Overleg:Strijker (snaarinstrument)

Een bijzondere en unieke eigenschap van de klank van strijkinstrumenten is, dat de luider wordt, naarmate de groep groter is. Deze zin begrijp ik niet, althans, niet wat het bijzondere daaraan is. Het is wel zo, naarmate er meer blazers zijn (die hard spelen) er ook meer strijkers nodig zijn. Vandaar de groei van het symfonie orkest in de loop der tijd. Het bijzondere aan strijkers is dus eerder dat ze nogal zacht spelen?? Elly 6 apr 2004 14:15 (CEST)Reageren

hoi elly, het is echt zo, dat 20 violen vele malen luider klinken dan 1 viool, en 20 dwarsfluiten of klarinetten niet werkelijk veel luider klinken dan 1! dit is een instrumentatiegegeven voor een componist, en verklaart, waarom enkele houtblazers voldoende zijn, en ook echt hoorbaar blijven tussen al die tientallen strijkers. Oscar 6 apr 2004 14:22 (CEST)Reageren

Met "het is echt zo" overtuig je me niet. Ik ga als ik tijd heb bronvermogens opzoeken en een akoestische verklaring vinden. Als je bronnen hebt op internet hiervoor waar jij dit op baseert, graag. Als ik mijn oortjes gebruik, is een klarinet gewoon harder dan een viool, daarvoor heb ik geen geluidsmeter nodig. Elly 6 apr 2004 14:38 (CEST)Reageren

Het "is echt zo" dat 2 violen 3 dB harder zijn dan 1 viool, en dat 2 klarinetten 3 dB harder zijn dan 1 klarinet. Dat geldt ook voor stofzuigers, treinen, pratende mensen en blaffende honden, zie Optellen van geluidniveaus. Als 1 klarinet 6 dB harder is dan 1 viool (dat kan best) heb je volgens een simpel sommetje 4 violen nodig om die ene klarinet te overstemmen. Als de klarinet 9 dB harder is (dat kan ook nog best) heb je 8 violen nodig, etc. Je moet wel iets van logaritmes en decibellen kennen om dit na te kunnen rekenen. Elly 6 apr 2004 14:44 (CEST)Reageren

Mee eens. De grote aantallen strijkers zijn er dan ook vooral vanwege de unieke? klankkleur van een grote groep strijkers. Bemoeial 6 apr 2004 14:55 (CEST)Reageren

Ik had eerst dezelfde vraagtekens als Elly. D.w.z., ik dacht "het ligt toch voor de hand dat 20 instrumenten 20x zo hard klinken als 1 instrument?". Maar dit is dus echt een verschil. Echter, zo als het er nu staat, roept het vragen op.

Ik gooi even mijn eigen theorie er tegen aan, in de hoop dat Oscar kan vertellen wat ervan klopt.

Ik vermoed dat strijkers verschillen van houtblazers in de mate van doordringendheid van het geluid. Er is (vermoed ik) een verschil tussen de doordringendheid van een geluid en het geluidsvolume. Een luisteraar kan een hobo boven het orkest uithoren, ook wanneer die weinig geluidsvolume produceert. Het is dus onnodig om 20 hoboïsten in het orkest te zetten. Ik vermoed dat 20 hoboïsten wel meer decibel produceren dan één hobo (als je het zou meten), maar het geluid wordt daarmee niet veel opvallender, omdat het er al uitsprong. Sommige klavecimbels hebben ook dat doordringende, waardoor je ze boven een orkest uit kunt horen, terwijl ze maar weinig geluidsvolume hebben.

Een strijker geeft een minder doordringend geluid. Daarom heb je er veel van nodig om ze in het gehele orkest goed te horen (bij de forte passages). Gevolg: Als de houtblazers onderbezet zijn, hoor je ze nog steeds goed (zij het wat minder luid). Als de strijkers onderbezet zijn, vallen hun partijen gewoon weg.

Als je het met een decibelmeter zou meten, zou vermoedelijk blijken dat een 20 klarinetspelers (ik denk daarbij aan een harmonieorkest) echt wel veel meer decibel produceren dan 1 klarinet.

