te lezen. En de gebruikers van het artikel willen het niet ter beschikking stellen (tot nu toe). Eddy Landzaat 22 okt 2010 23:10 (CEST)

Bieb... Niet enkel digitale bronnen zijn geldig en niemand is bij bronvermelding maar verplicht ook de bron daadwerkelijk fysiek aan te leveren. Mvg, Fontes 22 okt 2010 23:57 (CEST)

Het klopt dat digitale bronnen niet de norm zijn. En met is ook niet verplicht een fysieke versie te leveren. Maar als ik een boek of tijdschrift gebruik voor een artikel en jij wilt een deel daarvan ook zelf even inzien, ben ik best bereid kopietjes te maken en deze via snailmail te versturen (mijn scanner werkt op dit moment niet). Als goede collega's help je elkaar toch in zo'n geval? Eddy Landzaat 23 okt 2010 03:02 (CEST)

Dat is zeker waar! ;-) Mvg, Fontes 23 okt 2010 17:46 (CEST)

Het lijkt me evident dat een ingezonden brief in "De echo van je buurt" totaal niet encyclopedisch vermeldenswaard is. Een stuk in Elsevier is althans van een iets andere orde, maar mijns inziens ook niet encyclopedisch. Gelooft iemand dat dat in de Winkler Prins of in de Summa Encyclopedie zou komen? En als er in Vrij Nederland een verhaal met kritiek op de VVD staat, moet dat dan in het artikel over de VVD? Dat Elsevier (zonder enig bewijs) de IS antisemitisch noemt lijkt me zeker geen reden om dit op te nemen. Hoort volgens mij niet in Wikipedia. Paul kuiper 23 okt 2010 02:58 (CEST)

Het ligt eraan wie de afzender is. Ook worden meningsverschillen bij actiegroepen meestal niet via de grote Nederlandse kranten gespeeld maar kom je terecht bij individuen en blogs. In joodse kring bestaan bezwaren tegen een René Danen die enerzijds een Kristallnachtherdenking organiseert en die anderzijds op een demonstratie waar joden aan het gas terug te vinden is. Kritiek op Danen en zijn veronderstelde antisemitisme is op meer plaatsen te vinden, maar is in deze brief duidelijk verwoord. Dat die dan in de echo van de buurt te vinden is, soit Hanhil 23 okt 2010 08:17 (CEST)

Gezien deze pagina betwijfel ik de Echo aangemerkt kan worden als buurtblaadje. De op de site genoemde Alkmaars Weekblad ken ik vrij goed en wil ik zeker geen lokaal vodje noemen. En een oplage van gemiddeld 26.000 exemplaren per editie is ook niet misselijk. Echter, een ingezonden brief is wat mij betreft slecht bruikbaar als bron. Zeer zeker als de brief ook nog eens aangevochten word. De geponeerde stellingen vragen mijns inziens ook wel erg veel van de individuele organisatoren van een willekeurige demonstratie. Een weerman hoeft toch ook geen excuses aan te bieden als de weer-werkelijkheid wat anders is dan de gedane weer-voorspelling? Eddy Landzaat 23 okt 2010 23:53 (CEST)

@Eddy: Voor 15 euro heb je een jaarabonnement bij de Koninklijke Bibliotheek (www.kb.nl) en online de beschikking over de archieven van nationale en internationale tijdschriften en kranten. Inclusief alle artikelen uit Elsevier.

@Hanhil: Het toevoegen van persoonlijke opinie heeft weinig te maken met een feitelijke en biografische beschrijving van het onderwerp. Dat geldt voor de ingezonden brief van Ruben Koekoek, maar dat geldt ook voor de mening van Koen Vink, door jou gepresenteerd als kritiek van Milieudefensie. We gaan toch ook niet de bezwaren van Danen toevoegen aan het artikel over Geert Wilders? Gertjan 23 okt 2010 11:33 (CEST)

Goede tip, zal ik eens naar kijken. Eddy Landzaat 23 okt 2010 23:37 (CEST)

Voor een omstreden persoon als René Danen is de opbouw van het artikel nog steeds niet erg evenwichtig: 5 paragrafen CV en 1 paragraaf kritiek. Wanneer de kritiek zo luid wordt dat deze gehoord wordt in de landelijke media, dan is dat het vermelden waard. Over persoonlijke opinies: daar draait het in de politiek nu eenmaal om. De persoonlijke opinie van Ab Klink laat een formatie stranden, de persoonlijke opinies van Bos en Balkenende laten een kabinet struikelen en de opinie van Danen leidt mede tot een rechtzaak tegen Wilders. Hanhil 23 okt 2010 20:46 (CEST)

Je verwart relevante feiten en acties van bepaalde personen met meningen die verder nergens toe leiden en vanwege een gebrek van relevantie van de betreffende personen (Vink, Koekoek) van maar betrekkelijke waarde zijn. Ik zit trouwens dat Elsevier-artikel eens door te lezen, en afgezien van het feit dat het artikel vooral gespitst is op de vermeende band tussen Danen en IS en niet zo zeer op Danen persoonlijk, geef je het ook nog eens gekleurder weer dan dat Elsevier het brengt.

(1).. Laatstgenoemde wijdde in oktober 2010 een vier pagina’s tellend kritisch artikel aan René Danen en diens netwerk, onder andere bestaande uit de volgens het blad extreem-linkse en antisemitische Internationale Socialisten. Elsevier meldt hier 'netjes' ook de tegenwerping van Danen bij, namelijk: Ondanks die aantoonbare en sinds jaren aanhoudende banden ontkent René Danen dat hij deel is van het netwerk van Internationale Socialisten. ‘Ik werk met honderden organisaties en mensen samen, ook met VVD’ers. En de enige partij waarvan ik lid ben is GroenLinks.’

(2).. Uit joodse kring kwam kritiek op de deelname van René Danen aan de demonstratie van 3 januari 2009 in Amsterdam tegen de Israëlische inval in de Gazastrook. Tijdens die demonstratie werden antisemitische leuzen geroepen. Toen leden van het CIDI dat filmden werden zij bedreigd en probeerde Danen de opnames te verhinderen. Dit ging niet over het roepen van antisemitische leuzen, maar over een relletje dat ontstond toen een man met een Israëlische vlag zich in de menigte mengde. Het Elsevier-artikel heeft het overigens over 'dreigend toespreken', jij maakt ervan 'werden bedreigd'.

(3).. Ook nam Danen naderhand geen afstand van de leuzen die in de demonstratie waren geroepen. Ik kan hier geen onderbouwing voor vinden in het Elsevier-artikel.

Wat ik me afvraag hè... Die Danen is natuurlijk een verschrikkelijk en extreem-links en antisemitisch mens enzo... Maar waarom moet dat 'bewezen' worden met subjectieve meningen, zijn er geen objectieve feiten die dit kunnen aantonen? Gertjan 24 okt 2010 00:33 (CEST)

Om maar met de Godwin in huis te vallen, hoe precies zou je moeten aantonen dat Hitler anti-semitisch was? Joepnl 24 okt 2010 01:07 (CEST)

Geeft dit je een idee: Holocaust Eddy Landzaat 24 okt 2010 01:20 (CEST)

Of de term dubbele agenda? Dat is hetgeen hem door Henk Nijhof is nagedragen. Dan over je vraag over dat verschrikkelijke en extreem-linkse en antisemitische enzo: dat is de kern van kritiek op Danen. Ik ben bijvoorbeeld tot nu toe nog niet tegengekomen dat Danen ondubbelzinnig afstand heeft genomen van de antisemitische uitingen in b.g. demonstratie, maar dat zal voor jou niet moeilijk boven water te halen zijn. Hanhil 24 okt 2010 08:02 (CEST)

Ik zou niet weten waarom ik ook maar zou proberen om feiten te weerleggen die niet eens op betrouwbare wijze onderbouwt kunnen worden... Eddy Landzaat 27 okt 2010 10:25 (CEST)

@Hanhil, tegen de bijzonder tendentieuze toevoegingen die je gedaan hebt is nu geprotesteerd door minstens vijf mensen (Vinvlugt, Eddy Landzaat, Gertjan, PietjePuk2 en ik). Het is bijzonder vreemd dat je ze toch steeds weer eigenmachtig toevoegt. Het is nu toch voldoende aangetoond dat ze er niet mee door kunnen. Het wordt helemaal raar als de bedoeling blijkt te zijn om langs een rare omweg Danen te associëren met "antisemitisme". Als er geen enkele uiting van hem bekend is die met recht antisemitisch genoemd kan worden zijn dergelijke aantijgingen zonder meer lasterlijk, en horen ze duidelijk niet thuis op Wikipedia. (Ik vestig nog de aandacht hierop: in de rare en verward geschreven ingezonden brief in het buurtblad staat nota bene ook: "Danen verklaarde dat hij tegen elke vorm van racisme strijdt en kenmerkte Hamas als antisemitische organisatie.") Paul kuiper 27 okt 2010 00:02 (CEST)

