Overleg:Treinbeïnvloeding

Overige indelingen

Ik heb gisteren de Gecodeerde stroomspoorlopen aangepast, en deze tekst er bij gezet: "Een trein die niet sneller rijdt dan de laagste maximumsnelheid(indien dat boven 0 km/h is) kan een stoptonend sein passeren." En dan is het vandaag aangepast naar "Alleen TVM kent een code voor 0 km/h en kan daarmee afdwingen dat een trein stopt. De andere treinbeïnvloedingsystemen uit deze groep laten het toe dat een trein een stoptonend sein met lage snelheid passeert." Maar dat is niet correct want in de VS worden ook ccs systemen gebruikt die 0 km/h forceren met gecodeerde spoorstroomlopen, dus de wijziging draai ik weer terug. SRich (overleg) 24 jun 2017 14:53 (CEST)

Wat bedoel je met ccs-systemen? CCS staat voor control and command systems, dat is een in Europa gebruikte term voor alle treinbeïnvloedingsystemen, dus ook voor systemen die geen gebruik maken van gecodeerde spoorstroomlopen. Ben je zeker van je inbreng?

Dat systemen met gecodeerde spoorstroomlopen, zoals ATB-EG trouwens, het stoppen niet afdwingen is beste belangrijke informatie. In de tijd dat deze systemen ontstonden (jaren 30, TVM in de jaren 80) werd dit kennelijk niet belangrijk genoeg gevonden. Ik ben niet blij met de suggestie tussen haakjes dat een belangrijk aantal systemen is die deze eigenschap niet hebben. Ik zie deze informatie eigenlijk liever in een voetnoot. Want in Europa kent alleen de verdere ontwikkeling van TVM, TVM 430, een (digitale) code voor 0 km/h.

Ik ben erg benieuwd welke systemen in de States (ik neem aan dat je niet Canada en niet Zuid- en Midden Amerika bedoelt) deze eigenschap wel hebben, en hoe wijd verbreid ze zijn. Voor zover ik weet is moderne treinbeïnvloeding in Amerika best een probleem, reden waarom de overheid aldaar zo tamboereert op invoering van PTC. PTC dwingt wel 0 km/h (dus stoppen) af, maar dat is geen systeem dat gebruik maakt van gecodeerde spoorstroomlopen maar is vergelijkbaar met CBTC en ERTMS.

Waarom heb je trouwens de verbeteringen van de hoofdletterschrijffouten teruggedraaid? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 24 jun 2017 17:12 (CEST)

CCS = pulse Code Cab Signaling. Dat is een afkorting voor gecodeerde spoorstroomlopen in het Engels. Bij de LIRR ,Staten Island Railway, UP en BNSF in de VS gebruikt men dit systeem om ook stopdwang af te dwingen . Vandaar dat ik zei dat men ook met gecodeerde spoorstroomlopen stopdwang kan uitoefenen als daar de code voor 0 km/h is aan toegevoegd. En de hoofdletter fouten heb ik niet gezien mijn excuses daarvoor. Als je een suggestie heb om verbeterd neer te zetten, hoor ik het graag van je. SRich (overleg) 25 jun 2017 17:47 (CEST)

Ah, dat is dus gewoon ATB - EG. Welk bedrijf Pulse code cab signalling ontwikkelde (in de jaren '30 van de vorige eeuw voor de Pennsylvania Railroad) weet ik even niet uit mijn hoofd, maar dat bedrijf is in handen gekomen van het Amrikaanse GRS; GRS is weer overgenomen door Alstom. En die heeft Pulse code cabsignalling-spullen verkocht aan NS, die het ATB noemde, en nu dus ATB-EG. Een dat systeem heeft dus geen code voor 0 km/h. In de States is dit systeem redelijk wijd verbrijdt. Voor zover ik weet is in de States de verdere ontwikkeling van treinbeïnvloedingssystemen (of ATP-systems of cab signalling systems) verlopen via transponders en radiocommunicatie, met als argumenten om de (hoge) kosten van baanapparatuur te mijden en, noata bene om stopdwang te kunnen bieden. Ik weet niets, en kan ook niets vinden, over puls code systems met (toegevoegde) stopdwang. Maar het kan in principe wel. Heb jij een bron?