Ik moet ook denken aan wat ik las over gehoorschade bij orkestmusici. Daar hebben ze het altijd over de koperblazers en pauken. De strijkers produceren gewoon minder 'herrie'. --Johan Lont 6 apr 2004 14:54 (CEST)Reageren

het gaat bij orkestratie specifiek om de luidheid die de luisteraar ervaart van de klank van de strijkersgroep, niet louter om decibellen alleen (al is dat ook wel degelijk mijn eigen luistervaring als componist!). de strijkers produceren een dusdanig boventoonrijke klank, met alle zwevingen vandien (niet iedereen speelt exact dezefde intonatie, maar wel bijna exact. dit verklaart volgens mij het verschijnsel: de klank wordt veel breder en als luider gehoord, maar dit is volgens mij ook op een dB meter te meten.

vanaf 3 violen heb je de klank van een groep strijkers, die verschilt wezenlijk van de klank van 2. bij celli en contrabassen treedt dat verschijnsel overigens al wel op bij 2 (vanwege het register: de boventonen zitten in het middegebied van ons gehoor).

de mate van indringing van de klank heeft er inderdaad ook mee te maken: 1 viool tussen vele blazers delft het onderspit. dit heeft te maken met de mate waarin een klank een toonkern heeft (=compo-lingo?). bij strijkers is de toonkern zwakker dan bij blazers, waardoor de hoeveelheid toon bij een groep toeneemt, en de toonkern meer ervaren wordt (luider wordt). Oscar 6 apr 2004 15:13 (CEST)Reageren

Een fluit produceert een zeer smalbandig geluidssignaal met weinig of geen boventonen. Dat betekent dat alle geluidsenergie zich op die ene frequentie concentreert, en de fluit vrij makkelijk ergens bovenuit komt.

Als je meerdere fluiters hebt, dan komen de geluidssignalen die zij produceren niet in fase overeen. De geluiden zullen elkaar gedeeltelijk uitdoven. Hoe meer fluiters je er bij zet hoe groter de uitdoving. Het geluidsniveau neemt wel toe, maar beperkt. Dit geldt natuurlijk alleen als alle fluiten hetzelfde spelen.

Een viool genereert een breedbandig geluidssignaal met veel boventonen. Dit is bovendien afhankelijk van het instrument en de manier waarop hij op dat moment bestreken wordt. Meerdere violen zullen daarom veel minder overlappende frequenties hebben, waardoor het geluidsniveau bij elkaar opgeteld wordt. Danielm

beste danielm, dit is in natuurwetenschappelijke termen hetgeen ik in muzikale termen wilde zeggen en verklaart tevens waarom de onderlinge versterking bij koperblazers wel optreedt, zij het dan verhoudingsgewijs niet zo sterk als bij de strijkers, dank! Oscar 6 apr 2004 16:42 (CEST)Reageren

Alleen klopt helaas niet alles wat Danielm zegt. Stof genoeg voor een leuk artikel in elk geval! (ooit...). Elly 6 apr 2004 16:47 (CEST)Reageren

de eerstvolgende keer dat ik repeteer met een orkest (maar dat duurt nog even) zou ik graag eens een dB metinkje willen doen! Oscar 6 apr 2004 16:51 (CEST)Reageren

Voor zo een leuke meting zal ik u graag een concurerende aanbieding doen (geintje). Je hebt er wel een mooi meetinstrument voor nodig, niet alleen de dB(A)tjes, en ook wel wat deskundigheid (de complexiciteit van geluidmeten wordt vaak onderschat, dat doen we wel even denkt men, niet dus! Denk bijv. aan afstandsverschillen tussen de instrumentalisten en de geluidmeter, denk aan de ijking van het niveau van elke speler apart, denk aan reflecties die de boel in de war kunnen sturen....). Elly 6 apr 2004 18:50 (CEST)Reageren

De decibel is een logaritmische schaal van de geluidsdruk. Let op dat je er wel mee kan meten dat het verdubbelen van het aantal fluiten beduidend minder effect heeft dan het verdubbelen van het aantal violen, maar dat je de instrumenten onderling niet kunt vergelijken. Dit hangt samen met de breedbandigheid. Stel, je maakt een geluid van 20 dB met de grootst mogelijke bandbreedte, dus het geluid over alle frequenties van 20 to 20000 Hz verdelen. Alhoewel de totale geluidsdruk dan wel 20 dB is, zal je op individuele frequenties vrijwel niets waarnemen. Danielm

niet zo eenvoudig dus, dat dacht ik al. musici wordt niet voor niets geleerd op de oren te vertrouwen (wanneer die eenmaal in orde zijn en alles ertussen ook). ik ga eens navragen of er interesse bestaat op een conservatorium om daar een project van te maken: dit te meten, idee? Oscar 7 apr 2004 13:57 (CEST)Reageren

Dan zou ik er zeker studenten vanuit een TU bij betrekken, bijv. Delft of Einhoven of Twente, die hebben een goede akoestische afdeling. Elly 7 apr 2004 14:00 (CEST)Reageren

dank voor de tip! ik ga het eens voorstellen. Oscar 7 apr 2004 14:29 (CEST)Reageren