Dat zegt meer over de politieke voorkeuren, waarbij PietjePuk2 een one-issue account is en ik niet verbaasd zou staan wanneer Danen zelf degene is die achter die naam schuilgaat. Over het vermeende antisemitisme: het is een steeds terugkerend item dat de groepen waarmee Danen samenwerkt in verband worden gebracht met antisemitisme. Hierboven had ik ook de vraag gesteld of je kon aangeven waar Danen afstand had genomen van de antisemitische uitingen tijdens de demo van 3 januari 2009. Dat heb jij klaarblijkelijk ook niet kunnen vinden. Nog een aardige tweet (inderdaad NE, maar toch) van Boris van den Ham: http://twitter.com/Borisham/status/27769393308 Die tweet kwam hem onmiddellijk op een boos telefoontje te staan (hoe herkenbaar). Hanhil 27 okt 2010 06:25 (CEST)

AGF en zo. Voor complottheorieën moet je elders zijn. ik zou trouwens niet weten waarom wij aan moeten tonen dat de door jou toegevoegde edit onwaar is. Jij voegt toe, dus jij komt met betrouwbare bronnen (en bewijst dus dat het waar is wat je beweert). Eddy Landzaat 27 okt 2010 06:43 (CEST)

AGF? Oppoetsen van artikelen gebeurt tot in de hoogste kringen (http://www.nu.nl/internet/1213523/friso-en-mabel-wijzigden-wikipedia-info-zelf.html). Het ontbreken van een stellingname kan even veelzeggend zijn als een stellingname. Dat heeft niets met de omkering van een bewijslast te maken. In dit geval zou 1 betrouwbare link voldoende zijn om een stelling te falsificeren. Hanhil 27 okt 2010 07:05 (CEST)

Zo werkt het natuurlijk niet. Je kunt niet iemand verantwoordelijk houden voor iets dat hij niet heeft gezegd over zaken waar hij niet verantwoordelijk voor is. Gertjan 27 okt 2010 10:21 (CEST)

Leuke afleidingsmanoeuvre, maar daar trap ik niet in. Maar aangezien jij blijkbaar niet weet waar de Wikipijler-AGF voor staat: Wikipedia:Ga uit van goede wil. Eddy Landzaat 27 okt 2010 10:25 (CEST)

AGF moest ik vanochtend inderdaad even opzoeken; voor de reguliere Wikipediagebruikers ga ik daar ook van uit. Aan de andere kant ben ik meer dan eens gebruikers tegengekomen die uit het niets opdagen en zich qua Wikipedia-inzet beperken tot het herhaaldelijk weghalen van onwelgevallige info. Mabel is daar het bekendste voorbeeld van, vandaar de link, en bij PietjePuk2 lijkt daar op. Maar een goede referentie naar een stellingname van Danen m.b.t. de antisemitische leuzen in de demo, waar Danen wel meldde dat hij van de organisatie was heb ik al met al nog niet gezien. Hanhil 27 okt 2010 18:14 (CEST)

Beveiliging 27-10-10

Beste gebruikers,

Ik heb dit lemma voor 1 week beveiligd, n.a.v. het verzoek alhier. Ik wil u allen verzoeken om tot consensus te komen, en te stoppen het voeren van de bwo die op dit moment gaande is. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 27 okt 2010 09:33 (CEST)

Welke editwar? Er was in het geheel geen editwar aan de gang, lees de historie van het lemma er maar op na.

Moderators zouden eens moeten optreden tegen dit gedrag van Eddy Landzaat. Steeds als een lemma gewijzigd is in de versie die hem aanstaat vraagt hij een blokkering aan zodat de lemma lange tijd op deze (gekleurde) versie blijft staan. Knowalles 27 okt 2010 17:32 (CEST)

Tja, ik heb er begrip voor dat jij boos bent omdat jouw onvoldoende onderbouwde POV opnieuw verwijderd is. Minder begrip heb ik er voor dat jij moderatoren impliciet uitmaakt voor idioten omdat zij zelfstandig nadenken naar aanleiding van een verzoek van mij in plaats van bij jou komen te informeren naar de Ultieme Waarheid. Eddy Landzaat 27 okt 2010 17:39 (CEST)

Niet één claim in bovenstaand bericht is correct. Typerend. Knowalles 27 okt 2010 17:44 (CEST)

Jouw gejammer elke keer wanneer jouw POV afgestopt wordt en/of je zin niet krijgt, is ook typerend. Eddy Landzaat 27 okt 2010 17:53 (CEST)

Overigens heeft Paul Kuiper 'per ongeluk' in zijn wijziging het citaat van Elsevier ingekort. Oorspronkelijk was dit "extreem-linkse en antisemitische Internationale Socialisten", nu is dit alleen nog "extreem-linkse Internationale Socialisten". Het eerste citaat is correct. Kan je deze vergissing nog in de beveiligde versie aanpassen? Knowalles 27 okt 2010 17:35 (CEST)

 Uitgevoerd. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 27 okt 2010 17:45 (CEST)

En hierin heb je inderdaad wel gelijk. Eddy Landzaat 27 okt 2010 18:01 (CEST)

Dat er naar mijn idee geen editwar aan de gang was heb ik vanochtend ook al aangegeven. De wijziging m.b.t. het gemeenteraadslidmaatschap van GL is niet betwist, en ik heb vanochtend ook direct aangegeven dat ik niet van plan was de wijziging van vannacht terug te draaien. Een tamelijk onnodige beveiling dus. Hanhil 27 okt 2010 18:19 (CEST)

plaatsen, verwijderen, plaatsen, verwijderen, plaatsen verwijderen. Ik noem dat een editwar. En blijkbaar is Jarii dat ook van mening anders had hij mijn verzoek wel afgewezen in plaats van te honoreren. Eddy Landzaat 27 okt 2010 20:08 (CEST)

Nee jij pov pusher, nee jij pov pusher. Kan het ook inhoudelijk? Wat was er nu exact mis met de door bronnen onderbouwde maar nu verwijderde tekst? FEITELIJK? Mvg, Fontes 27 okt 2010 19:59 (CEST)

De betrouwbaarheid van de bronnen. Eddy Landzaat 27 okt 2010 20:05 (CEST)

Kun je toelichten wat er exact mis is met de betrouwbaarheid? Mvg, Fontes 27 okt 2010 20:08 (CEST)

Opinieblad Elsevier is al menig maal eerder onderwerp geweest van discussie over de bruikbaarheid als bron. Onder meer op de overlegpagina hier, Oxfam Novib en Internationale Socialisten. Dat is zo terug te lezen. Eddy Landzaat 27 okt 2010 20:52 (CEST)

"Is al vaker bezwaar tegen gemaakt" is natuurlijk geen toelichting waarom een blad niet betrouwbaar zou zijn. Geeft enkel aan dat je vasthoudend bent . Tevens wordt er gezegd dat Elsevier kritiek had. Dat lijkt mij feitelijk juist, of het nu een opinieblad is of niet maakt niet uit. al waren ze de gecensureerde Staatscourant van China, het blijft geuite kritiek. Maar het ging hier niet om Elsevier, die is niet verwijderd. Graag bij hetgeen blijven wat hier ter discussie staat, overige bezwaren zijn in deze niet relevant en hebben zelfs al hun eigen kopje. Het lijkt mij nou niet een pluspunt dat de verwijderende gebruiker zichzelf niet laat horen en dat degene die zich laat horen blijkbaar niet eens de moeite heeft genomen te kijken waar de verwijdering/vermeende editwar/beveiliging om draait. Mvg, Fontes 27 okt 2010 21:19 (CEST)

Het plaatsen, verwijderen, plaatsen, verwijderen enz. van teksten noem ik wel degelijk een bwo/editwar. Het is niet wenselijk dat zonder consensus zomaar informatie wordt verwijderd, of dat er tekst wordt toegevoegd waar eerder bezwaar tegen is gemaakt. Ik doe nogmaals het verzoek om tot consensus te komen, en te stoppen met beschuldigingen over en weer. Dit komt ons project niet ten goede! Ik achtte een beveiliging nodig, en ben hiertoe overgegaan na eigen bevindingen, en dus niet alleen vanwege het verzoek van Eddy Landzaat. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 27 okt 2010 22:28 (CEST)

Hoe is dit een reactie op mijn tekst? Mvg, Fontes 27 okt 2010 22:51 (CEST)

Was een reactie in het algemeen, en niet alleen gericht op uw tekst. Groeten, Jarii94^Overleg 27 okt 2010 23:01 (CEST)

Ah, gevalletje misleidende uitlijning dus. ;-) Mvg, Fontes 27 okt 2010 23:06 (CEST)

Klopt, niet bij stil gestaan. Excuses! Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 27 okt 2010 23:09 (CEST)

@Jari: er was op 23 oktober een korte editwar gaande. Je beveiliging is van 27 oktober, kort nadat Eddy Landzaat zonder enige grond een beveiligingsverzoek plaatste voor dit lemma. Knowalles 28 okt 2010 00:09 (CEST)

Er is echter nog steeds geen consensus, voor zover ik weet. Dit is dan ook een van de redenen waarvoor ik het verzoek heb gehonoreerd. Ik hoop (van harte) dat er over een week wel consensus is bereikt tussen de verschillende gebruikers. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 28 okt 2010 00:17 (CEST)

Dat klopt. Waar het mij echter om gaat is dat Eddy Landzaat er een hobby van heeft gemaakt om een verzoek tot het beveiligen van een lemma te plaatsen op het moment dat dit lemma gewijzigd is in een door hem gewenste (gekleurde) versie. Dáár zouden moderators wel iets mee kunnen doen, bv. bij de keuze van de beveiligde versie. Knowalles 28 okt 2010 00:23 (CEST)