Merk trouwens op dat de stopdwang van ATB-Vv, wat een toevoeging is aan ATB-EG, werkt met transponders (transponderbakens); niet met een code in de spoorstroomloop. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 26 jun 2017 17:58 (CEST)

Je heb helemaal gelijk dat CCS en ATB-EG op de zelfde basis werken, namelijk gecodeerde spoorstroomlopen. Maar er zitten belangrijke verschillen ook in. In de VS werkt het systeem namelijk ook op wisselspanning en gelijkspanning (ATB-EG ook wel als je de draagfrequentie veranderd van 75 Hz). Verder liggen de snelheden hoger (de maximum was in Nederland origineel 125 km/u en in de VS was de maximum 125 m/u(201 km/u)). Dus ja het systeem is werkt hetzelfde maar wel op verschillende codes en interpretaties. Zie ook mijn vorige bericht waar ook op 0 km/u word gehandhaafd. Ik zie trouwens ook dat het systeem in diverse metro lijnen in gebruik is en in Ireland waar ook op 0 km/u word gecontroleerd. SRich (overleg) 28 jun 2017 16:33 (CEST)

Dag SRich, kun je wat concreter worden? Wat is "het systeem" en wat zijn je bronnen? Een verwijzing naar jezelf is geen bron! Je verwijst naar Ierland. Daar ligt (C)AWS, (continuous automatic warning system). Techniek en functionaliteit is vergelijkbaar ATB-EG; de leverancier is dan ook Alstom. En CAWS heeft geen code voor 0 km/h (volgens de Engelse Wikipedia, heb geen andere bronnen geraadpleegd).

We hebben het dus over laagfrequente gecodeerde spoorstroomlopen (coded track circuits, circuit de voie modulé in het Engels respectievelijk het Frans). Laagfrequente gecodeerde spoorstroomlopen werken altijd met een spoorstroomloop met wisselstroom. Dat is noodzakelijk om inductie op te wekken, zonder dat werkt de dataoverdracht niet. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 28 jun 2017 19:11 (CEST)

Marten, het staat ook onder de engelse wiki([1]), staan er 3 onder Related North American pulse code systems met absoluut stop. Ik bedoelde met de gelijk en wisselspanning dat het systeem met 2 verschillende stroomsoorten voor de treinen werken. Dus je loop is een wisselstroom voor de bezetting en codes maar het kan met een 12.5 & 25 kV~ werken en met 750 V =. SRich (overleg) 28 jun 2017 19:39 (CEST)

Dank. Interessant dat stadsspoorwegen in Amerika gecodeerde spoorstroomlopen hanteren en daarbij ook een code voor rood hebben. Dat is nieuw voor mij, zeker omdat het gaat om systemen met slechts enkele codes, zoals bij ons ATB-EG. Ik zou de tekst waarover we discussiëren graag als volgt wijzigen:

Treinbeïnvloedingsystemen uit deze groep zijn systemen voor snelheidsbegrenzing. Ze bewaken een aantal maximumsnelheden, in het algemeen laten ze toe dat treinen stoptonend seinen passeren. Uitzonderingen op dat laatste zijn het Franse TVM en een aantal metro's en stadsspoorlijnen in de Verenigde Staten.

