Overleg:Statisch (on)bepaald

Statisch bepaald – evenwicht

Ik vermoed deze begrippen door elkaar gehaald zijn. Omdat een constructie statisch bepaald is , is ze toch niet in evenwicht, en omgekeerd. Die formule voor vakwerkconstructies klopt die? Alle knooppunten zijn toch scharnieren.

Wat wordt er bedoeld met verbindingskrachten in tegenstelling tot reactiekrachten (het ligt misschien aan mij, maar voor mij is dit niet duidelijk? Dank Jack Ver 29 sep 2009 19:39 (CEST)

Hi Jack Ver,
de reactiekrachten zijn de krachten die vanuit de ondersteuningen (bv. een roloplegging) op de constructie werken. De verbindingskrachten zijn de krachten die de staven op de knooppunten uitoefenen. Oftewel: als je het vakwerk neemt als systeem dan zijn de reactiekrachten de externe krachten en de verbindingskrachten de interne.
Statisch onbepaald betekend dat het systeem te weinig of juist teveel opleggingen heeft en hierdoor ofwel instabiel of juist overconstrained is.
Groeten, JZ85_overleg 30 sep 2009 08:54 (CEST)

Er is ook een artikel over statisch onbepaald, de eerste zin in die artikel: Wanneer het verplaatsen of roteren van een constructie, of van een constructiedeel, overvloedig wordt verhinderd, spreekt men van een statisch onbepaalde constructie, of een hyperstatisch systeem.. De formule voor vakwerkconstructies klopte, maar de toelichting erbij klopte inderdaad niet (had ik de vorige keer te vlug geschreven en inmiddels gewijzigd). Een constructie die kinematisch bepaald is (n gelijk aan of groter dan 0), is toch een constructie in evenwicht? Dat kan dan een statisch bepaalde constructie zijn (n=0) of onbepaald (n>0). Verbeter me gerust als ik het bij verkeerde einde heb, graag zelfs, ik ben nl. een constructeursopleiding aan het volgen. --BlueKnight 30 sep 2009 22:28 (CEST)

Hallo. Vermoedelijk maakt u ergens typefouten.

Er moet een onderscheid gemaakt worden tussen inwendig statisch bepaald en uitwendig. Die formule S=2K-3 heeft te maken met inwendig statische bepaaldheid van een vakwerk. Ze kan uitwendig statisch onbepaald zijn, of niet in evenwicht zijn, dit heeft niets met die formule te maken..

• n=v+r-e dat versta ik niet (ik versta niet alles hoor :=)), Kan dit niet beter uitgelegd of eventueel weggelaten worden? (heeft dit veel met het artikel zelf te maken?)
• De zin “Als n = 0 dan is de constructie statisch bepaald” is tegenstrijdig met de zin “Als n groter dan of gelijk aan 0 is, dan is de constructie statisch bepaald”
• De voorbeelden met die drie rolopleggingen tonen aan dat een inwendig statisch bepaalde constructie niet in evenwicht hoeft te zijn, niettegenstaande er, in aantal, voldoende opleggingen zijn.

Ik hoop dat ik u geholpen heb, maar ik durf niets veranderen zonder zeker te zijn dat mijn wijziging juist is, en juist overkomt.Jack Ver 3 okt 2009 18:02 (CEST)

Geen reactie, dus zelf maar verwijderd. Jack Ver 25 okt 2009 08:40 (CET)

Is dat nu niet wat overdreven, Jack? Misschien kun je het verwijderde weer terugzetten en alleen de dubieuze bewering schrappen of van een feit-sjabloon voorzien. Nu is er te veel interessants verloren gegaan. KoenB 25 okt 2009 09:22 (CET)

Is gebeurd. Jack Ver 25 okt 2009 10:32 (CET)

Beste Jack, ik ga graag in op jouw vragen. Uw bijdrage op 3 oktober hier heb ik niet opgemerkt op mijn volglijst. --BlueKnight 25 okt 2009 11:46 (CET)