Het is voor moderatoren lastig om te bepalen wat nou precies de juiste versie is, helemaal in dit soort gevallen. Voor iedereen is de juiste versie verschillend, meestal worden lemma's beveiligd in de laatst geplaatste versie, uitzonderingen daargelaten. Voor mij, als buitenstaander, is het bij dit lemma ook erg moeilijk te bepalen welke versie nou precies de correcte is. Daarom heb ik het lemma ook beveiligd in de laatst geplaatste versie, volgende week kan dit, het liefst na consensus, alsnog worden verandert. Met vriendelijke groet, Jarii94^Overleg 28 okt 2010 00:33 (CEST)

Het is mij (inmiddels) bekend dat het gebruikelijk is dat de laatste versie beveiligd wordt. Daarom wijs ik je ook op de handelswijze van Eddy Landzaat, dan kan je er in de toekomst rekening mee houden. Knowalles 28 okt 2010 00:43 (CEST)

En zoals gebruikelijk ben ik weer de slechterik en Knowalles het onschuldig fluitende lammetje. . Denk je nu echt dat de moderatoren daar nog intrappen? Ik ben zeker geen onschuldig lammetje, maar jij evenmin. Eddy Landzaat 28 okt 2010 03:06 (CEST)

Om uit de impasse te komen....

Een tekstvoorstel:

René Danen krijgt zeer geregeld beschuldigingen van antisemitisme om de oren. Tot nu toe zijn deze 
beweringen met name afkomstig van als rechts tot zeer rechts te karakteriseren websites en 
opiniebladen. Ook op reactiespagina's en fora is de beschuldiging geregeld te horen. Ondanks de vele 
beschuldigingen is er tot op heden (oktober 2010) geen bekende aangifte gedaan tegen Danen. 
Beschuldigingen van antisemitisme uit gewone berichtgeving of uit serieus wetenschappelijke hoek zijn 
niet bekend.

Misschien dat dit het overleg wat op gang kan helpen. Eddy Landzaat 27 okt 2010 23:53 (CEST)

Beschuldigingen om de oren? Rechts tot zeer rechts? Je bent behoorlijk gekleurd is het niet? Beschuldigingen uit wetenschappelijke hoek? Kom nou toch, dit is geen compromis. Dit is bagatellisering. Mvg, Fontes 27 okt 2010 23:56 (CEST)

Nee, ik vrees dat het de waarheid is. Bekijk de artikelen eens die deze zoektocht op Google] oplevert. Maar wat bronnen om mijn bewering te ontzenuwen zijn natuurlijk altijd welkom. Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:02 (CEST)

De bewering lijkt mij trouwens ook van toepassing op de Internationale Socialisten. Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:09 (CEST)

Na 2 × bwc: Ja zo werkt dat niet. Ik beweer iets, ontzenuw het maar. Zullen we even andersom werken? Natuurlijk zullen er altijd mensen en contra-bronnen zijn die zaken anders verwoorden of tegenovergestelde beweringen doen. Als ik een bericht op JOOP.nl lees en hetzelfde bericht op Geenstijl dan krijg ik een verhaaltje Eddy en een verhaaltje Knowalles over hetzelfde onderwerp maar met twee verschillende conclusies en 'kwaaie partijen'. Dat heet pov. Woordgebruik als "om de oren krijgen" en definities als extreem rechts of rechts koppelen aan mensen die voor milieudefensie schrijven is al niet encyclopedisch en geeft gelijk een waarde mee van, 'het is dom gelul'. Feit is gewoon dat er kritiek is geleverd door <naam hier invullen>, hoe serieus die kritiek te nemen is bepaalt de lezer maar lekker zelf, dat is niet aan ons. Als men politieke ideologieën wil onderwijzen dan doet men dat maar op een van eerder genoemde sites, niet hier. Aanvulling na bwc: De discussie hier gaat trouwens niet over IS, die voer je daar maar, tevens inhoudelijk hoop ik. Mvg, Fontes 28 okt 2010 00:14 (CEST)

Goed, dan draai je het om. Dan krijg je een tekst als: (even als voorbeeld)In <jaar> heeft <naam> aangifte gedaan tegen René Danen vanwege antisemitisme.{{feit}}. Vul dan maar even de missende gegevens in. Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:32 (CEST)

Of je krijgt een tekst als: (ook als voorbeeld) In het rapport <naam> van onderzoeksinstituut IVA van de Universiteit van Tilburg beweert de IVA, op basis van gegevens van de extreem-rechtse website AntiAntifa.net, dat de Internationale Socialisten de gevaarlijkste extreemlinkse organisatie is in Nederland. Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:38 (CEST)

Hoezo aangifte, het ging hier om ontvangen kritiek. Kritiek is naar mijn weten geen synoniem voor aangifte. Laten we het wel hebben over de tekst die er feitelijk staat/stond en niet zelf iets verzinnen om daar vervolgens de kritiek op te uiten, dat is een behoorlijk zwaktebod. Wat betreft IS: Nogmaals, verkeerde artikel. Kunnen we even bij het onderwerp blijven? Mvg, Fontes 28 okt 2010 00:39 (CEST)

Wat Fontes zegt. Dit is niet serieus te nemen. Knowalles 28 okt 2010 00:06 (CEST)

Heb je bronnen om mijn bewering te ontzenuwen? Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:08 (CEST)

De tekst is zo opzichtig tendentieus geformuleerd dat dit overduidelijk geen serieuze poging is om consensus te bereiken. Discussie op basis van dit voorstel zal je dus met anderen moeten voeren, mij niet gezien. Knowalles 28 okt 2010 00:12 (CEST)

In het tekstvoorstel aan het begin van de paragraaf wordt de kritiek niet beschreven, maar afgeserveerd. Dat kan inderdaad geen basis zijn voor een discussie. Hanhil 28 okt 2010 06:58 (CEST)

is het feitelijk onjuist? Als de toon niet-acceptabel is, doe dan een een nieuw tekstvoorstel aljeblieft. Gewoon nee zeggen helpt de discussie niet verder. Eddy Landzaat 28 okt 2010 11:18 (CEST)

Heb jij bronnen die aantonen dat kaboutertjes niet bestaan Eddy? Even serieus.. Mvg, Fontes 28 okt 2010 00:14 (CEST)

De tekst is verrassend feitelijk:

• René Danen krijgt zeer geregeld beschuldigingen van antisemitisme om de oren. - Zie google voor een paar honderd aantijgingen
• Tot nu toe zijn deze beweringen met name afkomstig van als rechts tot zeer rechts te karakteriseren websites en opiniebladen. Ook op reactiespagina's en fora is de beschuldiging geregeld te horen. - Kan ik onderbouwen met enige honderden bronnen.
• Ondanks de vele beschuldigingen is er tot op heden (oktober 2010) geen bekende aangifte gedaan tegen Danen. - Ik ben daar naar aan het zoeken geweest maar het aantal bronnen waaruit blijkt dat hij vervolgt is, is geweest of gaat worden vanwege antisemitisme is exact 0 (nul).
• Beschuldigingen van antisemitisme uit gewone berichtgeving of uit serieus wetenschappelijke hoek zijn niet bekend. - Ook dit heb ik vanavond onderzocht. Ook hier is het aantal bronnen op internet gelijk aan 0 (nul).

Natuurlijk is het mogelijk dat voor de laatste twee papieren bronnen voor handen zijn. dat zou ik dan graag vernemen. Eddy Landzaat 28 okt 2010 00:53 (CEST)

Als je daadwerkelijk niet begrijpt dat woordkeuze als 'aantijgingen' en 'om de oren' niet neutraal zijn vraag ik mij af hoe helder je kijk is. Wie karakteriseert die websites en bladen, jij? Nogmaals: Aangifte is geen synoniem van kritiek. Al kwam de kritiek van werelds grootste extreem rechtse leugenaar of Adolf Hitler himself, kritiek blijft FEITELIJK kritiek. Hoe serieus iemand te nemen valt schrijven wij niet over. Dat is een waardebepaling en dat is aan de lezer. Nergens in de tekst staat ook Rene Danen heeft kritiek uit wetenschappelijke bronnen ontvangen, dit is trouwens ook geen factor die kritiek, kritiek maakt. Ik ben mijzelf nu trouwens gigantisch aan het herhalen maar om een of andere reden heb je er voor gekozen hierboven niet meer op mij te reageren. Waarom is dat eigenlijk? Mvg, Fontes 28 okt 2010 22:16 (CEST)

Eddy in een encyclopedie nemen we feiten op, lasterlijke beschuldigingen horen hier niet thuis. Ik begrijp dat je naar consensus zoekt, maar die zul je niet vinden. Gewoon schrappen die flaauwekul. Peter b 28 okt 2010 22:22 (CEST)

Met andere woorden: jij vindt dat de beschuldiging van antisemitisme niet opgenomen hoeft te worden in het artikel? Eddy Landzaat 28 okt 2010 23:38 (CEST)

Bedankt voor je bijdrage PeterB maar ik denk dat je met dit soort oproepen tot het negeren van discussie en lekker je gang gaan eerder olie op het vuur bent. Misschien, als mod zijnde, ietsjes dimmen? Mvg, Fontes 28 okt 2010 22:32 (CEST)