Akkoord? Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 29 jun 2017 21:52 (CEST)

Marten, ik ben het met je eens alleen vind ik wel dat je geen stadspoorlijnen moeten gebruiken, maar gewoon spoorlijnen. Dat is wat begrijpelijker en ook logische aangezien er ook gewoon goederentreinen over hetzelfde systeem heen gaan. Met een vriendelijke groet, SRich (overleg) 29 jun 2017 22:52 (CEST)

Ik heb het trouwens aangepast, gelijk nog een fout m.b.t. de RET er uit gehaald. wat vind je ervan ? Met een vriendelijke groet, SRich (overleg) 29 jun 2017 23:34 (CEST)

Dat SRich. Je hebt werk verzet. Mooi! Maar je schrijft twee dingen die niet waar zijn:

- de RET gebruikt geen ATB en geen gecodeerde spoorstroomloop, maar LZB. Ook al wordt dat in de volksmond wel ATB genoemd, het heeft echt niets te maken met de ATB van de hoofdspoorwegen. Herstel je dit nog? De Amsterdamse metro gaat nu wel snel afscheid nemen van zijn LZB, het is vrijwel vervangen door CBTC. Zie bijvoorbeeld de aardige site Wijnemenjemee.

Mijn bewerking over LZB hierboven is onjuist. De Rotterdamse variant van LZB (ik dacht LZB 80) werkt wel degelijk met gecodeerde spoorstroomlopen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 30 jun 2017 19:23 (CEST)

- De ATB van de hoofdspoorwegen zorgt er NIET voor dat treinen hooguit met lage snelheid door rood denderen. 100 km/h is helaas geen uitzondering. Dat komt omdat het ATB remcriterium zo mild is afgestemd. Ik suggereerde het in de oude tekst onterecht al een beetje, maar in de nieuwe versie staat het nog scherper. Schrap je dat zinsdeel?

Ik heb wat moeite met je keuze om niet stadsspoorwegen maar spoorwegen in de VS te noemen maar kan er wel mee leven. (Amerika is tenslotte ver weg:-)). Een "Rapid Transit Line" (stadsspoorweg, Stadschnellbahn) is nu eenmaal geen "main line system" (spoorwegnet of hoofdspoorwegnet). Zonder verwijzingen naar main line systems met treinbeïnvloeding op basis van spoorstroomlopen met een code voor 0 km/h zouden we dat dus eigenlijk ook niet moeten schrijven. Over je argument: realiseer je dat het niet vreemd of verboden is om goederentreinen over een stadsspoorweg te laten rijden. :-). Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 30 jun 2017 00:22 (CEST)

Mijn excuses als ik fouten heb gemaakt, ik ben in twijfel, ik heb goede vrienden die bij de RET werken en zeggen dat er met AF track circuit en 2 signalen over de sporen word gewerkt (11 rijbegrippen) maar ik heb op 1 site ook kabellussen gezien, maar ook gewoon spoorstroomlopen(dan wel toonfrequent). Ik reis ook regelmatig met de metro op de Eramuslijn en daar zijn geen kabellussen te vinden... dus ik twijfel wat juist is. Heb jij een idee hierover? Linkje met oude retmetro.nl informatie (https://raymii.org/s/blog/RET_Metro_ATB.html#Automatische_Treinbeinvloeding,_wat_is_dat?) De ATB van de "NS" ben ik kwijt met wat je bedoelt, zou je aub dat willen verklaren, al vast bedankt. SRich (overleg) 30 jun 2017 19:28 (CEST)

Dag SRich, zie ook het stukje wat ik tussen mijn eigen eerdere inbreng zette: voor de Rotterdamse metro zit jij goed en ik verkeerd. Antwoord op je vraag: De RET rijdt met LZB 801, later gemoderniseerd met LZB 805/825, produkten van Siemens. Het wordt door velen ATB genoemd, of ATB-RET, ook door de schrijvers van de site waarnaar je verwijst. NS rijdt met ATB, een product dat ontwikkeld is als PCCC en uiteindelijk in handen kwam van Alstom. Interessant is nog dat ik op een bulletinboard een bericht tegen kwam dat voor LZB 825 een code 35 gebruikt zou worden voor vertrekverbod. Is niet hetzelfde als stopdwang, maar kan er mee te maken hebben. Verder spitten bracht me op de site [2]. Deze pagina lijkt te zijn gemaakt door iemand die bekend is met de apparatuur in de metrotreinen van Rotterdam. Leuk om verder te spitten! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 1 jul 2017 00:19 (CEST)