1. Formule S=2K-3 heeft waarschijnlijk te maken met inwendige statische bepaaldheid van een vakwerk, kunt u dit aanpassen in het artikel?
2. De formule n=v+r-e houdt in dat de graad van statische (on)bepaaldheid gelijk is aan het aantal verbindingskrachten opgeteld bij het aantal oplegreacties, minus het aantal evenwichtsvergelijkingen van knopen en staven.
3. De zin "als n = o dan is de constructie statisch bepaald", hier had misschien moeten staan kinematisch ipv statisch.
4. Wat u stelt met de voorbeelden is juist, waarbij de term "inwendig statisch bepaalde constructie" eventueel vervangen kan worden door "vormvaste constructie".

Ik hoop hiermee uw vragen beantwoord te hebben. Ik deed deze bijdrage om zelf zodoende meer inzicht in deze materie te krijgen, bij het mechanica-tentamen wordt op dit punt namelijk door veel studenten vaak onnodige fouten gemaakt. --BlueKnight 25 okt 2009 11:54 (CET)

Dag –BlueKnight,niet erg hoor iedereen kan iets over het hoofd zien. Uw laatste zin is juist :-).De formule S=2K-3 heeft inderdaad te maken met inwendige statische bepaaldheid. Is ondertussen verbeterd. De formule n=v+r-e, daar kan ik niet aan uit, zonder meer uitleg (inwendig-uitwendig? Enz.) maar ze komt in het artikel Statisch Bepaald niets doen, dus dat zou ik hier weglaten. Wat dit voorbeeld (aantal opleggingen) betreft dezelfde opmerking , hier niet op zijn plaats. Hier heeft het wel te maken met uitwendige statische onbepaaldheid; Toch wil ik nog opmerken dat men inderdaad “inwendig statisch bepaalde constructie” zou kunnen vervangen door “vormvaste constructie”. Maar de betekenis is niet hetzelfde, een vormvaste constructie kan zowel statisch bepaald als statisch onbepaald zijn. Ik zie wel waar ge naartoe wilt U kunt misschien eens kijken naar Wikibooks B:Klassieke Mechanica/Statica van onze collega Huibc. (Hij gebruikt “hyperstatisch” dit is “statisch onbepaald”) Ik wil eventuele vragen (zover ik kan ) helpen. Maar dit algemeen verstaanbaar te schrijven in een artikel is wel moeilijk! Vele groeten Jack Ver 25 okt 2009 17:34 (CET)

Dag Jack, uitdagingen ga ik graag aan. Het geeft namelijk een goed gevoel als een abstracte concept helder uitgelegd kan worden. Als ik nou de vraag stel hoe men kan bepalen of een vakwerkconstructie statisch bepaald is, dan zijn er meerdere manieren om dat te doen. De meest uitgebreide en analytische manier daartoe is middels die n=r+v-e formule, die ik graag mettertijd middels een illustratie zal uitleggen. Zou ondertussen de verwijziging naar het boek van Hartsuijker teruggezet kunnen worden? Hierin wordt namelijk onder meer de graad van statische (on)bepaaldheid haarfijn uitgelegd. En kan dit wikibook-sjabloon ook in het artikel erbij gezet worden? Nog bedankt voor de waardevolle tip. --BlueKnight 26 okt 2009 22:16 (CET)

Wikibooks

Wikibooks heeft meer over dit onderwerp: Statica.

PS Hyperstatisch. blijkt een redirect naar statisch onbepaald; echter met een punt in artikelnaam?