Eens met Fontes. Toen ik het "voorstel" in het begin van dit kopje las dacht ik dat het een geintje was. Sinds de vervolging van CP'86 weet zelfs de grootste extreem-rechtse dombo dat hij beter niet openlijk racistische taal uit kan slaan. Van Danen, die zich al jaren met dit onderwerp bezig houdt, zijn dan ook zeker geen rechtstreekse antisemitische uitspraken te verwachten. Verlangen dat gewacht wordt met het melden van het feit dat er kritiek is totdat een aangifte is of een rechtszaak is aangespannen is in feite verlangen dat die kritiek helemaal niet geplaatst wordt. Hanhil 28 okt 2010 22:43 (CEST)

Waarom wordt mijn voorstel afgebrand terwijl toevoegingen met dubieuze en bestreden bronnen wel in orde zijn? Jij en Knowalles willen dolgraag die antisemitisme beschuldiging erin hebben. Vandaar dat ik een voorstel doe om die kritiek in het lemma op te nemen op een wijze die die met bronnen is te onderbouwen. Eddy Landzaat 28 okt 2010 23:37 (CEST)

Ik wil niet "dolgraag die antisemitismebeschuldiging er in hebben". De tekst was simpelweg:
Uit joodse kring kwam kritiek op de deelname van René Danen aan de demonstratie van 3 januari 2009 in Amsterdam tegen de Israëlische inval in de Gazastrook. Tijdens die demonstratie werden antisemitische leuzen geroepen. Toen leden van het CIDI dat filmden werden zij bedreigd en probeerde Danen de opnames te verhinderen. Ook nam Danen naderhand geen afstand van de leuzen die in de demonstratie waren geroepen.
De beelden staan online, de reactie van de direct betrokkene ook; het enige wat ontbreekt is behoorlijke bron naar een stellingname van een zelf-verklaarde antiracist m.b.t. het roepen van "Hamas Hamas, joden aan het gas". Dàt is waar het probleem zit. Hanhil 29 okt 2010 00:03 (CEST)

Even praktisch: was Danen persoonlijk getuige van de leuzen of heeft hij het ook uit verslaglegging achteraf? Eddy Landzaat 29 okt 2010 00:36 (CEST)

Even praktisch2: ik kan het filmpje niet vinden op YouTube tusssen alle demonstratie over Gaza. Heb je even een linkje voor mij? Ik vond trouwens wel dit filmpje met Harry van Dommel en de "hamas etc." roepende jongeren op de achtergrond. Ondanks de opmerking in het filmpje kan ik de volledige kreet niet verstaan. dat Van Bommel dan ook ontkent heeft het gehoord te hebben klinkt mij niet zo vreemd in de oren. Eddy Landzaat 29 okt 2010 01:15 (CEST)

En in hoeverre zijn die kreten van belang? In drie verschillende kranten van uiteenlopende kleur wordt er niets over gemeld: Volkskrant, Telegraaf en reformatorisch Dagblad. Eddy Landzaat 29 okt 2010 01:36 (CEST)

Die kreten zijn destijds uitgebreid in het nieuws geweest, o.a. omdat Moskowicz aangifte deed tegen Harry van Bommel en enkele anderen. Wat het filmpje betreft, ik neem aan - maar Hanhil moet me maar corrigeren als het niet zo is - , dat het om dit filmpje gaat: http://www.dumpert.nl/mediabase/377821/6031f217/censuur_stasi_rene_danen.html Knowalles 29 okt 2010 02:17 (CEST)

Ah, fijn. Dank je. Ik denk echter dat het wel om een ander filmpje zal gaan want ik zie alleen wat getrouwtrek rond de man met de Israelische vlag. Geen dubieuze kreten. En ik hoor René danen een aantal keer vragen: "Wilt u mij niet filmen". Eddy Landzaat 29 okt 2010 03:44 (CEST)

Het gedoe geeft mij trouwens ook het gevoel dat de CIDI-jongeren (wat is de juiste naam?) hier welbewust een incident proberen uit te lokken. Rond paraderen met een Israelische vlag bij een demonstratie tegen de aanval van Israel is voorzichtig gesteld niet slim. Dat er vervolgens draaiende camera's bij zijn maakt het nog meer verdacht. Let wel: dit is een gevoel. Eddy Landzaat 30 okt 2010 03:59 (CEST)

@Fontes, ik volg deze, en soortgelijke, discussies al geruime tijd. Een aantal gebruikers heeft hierbij een dusdanige POV dat overleg niet meer echt plaatsvindt, het is enkel een doorsudderende strijd waarbij af en toe een beveiliging wordt ingezet om de druk weer even te laten ontsnappen, daadwerkelijk iets oplossen doet dat natuurlijk niet. Zo lang er collega's zijn die niet willen begrijpen dat je het in verband brengen van iemand met antisemitisme niet kan baseren op hearsay en roddelbladen, er wordt zelfs bloedserieus voorgesteld om citaten te onderbouwen met een ingezonden brief uit een buurtkrant, kan ik hier wel proberen met weloverwogen woorden het debat te beïnvloeden, maar dat zal niet helpen. Vandaar af en toe maar een botte opmerking als de verbazing en frustratie weer eens te hoog is opgelopen. Peter b 28 okt 2010 23:25 (CEST)

Ik ben ook niet voor buurtkrantjes inderdaad.. Maar nergens wordt gesteld dat men waarheden verkondigd enkel dat men loopt te verkondigen, ik heb het idee dat sommige mensen ook dat verschil niet (willen) zien. Mvg, Fontes 29 okt 2010 00:33 (CEST)

Geheel eens met Peter b. Er is niet de geringste reden om Danen op welke manier dan ook in verband te brengen met antisemitisme, en de hardnekkige pogingen van enkelen om dat hier toch te doen komen neer op een lastercampagne en zijn een grove schending van WP:BLP. Iemands aanwezigheid bij de door duizenden bijgewoonde demonstratie tegen Israels aanval op Gaza (waarbij zoals bekend zo`n 1300 Palestijnen gedood werden, waaronder honderden kinderen) kan uiteraard op geen enkele manier met antisemitisme in verband gebracht worden. Twee mafkezen schijnen ergens in de menigte iets geroepen te hebben over "Joden aan het gas" (een debiele leus die helaas vaak tijdens voetbalwedstrijden vernomen is), dit zegt uiteraard totaal niets over de duizenden anderen. De bekende poging van advocaat Moszkowicz om op die grond zijn politieke tegenstanders zwart te maken is dan ook weer op niets uitgelopen, het Openbaar Ministerie heeft vastgesteld: "De kreet is echter tijdens de demonstratie zelf noch door de politie noch door de ordediensten waargenomen." (zie [1]) Ik moet eerlijk zeggen dat ik met stomme verbazing zie dat ondanks de evidente feiten hier toch weer steeds geprobeerd wordt om op volkomen valse gronden iemand in een kwaad daglicht te stellen. Blijkbaar is de gedragslijn van sommigen: iedereen die politiek links staat moet door Wikipedia negatief worden voorgesteld, en als dat niet met feiten kan, dan maar met valse verdachtmakingen. Walgelijk! Paul kuiper 29 okt 2010 02:50 (CEST)

Zo, dat zijn weer een hoop woorden om de boel schoon te vegen, waarbij BLP echt lachwekkend is. Daags na de demo werd het roepen van die gas-slogan al vermeld in de Trouw. Of er later voldoende bewijs is gevonden of niet, doet dan even niet ter zake, Van Bommel reageert wèl: "Van Bommel zei dat hij de betoging had verlaten als hij had gehoord dat daar ook leuzen werden geschreeuwd als Hamas Hamas, alle joden aan het ga" (http://www.telegraaf.nl/binnenland/2965197/__Van_Bommel_onder_vuur__.html). Hij ziet dan ook af van het bezoeken van de Auschwitzherdenking. Elsevier meldt over Danen: "Danen is niet alleen 'lid van de ordedienst' bij demonstraties waar Hamas en Hezbollah worden geprezen en 'joden aan het gas' wordt geroepen, hij organiseert ook de jaarlijkse herdenking in Amsterdam van de Kristallnacht, de eerste massale jodenjacht in nazi-Duitsland. Een gotspe waar joodse woordvoerders moeite mee hebben." Tot nu toe ben ik niet tegengekomen dat Danen iets gedaan heeft om de oorzaak van die gotspe weg te nemen, en dat is alles wat ik hierboven meld. Hanhil 29 okt 2010 07:39 (CEST)

Misschien is Van Bommel er wel door de media naar gevraagd en Danen niet. Er kunnen allerlei redenen zijn voor Danen om hier niet op in te gaan. Het is niet aan ons om daar conclusies uit te trekken of een conclusie te suggereren. Nogmaals, Je kunt niet iemand verantwoordelijk houden voor iets dat hij niet heeft gezegd over zaken waar hij niet verantwoordelijk voor is.