Assenteller

Medegebruikers, sinds vandaag heb ik maar een account aangemaakt. Al maanden zie ik een afbeelding bovenaan met drie treinbeïnvloedingssystemen in Venlo, waar de eerste twee kloppen, klopt de derde niet. Er wordt aangegeven dat het derde item een assenteller is. Wat er werkelijk in de derde cirkel te zien valt zijn een Elektrische Scheidingslas, een wisselsteller en eem SpoorStaafConditioneringsSysteem (wat misschien gezien wordt als een assenteller). In de hoop dat er hier misschien een wijziging in komt heb ik dit bericht aangemaakt, voor meer vragen of opmerkingen lees ik ze graag hieronder. Met vriendelijke groet, Traindriver_NL. 27 jun 2017 21:35 (CEST)

Dag Traindriver_NL., welkom op Wikipedia en dank voor je opmerking. Heel fijn dat je je twijfels deelt, dat is belangrijk voor de kwaliteit van de Wikipedia.

Over je opmerking: weet je het zeker? De foto is niet helemaal scherp. Het lijkt op een type assenteller met telpedalen, maar ik zie inderdaad de telpedalen niet. Maar de locatie van het apparaat lijkt me niet logisch voor een spoorstaafconditioneringssysteem (ook vaak wiel-rail conditioneringssysteem genoemd). Ik ben niet heel goed thuis in typen rail-wiel conditioneringssystemen en typen assentellers, en omdat er van beide apparaten nogal wat types in gebruik zijn is het niet eenvoudig zekerheid te krijgen. Een goede foto van het ding zou erg helpen! Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 28 jun 2017 10:32 (CEST)

Misschien kan de maker van de foto, gebruiker:Spoorjan hier iets zinnigs over zeggen. --bdijkstra (overleg) 28 jun 2017 19:16 (CEST)

Beste Marten de Vries, na wat zoeken vond ik dat emplacement Venlo beschikt over een GRS spoorstroomloop. Pas bij de overweg aan de zuidzijde van het emplacement beginnen de assentellers, ik kan wel vaak een 'potje' achter de seinen zien die verder niet in de rest van Nederland staan (toch misschien te maken met het Duitse detectiesysteem). Een foto van het spoorstaafconditioneringssysteem heb ik wel gevonden, foto niet genomen door mij: https://www.n-spoorforum.nl/download/file.php?id=13798 Het systeem (dat maar een type gebruikt) staat juist op de goede plaats vanwege de krappe wisselbogen die er direct na komen, dit vermindert het gekrijs wanneer een trein door de boog rijdt. Met vriendelijke groet, Traindriver_NL. 29 jun 2017 21:01 (CEST)

Traindriver_NL, het klopt dat er spoorstroomlopen op het emplacement zijn maar dat is geen GRS maar een JADE spoorstroomloop omdat anders de draag frequentie van ATB-EG moet worden aangepast aangezien het deels schakelbaar is tussen 1.5 kV = en 15 kV 16.7 Hz ~. Het zou de trein beïnvloeding verstoren. Met een vriendelijke groet, SRich (overleg) 29 jun 2017 22:58 (CEST)

Bij nader inzien zijn het geen assentellers maar flenssmeerpunten bij de overloopwissel. Spoorjan (overleg) 29 jun 2017 21:31 (CEST)

Ah, jullie zijn het er over eens. Geen assenteller maar wiel-railconditionering, in dit geval een flenssmeerpunt. Ik zal het onderschrift in het artikel aanpassen. Vriendelijke groeten van Marten de Vries (overleg) 29 jun 2017 21:41 (CEST)