B:Klassieke_Mechanica/Statica#Vakwerken

Hier telt het vakwerk 4 oplegreacties, 28 verbindingskrachten (bruine pijlen), 5 knopen en 7 staven. Per knoop zijn er 2 evenwichtsvergelijkingen (translatie in 2 richtingen), per staaf zijn er 3 evenwichtsvergelijkingen (translatie in 2 richtingen plus rotatie), dus zijn er 5x2 + 7x3 = 31 vergelijkingen beschikbaar voor 4+26 onbekenden, waarmee het vakwerk n = 32-31 = 1 = enkelvoudig statisch onbepaald is. --BlueKnight 26 okt 2009 22:34 (CET)

Sorry het verwijderen van de referentie naar dit book, dit is per ongeluk gebeurd Je kan het gerust terug zetten. Wat dit voorbeeld betreft, het vakwerk is inwendig statisch bepaald. Aan de formule S=2K-3 kan men zien dat dit mogelijk is.(Het zijn trouwens allemaal driehoeken) Anderzijds :

• Als A een scharnierpunt (scharnierende oplegging) is en D een roloplegging, en F een uitwendige kracht (wat de bedoeling is Huibc) is het wel statisch bepaald namelijk 3 vergelijkingen en 3 wiskundig onbekenden.
• Als E ook een roloplegging zou zijn, is het uitwendig statisch onbepaald, namelijk 3 vergelijkingen en 4 wiskundig onbekenden. Daar heb ik die andere formule niet voor nodig. Dus één onbekende te veel

GegroetJack Ver 27 okt 2009 14:00 (CET)

Nevermind, ik zet de verwijziging mettertijd terug.

Het vakwerk zag ik eerst als vrijgemaakt van een scharnier en twee rolopleggingen. Maar die middelste reactie uit roloplegging is dus geen reactiekracht maar een kracht. In dat geval is het vakwerk inderdaad statisch bepaald, u heeft het (alweer) goed gezien .

De andere formule klopt hier ook. Het toepassingsgebied van de andere formule is iets breder dan S=2K-3; complexe vakwerken met momentvaste verbindingen kunnen dan analytisch ontleed worden met 3 verbindingskrachten tussen knooppunt en staaf (ipv 2). De werkwijze van die formule geeft ook redelijk weer hoe commerciele rekensoftware (eindige elementen analyse) voor vakwerk-constructies zoals Technosoft te werk gaat. Om die twee redenen wordt de formule gedoceerd bij mechanica-vakken, en naar mijn bescheiden mening is het ook encyclopedisch vermeldenswaardig. De formule wil ik daarom graag alsnog terugplaatsen, mét de afbeelding van statisch bepaalde vakwerk en een heldere uitleg. Als u een andere mening heeft, dan hoor ik die graag. --BlueKnight 31 okt 2009 14:26 (CET)

Ok, maar misschien kan deze formule met de nodige uitleg beter bij het artikel statisch onbepaald of misschien nog beter bij vakwerk (ligger) (ondertussen gevonden) staan. Die formule is wel typisch voor vakwerken en niet voor andere constructies. Ik ben echter wat allergisch voor formules, oude stempel waarschijnlijk Gegroet Jack Ver 1 nov 2009 09:27 (CET)

Prima voorstel, geen moeite mee. Prettig om op een constructieve wijze zo consensus te bereiken. --BlueKnight 1 nov 2009 10:45 (CET)

Samenvoegen met statisch onbepaald

Graag zou ik het lemma Statisch onbepaald willen samenvoegen naar dit lemma. Mijn argumenten daarvoor zijn:

• Op en.wikipedia.org vormen beide onderwerpen een artikel, de interwiki daar verwijst naar statisch bepaald.
• De verschillen en overeenkomsten tussen beide onderwerpen worden zo sneller inzichterlijker gemaakt, prettiger voor iemand die (snel) meer wil weten over dit onderwerp.
• De verschillen zijn niet zo groot (de gevolgen wel) het toevoegen of ontstaan van één (plastische) scharnier kan een constructie al statisch bepaald maken.
• De samengevoegde artikel kan hernoemd worden naar Statisch (on)bepaald, statisch bepaaldheid of (derder keus) graad van statische bepaaldheid.

Ik zal op wikipedia:samenvoegen een link naar dit voorstel plaatsen. Met vriendelijke groet, --BlueKnight 21 feb 2010 10:24 (CET)