Daarnaast legde je in jouw tekst verbanden die niet door de bron bevestigd werden, bijvoorbeeld tussen het "filmincident" en de antisemitische leuzen. Het filmincident ging over heel iets anders. Van het "dreigend toespreken" uit Elsevier (gaat dat erover dat Danen niet gefilmd wil worden?) maak jij "werden bedreigd". De wederhoor die Elsevier netjes toepast, geef je al helemaal niet weer. Je hebt in Elsevier al een behoorlijk gekleurde bron (die overigens wat mij betreft gebruikt mag worden in een stuk over kritiek), waarom is het dan nodig om er nog een suggestief schepje bovenop te doen? Gertjan 29 okt 2010 09:03 (CEST)

Waarom wie wel en niet ergens op gereageerd hebben is speculeren en niet aan ons. Het specifiek vermelden dat hij niet gereageerd heeft is ook een totaal overbodige suggestieve toevoeging natuurlijk. Dat er (veel) kritiek geleverd wordt op Danen, terecht of onterecht, is echter wel gewoon een noemenswaardig feit. Dan mag de lezer zelf wel oordelen dat de criticaster in veel gevallen gewoon onnozel is, dat is ook niet aan ons. Probeer die politiek verdorie eens buiten de deur te houden. Mvg, Fontes 30 okt 2010 16:57 (CEST)

De beelden in de filmpjes spreken voor zich: in dit filmpje hoor je het spreekkoor Hamas, Hamas, Joden aan het gas en in dit filmpje zie je dat de filmers fysiek belaagd worden (bedreigd is een understatement). Natuurlijk is Danen niet verantwoordelijk voor het roepen van de gasslogan, maar van een voorman van NBK en organisator van de Kristallnacht herdenking mag je wel een krachtige stellingname verwachten, net zoals Nederlandse voetbalclubs bij herhaling afstand hebben genomen van voetbalhooligans onder hun aanhang. Dit ontbreken van stellingname wordt hem van verschillende kanten kwalijk genomen en bepaald niet alleen vanuit rechtse kring. Al eerder is zijn Koekoek (van het tweede filmpje) en Koen Vink van Milieudefensie genoemd. In het Elsevier-artikel geeft ook hoofdredacteur Esther Voet van het "Nieuw Israelitisch Weekblad" aan dat er binnen de joodse gemeenschap grote beroering bestaat over René Danen. "Hamas-aanhangers horen bij de herdenking van de Kristallnacht niet thuis." Volkskrantcolumniste Nausicaa Marbe meldt in haar column eind 2009 "Altijd maar die demonstraties met veel tromgeroffel tegen ‘racisme’ in het algemeen, maar nooit hoor ik voorzitter René Danen zijn troepen mobiliseren als Joden op straat worden gemolesteerd." In het Elsevier-artikel komt ook Meindert Fennema van de UvA aan het woord met zijn bedenkingen over NBK. Dit hele gezelschap als rechts wegzetten, zoals in het tekstvoorstel van Eddy hierboven gebeurt, lijkt me niet aan de orde. Over het impliciete uitgangspunt van het tekstvoorstel dat kritiek pas kritiek is als er aangifte is gedaan, hebben we het al eerder gehad. Een samenvatting van de kritiek is wel het minste dat terug zou moeten komen in een nieuwe tekst, die verder neutraal en feitelijk hoort te zijn. Waarde-oordelen over de critici kunnen we ons zelf wel vormen; een Wikipedia lemma hoort zo'n oordeel niet te geven. Hanhil 30 okt 2010 17:23 (CEST)

Je kunt niet zo maar kritiek opnemen en dan zeggen over die kritiek, én degenen die de kritiek geven, heb ik geen waarde oordeel. Door de kritiek wel te plaatsen geef je al een oordeel, namelijk dat die kritiek relevant zou zijn. Om tot dat oordeel te komen moet je beoordelen of de personen die de kritiek geven relevante informanten zijn tav het lemma. Als je dat niet wilt inzien dan moet je niet aan een dergelijk lemma willen meewerken. Peter b 30 okt 2010 17:30 (CEST)

??? Wel eens gehoord van neutraal standpunt? Een tekst als "Tot nu toe zijn deze beweringen met name afkomstig van als rechts tot zeer rechts te karakteriseren websites en opiniebladen. ... Beschuldigingen van antisemitisme uit gewone berichtgeving of uit serieus wetenschappelijke hoek zijn niet bekend." staat daar toch mijlenver vanaf. Daarnaast: kritiek die de landelijke media haalt en kritiek uit de kring van betrokken is relevant, of je het er nu mee eens bent of niet. Hanhil 30 okt 2010 18:22 (CEST)

Na bwc: Wat iemand vindt of denkt dat er verwacht mag worden van een derde hoort ook niet in een encyclopedie.De hele kritiek tot in de diepte uitlichten is ook onzin. Feitelijk aangeven dat er kritiek is en wat de kritiek is, het hele waarom en achterliggende suggestieve verhalen horen niet in een encyclopedie. "A, B, en C vinden dat René Danen afstand had moeten nemen van situatie 1. <bron>" Waarbij A, B en C niet een of andere ingezonden brief in een buurtkrant is maar zaken met hun eigen naamsbekendheid zoals Elsevier. Dat Rene Danen vaak onderwerp van kritiek is, maakt hem juist bij veel Nederlanders bekend, totaal niets over de kritiek schrijven zou dan op zijn minst vreemd zijn. That's it wat mij betreft. Hele politieke stellingnames en verhalen om het gelijk proberen te halen doet men maar lekker op fora. Mvg, Fontes 30 okt 2010 17:33 (CEST)

Dat staat of valt met de gebruikte bronnen.... Eddy Landzaat 30 okt 2010 23:22 (CEST)

Wat staat of valt met de gebruikte bronnen? Mvg, Fontes 30 okt 2010 23:40 (CEST)

Jouw ABC-voorstel van hierboven. Eddy Landzaat 31 okt 2010 00:33 (CEST)

Moet ik mijn voorstel onderbouwen met een bron? Iets specifieker graag, met oneliners kan ik niet beoordelen of ik het met je eens ben of niet. Als je om bronnen vraagt die de kritiek geleverd door bepaalde personen/instanties zou moeten aantonen als zijnde een dat de kritiek de ze verkondigen meer dan enkel kritiek maar een waarheid is ("er is geen aanklacht") dan vind ik dat onnozel. Nergens wordt namelijk gesteld dat de criticasters een gelijk hebben enkel dat ze er zijn en wat hun kritiek is. Als je bedoelt bronnen die aantonen dat persoon/instantie daadwerkelijk de genoemde kritiek geleverd heeft dan ben ik het volledig met je eens. Bedoel je iets anders dan hoor ik het graag. Mvg, Fontes 31 okt 2010 02:01 (CEST)

Jouw voorstel niet, de daadwerkelijke uitwerking moet betrouwbaar zijn. De beweringen moeten onderbouwd worden met betrouwbare en verifieerbare bronnen. Geen dubieuze bronnen of weblogs. Gekleurde bronnen alleen gepaard (bron ter ene zijde + bron ter andere zijde). Zo duidelijker? Eddy Landzaat 31 okt 2010 15:08 (CET)

Nog niet helemaal. De bewering is feitelijk dat 'A kritiek heeft op Danen omdat B', dus je wilt bronnen zien die aangeven dat A inderdaad deze kritiek heeft of bronnen die bevestigen dat B een waarheid is? Mvg, Fontes 31 okt 2010 16:02 (CET)

Om het even met voorbeelden te verduidelijken: <humorisme modus aan>Geert Wilders noemt René Danen een eerste klas engerd. Bron:Volkskrant dd... <humorisme modus uit> kan wat mij betreft wel. <humorisme modus aan>Geert Wilders noemt René Danen een eerste klas engerd. Bron:De Dagelijkse Standaard dd... <humorisme modus uit> kan wat mij betreft niet. De eerste bron is controleerbaar en levert informatie uit eerste hand (met alle gebreken die daaraan kunnen kleven). DDS is echter een sterk gekleurd weblog dat geen feiten maar meningen en opinies plaatst. Ook een persoon als Carel Brendel lijkt mij niet zo erg geschikt als bron. Ik wil echter niet op voorhand van alles uitsluiten. Een tekstvoorstel zou daarom prettig zijn. Eddy Landzaat 31 okt 2010 17:25 (CET)

Je acht De Dagelijkse standaard dus niet betrouwbaar in het vermelden van feitelijke uitspraken en de Volkskrant wel omdat De Dagelijkse Standaard gekleurd is en nooit feiten zou plaatsen maar enkel meningen en nog eens meningen (?). Dat DDS geen feiten plaatst is jouw pov natuurlijk. Dat ze zeer gekleurd zijn ben ik met je eens maar wat dat betreft is de Volkskrant ook (behoorlijk) "links". Alles even beschouwende in het tegenwoordig o zo populaire links rechts (zwart wit) hokjesdenken natuurlijk. Er moet dus gewoon uit een gerenommeerde bron geput worden om aan te tonen dat iemand daadwerkelijk iets gezegd zou hebben, daar ben ik het volledig mee eens. Dan zal de Volkskrant inderdaad niet snel citaten verzinnen, datzelfde geldt voor Elsevier trouwen. Dat lijkt mij echter DDS ook niet te verwijten, zeker niet over de bij hun geliefde Geert Wilders. Alsof Joop.nl iets negatiefs over Cohen zou schrijven of hem woorden in de mond zal leggen, even onaannemelijk natuurlijk juist vanwege de kleur van deze websites. Mvg, Fontes 31 okt 2010 19:29 (CET)

Je wipt soepel over het woord weblog heen. Een negatieve opmerking van Joop.nl tegen Danen/Cohen/o.i.d. is net zo min bruikbaar als een negatieve opmerking van DDS over Fortuyn/Wilders/o.i.d. omdat het hier om een weblog gaat. Eddy Landzaat 31 okt 2010 19:53 (CET)

En het zijn van een weblog is voor jou dus een definitieve no-no als bron neem ik aan? Wat als de weblog degene is die kritiek levert? Geenstijl bijvoorbeeld. Dan is het weblog toch de ultieme bron om aan te geven dat deze zelf kritiek levert? Mvg, Fontes 31 okt 2010 20:55 (CET)

Een bron hoeft niet te worden afwezen vanwege de vorm waarin het is gepubliceerd. Het gaat primair om betrouwbaarheid en geloofwaardigheid. Als René Danen op joop.nl schrijft "Na terugkomst uit New York kan de extreemrechtse PVV-leider een week later op Prinsjesdag weer gewoon aanschuiven bij de andere regeringspartijen in de Ridderzaal." is dit citaat niet geschikt om aan te geven dat Wilders extreem-rechts is. Wel kan het prima gebruikt worden om aan te geven dat Danen Wilders als extreem-rechts beschouwt. Niemand zou die conclusie in twijfel trekken en als bron zou dit prima bruikbaar zijn. Hanhil 31 okt 2010 21:08 (CET)
PS: op joop.nl kwam ik dit tegen. Het is zeker nog te vroeg om dit in het lemma op te nemen, maar dat de kritiek op Danen niet alleen van "rechts" komt mag hiermee toch wel duidelijk zijn. Hanhil 31 okt 2010 21:17 (CET)

Het is een leuke. Toont duidelijk aan dat de fractie niet blij is met GroenLinks-leden die vaker in het nieuws komen dan zij. Eddy Landzaat 31 okt 2010 21:27 (CET)

Misschien is het geen kinnesinne, maar zijn het inhoudelijke bezwaren? Hanhil 31 okt 2010 21:33 (CET)

Geen idee. Dat blijkt niet uit deze korte kreten. Eddy Landzaat 31 okt 2010 21:55 (CET)

Daarom vind ik het zo knap dat jij uit die korte kreten wist af te leiden dat de achterliggende oorzaak was dat de fractie niet blij is met GroenLinks-leden die vaker in het nieuws komen dan zij. :-) Hanhil 31 okt 2010 22:02 (CET)

Soms word ik wat ongemakkelijk van de toevoeging oud-groenlinkskamerlid: Rabbae doet zijn uitspraken bepaald niet namens ons. #pers Astu. Eddy Landzaat 1 nov 2010 00:39 (CET)

Het jargon van kamerleden en andere politici is "tamelijk" verhullend. In feite staat er iets als: verdomme, laat die twee schreeuwlelijken hun bek eens dicht houden. Op deze wijze komen we nooit in het kabinet. (En ja, ik ben een flink aantal jaren actief geweest in de politiek. ik heb het zelfs helemaal tot afdelingsbestuurslid en kandidaat-gemeenteraadslid geschopt.) Eddy Landzaat 1 nov 2010 01:10 (CET)

Prima, als jouw werkwijze is dat je heel stuk eigen interpretatie aan een bron mag toevoegen, verwacht ik van jou geen commentaar meer op andere Wikipedianen die een bron aanhalen. Hanhil 1 nov 2010 06:09 (CET)

Hmmm, staat dit in een artikel? Eddy Landzaat 1 nov 2010 10:28 (CET)

Mijn "vertaling" wordt aardig ondersteund door het artikel in Trouw dat Tux noemde. Eddy Landzaat 1 nov 2010 12:38 (CET)

Hier b.v.: Wikipedia:Bronvermelding en hier. "Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis". De speculatie dat "de fractie niet blij is met GroenLinks-leden die vaker in het nieuws komen dan zij" wordt op geen enkele manier door de tweets of door Trouw ondersteund. Wat er wel staat is dat Dibi vindt dat de opvattingen van Rene Danen over met name de vrijheid van meningsuiting haaks staan op waar GroenLinks voor staat. Het kan zijn dat je daar in de gauwigheid overheen gelezen had, maar het lijkt toch meer op een blinde vlek in je waarnemingsvermogen. Hanhil 1 nov 2010 20:00 (CET)

"Speculaties en niet-verifieerbare feiten of meningen horen niet in een artikel thuis". Dat is een hele leuke dat je daar mee aan komt. Dit soort dingen hoort namelijk niet alleen niet in een artikel thuis, maar ook niet in een bron. En dat is vaak het probleem. Eddy Landzaat 3 nov 2010 01:10 (CET)

Weblogs zijn niet per definitie onbruikbaar, je hebt tal van smaken en onderwerpen. Ik zou bijvoorbeeld echt niet deze bijdrage van De Sprong naar Ierland; Identiteitspapieren: geneuzel op de vierkante millimeter gebruiken als bron voor het lemma over identiteitspapieren hoewel de inhoud geheel waar is. Het is wel een ietsiepietsie origineel onderzoek. En dat is vaak het bezwaar van weblogs: waarop baseren zij hun beweringen. Er zijn er maar weinig die dit met bronvermelding doen. Eddy Landzaat 31 okt 2010 21:23 (CET)

Oké dan zijn we het over de betrouwbaarheid en aard van bronnen volgens mij wel eens. Terug naar de verwijderde teksten dan maar? Mvg, Fontes 31 okt 2010 21:43 (CET)

Yep, laten wij deze lange discussie even opsplitsen in betere leesbare delen en daarna een tekstvoorstel in de strijd gooien. Eddy Landzaat 31 okt 2010 21:55 (CET)

Kritiek van groenlinks

Vandaag was in het nieuws te lezen dat Rene Danen kritiek krijgt vanuit groenlinks. Ik kan dit uiteraard niet plaatsen ivm de beveiliging, wellicht dat een moderator hierover iets kan toevoegen, hier is het nieuwsitem: http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3276916.ece/GroenLinks_ongelukkig_met_Rene_Danen_en_Mohammed_Rabbae.html Tux t. Penguin 1 nov 2010 10:20 (CET)

Hallo Tux, het spijt me maar dit gaat nooit in het artikel opgenomen worden. Lees de volslagen waanzinnige discussie hierboven (of die op Internationale Socialisten of nog 10 artikelen). Eddy Landzaat gaat betogen dat het artikel in Trouw niet klopt: "Kom op zeg, een heel nieuwsartikel gebaseerd op Twitter? Slecht artikel!", om daarna te blijven spreken van "Het betwiste artikel van Trouw" (met "betwist" bedoelende: "betwist door mij", niet door iemand die er toe doet), en vervolgens te zeuren om "méér bronnen". Aangezien respectabele uitgaven als Elsevier "niet onafhankelijk" zijn, onderzoeksbureaus van de KUB onbetrouwbaar onderzoek afleveren en zelfs de AIVD "volstrekt niet neutraal" is weet ik zeker dat zo'n fop-artikel in een flutblaadje als Trouw slechts kan leiden tot een hoop discussie en vervolgens een hernieuwde beveiliging waarin de smerige rechtse mening dat er kritiek zou zijn op de Goddelijke Danen, Vervuld van Idealen is Zijn Ziel, natuurlijk niet is opgenomen. Joepnl 2 nov 2010 00:28 (CET)

En bij gebrek aan argumenten wordt er maar op de man gespeeld. Eddy Landzaat 2 nov 2010 00:34 (CET)

Volgens mij bespeel ik hier de bal, namelijk al jouw argumenten om welke bron dan ook uit diverse artikelen te houden en het evidente resultaat daarvan. Ik hád op de man kunnen spelen maar zoals je wellicht opgevallen is heb ik dat keurig achterwege gelaten. Ik constateer slechts de status quo van artikelen over linkse clubs en linkse personen en dat het hopeloos het is om te proberen om daarover ook maar iets negatiefs in een Wikipedia artikel opgenomen te krijgen. Dat je mij alvast beschuldigt van een gebrek aan argumenten, terwijl ik me niet eens uitgelaten heb over mijn voorkeur voor het wel of niet opnemen van kritiek van Dibi beschouw ik wél als een ad hominem. Wat voor argumenten had je gehad willen hebben trouwens? Evident is het E dat een kamerlid van GL graag zou zien dat Danen liever vandaag dan morgen oprot. Moet ik bij de beantwoording van Tux t. Penguin, die duidelijk zélf vindt dat dit E is, met argumenten komen dat hij helemaal gelijk heeft? Dat lijkt me niet heel erg zinvol. Of het heel zinvol is om argeloze nieuwe Wikipedianen te waarschuwen tegen jouw obstructie weet ik ook niet, maar toen ik zag dat er geen enkele reactie volgde op zijn constructieve inbreng leek het mij verstandig even uit te leggen dat Wikipedia anders werkt dan dat je op het eerste gezicht zou denken. En dat jij, en Paul Kuiper, zo nu en dan bijgestaan door Peter b, met behoorlijk succes elke vorm van kritiek op links in het algemeen uit de hoofdnaamruimte weten te houden. En dat wetende dat dat niet in de geest is van Wikipedia maar volledig gedreven wordt door jullie Links-Is-Nu-Eenmaal-Beter-Dan-Rechts idee. (Als ik het nog even verder mag omschrijven: "het maakt geen flikker uit hoe we onze Belangrijke Boodschap aan al die domme, kortzichtige mensen die nog niet Bewust zijn overbrengen. Een beetje censuur om Henk niet in verwarring te brengen, soit. Ingrid het stemrecht ontzeggen omdat ze té rechts is kan ook noodzakelijk zijn. Waar gehakt wordt vallen spaanders. Uiteindelijk zal iedereen inzien dat Wij het altijd bij het Rechte Eind hebben gehad. Wij zijn de Weldenkenden. De Elite. Het is zó irritant dat het domme volk onze wijsheden over het socialisme, de multiculturele samenleving, en het belang van Opera's maar niet begrijpt dat we welhaast gedwongen zijn om in te grijpen. Wij hebben de Goede, de Juiste en de Welschapen Mening. En als blijkt dat we het mis hadden, dan is dat helemaal niet erg, sterker nog: degenen die het wel begrepen moeten hun excuses aanbieden aan Ons, De Beteren. "Wie destijds tegen Castro was, was toen fout."). Dan kun je nu overgaan tot een blokkade verzoek wegens een vergaande PA. Een maandje ofzo zou me persoonlijk goed uitkomen omdat ik echt betere dingen te doen heb dan uren te besteden aan discussies over de E-waarde van Elsevier, IVA, AIVD en waarschijnlijk dit keer Trouw. Het eindeloze gezeik over de E-waarde daarvan ben ik voorlopig helemaal zat. Joepnl 2 nov 2010 01:57 (CET)

Welgemeend: ik wens je een fijne wikantie toe. Eddy Landzaat 2 nov 2010 03:30 (CET)

@Joepnl, wat een overspannen verhaal. Afgezien van het feit dat je wel degelijk keihard doet wat je ontkent te doen, nl. op de persoon spelen, inhoudelijk slaat het natuurlijk nergens op. Je verwijt anderen dat zij "met behoorlijk succes elke vorm van kritiek op links in het algemeen uit de hoofdnaamruimte weten te houden." Dat geeft prettig duidelijk weer wat je bedoeling is, namelijk: Wikipedia gebruiken om "kritiek op links" te publiceren. En dan beweer je ook nog glashard even dat "dat niet in de geest is van Wikipedia"! Je blijft volkomen in gebreke om aan te geven waarom het in de geest van Wp. zou zijn om "kritiek op links" op te nemen. Wp. neemt toch evenmin op die manier "kritiek op rechts" op! Noch bij Mark Rutte, noch bij Jan Peter Balkenende, noch bij Geert Wilders worden aanvallen opgenomen van de aard als die welke de hardnekkige POV`ers steeds weer in artikelen als deze proberen te persen, in regelrechte grove schending van Wikipedia:Neutraal standpunt, en van WP:BLP waar staat:

"Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp.

Jouw hevige aversie van alles wat "links" is is nu echt wel bekend, maar het wil blijkbaar maar niet tot je doordringen dat Wikipedia niet het medium is om die hobby uit te leven. Wij proberen hier nu eenmaal een neutrale encyclopedie te maken. Waarom richt je je niet op b.v. www.Nujij.nl, waar je vrijelijk al je subjectieve meningen kwijt kunt, of op GeenStijl waar ze van je bijdragen zullen smullen? Voor de duidelijkheid: ik neem precies hetzelfde standpunt in als het gaat om duidelijk negatief gekleurde toevoegingen op artikelen over "rechtse" personen of groeperingen, zoals hier [2] waar ik me verzette tegen afkeurende toevoegingen over de PVV. Paul kuiper 2 nov 2010 04:20 (CET)

Ach, Joep heeft al een tijdje ervaring met de manier hoe jullie uiterst volhardend bezig zijn om de betreffende artikelen vrij te houden van iedere kritische noot en deed daarvan op geheel eigen wijze verslag. Een kopje hoger zie je hoe Eddy omgaat met het bericht over de tweets: in plaats van dit inhoudelijk op te pakken wordt direct op de man gespeeld ("de fractie niet blij is met GroenLinks-leden die vaker in het nieuws komen dan zij"). Bij de genoemde discussies krijg ik ook meer het gevoel dat ik met het public-relations bureau van de betreffende onderwerpen zit te discussiëren, dan met mede-wikipedianen. Hanhil 2 nov 2010 06:18 (CET)

Genoeg gal gespuwd, jongens. Kunnen wij het nu weer over de inhoud hebben? Eddy Landzaat 2 nov 2010 07:09 (CET)

Goed idee. Ik heb bovenstaande discussie niet gelezen, ga ik ook niet doen, ik vind dit niet zo belangrijk. Ik vind het veel leuker om interessante dingen aan wikipedia toe te voegen. Maar aangezien jij, Eddy, volgens joep tegen zou kunnen zijn, de vraag aan jou: Ben je tegen het toevoegen van dit item aan de wiki? Enkele nieuwsbronnen zijn evt: http://frontpage.fok.nl/column/412776/1/1/100/de-dorpsgek-van-groenlinks.html http://www.trouw.nl/nieuws/politiek/article3276916.ece/GroenLinks_ongelukkig_met_Rene_Danen_en_Mohammed_Rabbae.html http://www.spitsnieuws.nl/archives/binnenland/2010/10/groenlinks_ziet_danen_graag_ve.html http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2686/Binnenland/article/detail/1044045/2010/11/02/GroenLinks-heeft-genoeg-van-Rabbae.dhtml die denk ik gezamelijk het onderwerp van links naar rechts belichten. Tux t. Penguin 2 nov 2010 11:28 (CET)

"Leuke dingen" hoef je niet toe te voegen, de encyclopedie is geen roddelblad. Maar feiten die met betrouwbare en controleerbare bronnen onderbouwt worden, zijn van harte welkom.

Wat betreft de aard van de bronnen: weblogs worden over het algemeen niet als bruikbare bronnen gezien. Fora en reactiepagina's al helemaal niet.

De scheldcolumn van Fok is daarom zowiezo ongeschikt. De drie andere? Het artikel van Trouw lijkt mij de beste van de drie. Maar of de kritiek relevant is daar ben ik nog niet uit. Eddy Landzaat 2 nov 2010 15:21 (CET)

Jammer dat je meteen zo fel reageert, ik had het niet over leuke dingen, maar over interessante dingen, dus je quote is misleidend. Ik ga wel verder op Wikipedia naar plekken waar het wat rustiger is. Tux t. Penguin 2 nov 2010 15:46 (CET)

Nee, sorry. Er staat inderdaad iets anders veel leuker om interessante dingen in plaats van leuke dingen. Mijn excuses voor dat. Eddy Landzaat 2 nov 2010 16:02 (CET)

@Tux: ik zie dat je nieuw bent. Alvast een gratis tip: teksten van Eddy Landzaat zoals "of de kritiek relevant is daar ben ik nog niet uit" kan je het beste negeren, dat is onbegonnen werk. Je toevoeging is relevant en het artikel in Trouw is gewoon betrouwbaar. Gewoon toevoegen dus. Knowalles 2 nov 2010 19:06 (CET)

Schat, dat gaat niet omdat het artikel beveiligd is Eddy Landzaat 2 nov 2010 21:31 (CET)

Als hij dit leest vermoedelijk al niet meer (beveiliging vervalt morgenvroeg). Eneh, het is kofschip, niet kofsgip, 'schat'. Knowalles 2 nov 2010 21:48 (CET)

Toch geeft het aardig weer hoe jij tegenover mij staat. Zelfs een ""of de kritiek relevant is daar ben ik nog niet uit" beschouw je al als een afwijziging. Heel aardig, omdat ik het nog niet weet. Eddy Landzaat 3 nov 2010 01:18 (CET) Overeenstemming is er duidelijk nog niet, maar verlenging aanvragen?

Beste mensen het gaat er niet uitsluitend om welke bronnen betrouwbaar zijn, het gaat er in de eerste plaats om of een feit encyclopedische relevantie heeft. Ik geef Tux t. Penguin één ding toe: het tweet-berichtje van Tofik Dibi komt iets dichter bij relevantie dan de onzin die anderen in dit lemma gepropt hebben, maar kan iemand zich voorstellen dat de Winkler Prins of de Summa Encyclopedie over een paar jaar zullen vermelden: op zaterdag 30 oktober 2010 twitterde GroenLinkskamerlid Tofik Dibi "Rene Danen. Zucht. Kan die man geen eigen partij oprichten?"

Als we een schaal van encyclopedische relevantie van 1 t/m 10 opstellen (1 = totaal irrelevant, 10 = uiterst relevant) dan lijkt me dat de recente toevoegingen en voorstellen voor dit lemma ongeveer deze beooordeling verdienen:

• Hetzerige toevoegingen die duidelijk bedoeld zijn om Danen in diskrediet te brengen en dus de neutraliteit van Wp. schenden ("Uit joodse kring kwam kritiek", met een ingezonden brief in een buurtblad als bron, en "Ook nam Danen naderhand geen afstand van de leuzen") (al verwijderd): cijfer 1.
• "In oktober 2010 heeft een kritisch artikel in Elsevier gestaan" (staat er helaas nog steeds, m.i. inziens duidelijk ten onrechte): cijfer 3. (Een artikel in Elsevier is in elk geval meer serieus te nemen dan een ingezonden stuk, maar er zijn honderden kritische artikelen in allerlei bladen verschenen over allerlei op Wp. vermelde mensen, die gaan we niet allemaal opnemen.)
• Het nu voorgestelde Twitterbericht van Tofik Dibi: Cijfer 4 tot 5. (Kritiek van een Kamerlid uit dezelfde partij heeft zeker iets interessants, maar het zou pas encyclopedisch relevant worden als er werkelijk een serieuze poging gedaan werd Danen uit GroenLinks te zetten, en voorlopig is er niets dat daarop wijst. Alle kans dus dat dit over een jaar totaal vergeten is.)

Laten we hopen dat de redelijkheid snel terugkomt, en dat de serieuze Wp.-gebruikers niet meer steeds hun tijd hoeven te besteden aan het tegengaan van de hardnekkige pogingen van enkele mensen om Wikipedia tot medium voor hun eigen politieke propaganda te maken. Paul kuiper 2 nov 2010 23:44 (CET)

Wat ik ook al eerder melde; Rene Danen geniet een bekendheid juist vanwege de felle relaties met andere partijen. Het zogenaamde 'rechts' kent hem enkel via de kritiek. Hij haalt ook vaak het nieuws door dit soort zaken. Kritiek is in deze relevant omdat het een grote bijdrage levert aan de bekendheid van het onderwerp. Je schets hier is imo dus een oversimplificatie, met die benadering is kritiek op welk onderwerp dan ook zogenaamde 'zwarmakerij'. Dat werkt niet, zaken moeten in hun context gezien worden. Mvg, Fontes 3 nov 2010 19:14 (CET)

Dat weblogs kritiek hebben is m.i. niet erg encyclopedisch en kan m.i. verwijderd worden. "Ook het blad Elsevier leverde kritiek" zou ik eerder formuleren in de zin van "Het weekblad Elsevier wijdde in oktober 2010 een kritisch artikel ...". Elsevier zegt niet dat Danen het fout doet, maar laat diverse betrokkenen aan het woord. Dan over de encyclopediteit: over 20 jaar zal uiteindelijk tellen wat Danen heeft weten te bereiken en zal ook de teloorgang van NBK onderwerp van analyse zijn. Verklarende factoren zullen dan naar alle waarschijnlijkheid gevonden worden in de kritiek van nu. Hanhil 3 nov 2010 19:42 (CET)

Of Danen is inderdaad uit GroenLinks gegooid om vervolgens bij de PvdA carrière te maken. En twintig jaar na nu is dhr. Danen minister van Integratie en Onderwijs, geruggesteund door de machtige beweging Nederland Bekent Kleur. Eddy Landzaat 5 nov 2010 19:18 (CET)

Dit overleg overlezend kunnen we dus in elk geval vaststellen dat er overeenstemming over is dat die weblogs niet in dit artikel thuishoren. Dat kan dus vast verwijderd worden. Verder is het slot van dit artikel m.i. nog steeds POV-gekleurd, maar om nog meer heen-en-weer te vorkomen laat ik dat voor het moment maar even zo. Ik stel echter nogmaals de vraag: moet elk kritisch artikel in De Groene of Vrij Nederland over PVV, VVD of CDA voortaan ook op Wikipedia gezet worden? Paul kuiper 24 dec 2010 00:45 (CET)

Nee, lijkt mij niet. We hoeven ons niet te verlagen tot het niveau van Knowalles. Eddy Landzaat 24 dec 2010 01:04 (CET)

Grappig weetje hierbij is dat de kritiek eerst zonder gedoe over weblogs er stond maar dat dit door bepaalde figuren per se vermeld moest worden om de kritiek te kunnen relativeren of zo. Zie nu de tegenstanders van het stukje die het op basis van de toevoeging van tegenstanders van het stukje verwijderen! Ongein kent geen grenzen... Mvg, Fontes 24 dec 2010 12:50 (CET)

Naar mijn idee zetten de bewerkingen van vandaag de lezer op het verkeerde been met de zinsnede dat links activistish (sic) Nederland een blinde vlek heeft voor moslimfundamentalisme en rechts-extremistische tendensen binnen de moslimgemeenschap ontkent. Dat is niet de kritiek van Danen op links Nederland, maar de kritiek van Ravage, waar Danen het kennelijk niet mee eens is. Hanhil 24 dec 2010 17:20 (CET)

rvt "Terwijl"

Weer teruggedraaid. Mijn probleem met die tekst is blijkbaar niet duidelijk. Er stond: "A organiseert herdenkingen. B concurreert." De toevoeging is: "terwijl A de belangrijke sprekers had". Die conclusie, die een conclusie is door het woord "terwijl" is eigen onderzoek. Met herformuleren naar "A organiseert herdenkingen waar de laatste keer x,y en z optraden. Niet iedereen eens dus B concurreert" kan het er mee door. (hoewel de sprekers van B dan eigenlijk ook genoemd zouden moeten worden).Joepnl (overleg) 12 mrt 2011 14:10 (CET)

Hier zat ik net naar te kijken. Uit de toevoeging ontstond het beeld dat het probleem zou zijn dat er niet voldoende joodse sprekers waren op de bijeenkomsten van NBK; het probleem is echter dat de bijeenkomsten gepolitiseerd waren: "Deze politisering heeft niets meer te maken met een waarschuwing tegen antisemitisme en racisme nu, laat staan met een herdenking van het verleden." Hanhil (overleg) 12 mrt 2011 14:15 (CET)

Weer gerevert. Gebruiker:Zonder Naam schijnt (ondanks de weinige edits) uitstekend op de hoogte te zijn hoe het hier werkt. Het zou makkelijker zijn als hij zich hier zou melden. Volgens mij is er weinig moeilijks te bespreken, maar consensus bereiken via bewerkingssamenvattingen wordt een erg moeizame zaak. Ergo: @Zonder naam: wat wil je erin en wat moet eruit? Joepnl (overleg) 13 mrt 2011 04:35 (CET)

Ik opteer voor de kortst mogelijke versie. Liefst de oorspronkelijke, maar met de huidige versie kan ik ook leven. De lange versie van "Zonder Naam" bevat mijns inziens een hoop overbodige tekst. Het lijkt nauwelijks van belang te weten wie wanneer sprak (tenzij de spreker tijdens zijn speech controversiële uitspraken deed). Eddy Landzaat (overleg) 13 mrt 2011 05:07 (CET)

@Joepnl, met allebei de bezwaren die je hierboven noemt ben ik het eens. Het woord "terwijl" was hier inderdaad gebruikt op een manier die uitgelegd zou kunnen worden als partij kiezen, en hetzelfde gold voor de wijze waarop gezegd werd dat één van de twee "concurrerend" is. Maar het eerste bezwaar is netjes weggenomen in de latere bewerking van Zonder Naam. Het tweede kan gemakkelijk ondervangen worden met een kleine aanpassing. Het is niet in te zien waarom de genoemde sprekers niet vermeld zouden mogen worden. En het "in hoge mate" gepolitiseerd staat niet eens in die woorden in de gegeven bron. Het lijkt me dat overeenstemming hier mogelijk moet zijn. Paul K. (overleg) 13 mrt 2011 05:48 (CET)

Voel je vrij, blij dat we het weer 's eens zijn. Joepnl (overleg) 13 mrt 2011 06:02 (CET)

Uitgevoerd. "In hoge mate" heb ik laten staan, want bij nader inzien staat dit toch ergens in het verhaal van het CJO. Groeten, Paul K. (overleg) 13 mrt 2011 06:50 (CET)

Ehm, waarom staat dat hele verhaal nu hier bij René Danen? Dit verhaal gaat over Nederland Bekent Kleur en de Kristalnachtherdenking. Ik denk dat het volledige verhaal het beste op z'n plaats is bij het artikel over de Kristalnachtherdenking, met verwijzingen daar naar toe vanaf Danen en NBK. Deze plek lijkt mij gewoon niet de juiste. Eddy Landzaat (overleg) 13 mrt 2011 15:02 (CET)

Dit is blijkbaar ondergesneeuwd, maar nu er weer wat bewerkingen gedaan zijn in dit artikel zie ik dat ik het hiermee eens moet zijn. Heel de paragraaf "Imago" kan mijns inziens beter weg. Dat Danen een van de initiatiefnemers was van de Kristallnachtherdenking staat al hoger in het artikel (bij "Antiracismebeweging"). De verdere details horen inderdaad in een ander artikel thuis, en de bespiegeling dat Elsevier vijf jaar geleden iets schreef over de Internationale Socialisten, en dan met de toevoeging "Hier staat tegenover..." hoort hier ook niet thuis. Paul K. (overleg) 21 jul 2015 02:23 (CEST)

Aldus aangepast. Ook de meningsverschillen rond Danen binnen GroenLinks staan al elders in het artikel, namelijk onder "Politiek". Paul K. (overleg) 30 jul 2015 23:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op René Danen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140504140811/http://organisatie.old.groenlinks.nl/files/Advies%20Kandidatencommissie%20Partijbestuur_0.pdf toegevoegd aan http://organisatie.old.groenlinks.nl/files/Advies%20Kandidatencommissie%20Partijbestuur_0.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 10 sep 2017 19:00 (CEST)