Overleg:Up- en downregulatie

Dit artikel hangt van onduidelijkheden en vaagheden aan elkaar. Er wordt van alles beweerd, maar niets uitgelegd. Ik neig er daarom naar dit artikel {weg} te nomineren, maar wil het een kans geven als aan onderstaande punten is beantwoord:

• In de eerste zin staat "een chemische reactie op celniveau". Blijkbaar is dus hét belangrijkste wapenfeit van regulatie, dat het een chemische reactie is en dat deze op celniveau plaatsvindt. Is regulatie an sich wel een chemische reactie?
• Zo ja, welk soort reactie vindt dan precies plaats? M.a.w. bij een chemische reactie is altijd sprake van een beginstof die overgaat in een eindstof al dan niet met behulp van hulpstoffen (katalysator), welke zijn dat in dit geval?
• Er wordt gesproken over "cellulaire componenten". Welke componenten zijn dat? Is er een type, of een groep aan te duiden die kan worden gereguleerd, of is het simpelweg elke cellulaire component die zo wordt gereguleerd? De twee genoemde voorbeelden verschaffen weinig helderheid hierover.
• Er wordt gesteld, dat de "componenten" verminderen. Hoe gebeurt dit? Breken ze af, worden ze ergens geparkeerd, of opgeslagen? En bij upregulatie worden ze dan weer uit de kast gehaald?
• De regulatie gebeurt onder invloed van een "uitwendige variabele". Wat moet hieronder worden verstaan? Is het een stof, een concentratie van die stof, een prikkel, een andere natuurkundige grootheid?
• Hoe regelt die variabele nu precies de hoeveelheid "cellulaire component"? (m.i. de kern van het begrip regulatie)
• Wat is het doel van up- en downregulatie? Waarom bestaat dit mechanisme en wat wil de cel hiermee bereiken?
• Is dit een proces wat alleen van nature voorkomt in cellen, of wordt het (ook) aangestuurd door kunstmatig ingrijpen van buitenaf, bijvoorbeeld via medicijnen?
• Zijn er bekende voorbeelden van niet-werkende regulatieprocessen (ziektebeelden?) en kunnen deze met bijv medicijnen worden hersteld?
• In de tweede zin staat "een veel voorkomende vorm". Hoe veel voorkomend is de vermindering van receptoren door regulatie? Is er überhaupt nog een andere vorm van downregulatie in deze context?
• Daarna staat er "waardoor de cel minder gevoelig wordt". Gevoelig voor wat?
• Kun je uitleggen wat het begrip ligand voor invloed heeft op een receptor?
• Zonder verdere uitleg is het begrip "terugkoppeling" erg onduidelijk. De lezer moet maar uitvogelen wat er precies wordt "teruggekoppeld"?
• Gebeurt de "detectie van xenobiotische moleculen" via receptoren of niet?
• Waarom moeten "xenobiotische moleculen" gedecteerd worden? In plaats van een verwijzing kan dat beter anders verwoord, zodat het voor de lezer duidelijk wordt waarom eea plaatsvindt.
• Wat is het nut van "ontleding van xenobiotische moleculen"? In plaats van een verwijzing kan dat beter kort uitgelegd worden.

M.vr.gr. brimz 1 apr 2010 12:39 (CEST)

• • Omdat het ondoenlijk is deze vragen stuk voor stuk te beantwoorden, heb ik een stuk tekst toegevoegd dat hopelijk een deel van de antwoorden geeft. Ik had overigens jouw eerdere bericht op mijn OP nog niet gelezen toen ik de verwijdernominatie al zag, dus ik had wist niet dat je al eerder had geprobeerd me hierover vragen te stellen. Ik schoot dus vooral zo uit mijn slof omdat ik dacht dat er zonder enig overleg een verwijdernominatie was gedaan. (Wederzijdse) miscommunicatie dus weer eens, helaas. Groet, De Wikischim 2 apr 2010 09:49 (CEST)

De inleiding

Ook een vraagje over de inleiding. Er staat :

• downregulatie = 'hoeveelheid van een bepaalde cellulaire component (...) vermindert'
• upregulatie = het tegenovergestelde en dan zegt men in het artikel : 'een toename van de hoeveelheid cellulaire componenten'.

Die laatste zin begrijp is als 'een toename van het aantal cellulaire componenten'. Het tegenovergestelde zou moeten zijn 'hoeveelheid van een bepaalde cellulaire component neemt toe', zoals het ook in het Engelse artikel staat : 'An increase of a cellular component is called upregulation.' Lijkt me niet correct vertaald. Vriendelijke groeten, -rikipedia 2 apr 2010 12:29 (CEST)

"Hoeveelheid" is hier idd. meer van toepassing dan "aantal", denk ik. Bedankt voor de tip. De Wikischim 2 apr 2010 12:32 (CEST)

Nog enkele vragen

Er blijven nog enkele punten onopgehelderd in dit artikel.

• Een onvolledige zin : Bij hoge plasmaconcentraties wordt het aantal oppervlaktereceptoren voor insuline door het verhoogde tempo waarmee internalisatie en vervolgens afbreking plaatsvindt.
• Onder het kopje downregulatie gaat de eerste zin over vermindering van de hoeveelheid receptoren als gevolg van een hoge liganden-concentratie. Direct daarna vervolgt het artikel met de beschrijving wat er gebeurt bij grote hoeveelheden insuline in het bloed. Het lijkt erop dat dit een verdere uitwerking is van het genoemde voorbeeld,maar is dat wel zo ?

Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 apr 2010 14:10 (CEST)

Sorry voor mijn late reactie. Ik heb geprobeerd ook deze punten in de tekst te verwerken. Groet, De Wikischim 16 apr 2010 17:28 (CEST)

N.a.v. je tweede vraag: zoek in de gegeven link ([1]) eens naar de tekst: insulin is a ligand for the insulin receptor. Ik concludeer hieruit dat het insulinemolecuul tevens een ligand is. De Wikischim 16 apr 2010 22:00 (CEST)

Kan je mij dan vertellen wat een ligand is misschien (graag in eigen woorden, zonder interne, of externe link)? brimz 16 apr 2010 22:55 (CEST)

Ja meester, een ligand is een atoom of molecuul dat aan een receptor bindt. Krijg ik nu een tien op mijn rapport? De Wikischim 16 apr 2010 22:58 (CEST)

Bijna, pas als je de link tussen een receptor en de coördinatiechemie aan me hebt uitgelegd, want dat snap ik nog niet helemaal. brimz 16 apr 2010 23:12 (CEST)

Hm, ik vrees dat ik het examen heb bedorven met mijn bijdrage op de verzoekpagina. paul b 16 apr 2010 23:26 (CEST)

Ondertussen ben ik er ook achter dat 'ligand' in deze context iets anders betekent dan het 'ligand' waarnaar gelinkt wordt. Maar ook met een juiste verklaring blijft de overstap van ligand in de eerste naar 'insuline' vanaf de tweede zin voor de lezer bruusk. Als ik het goed begrijp gaat het vanaf de tweede zin over een verklaring van het mechanisme aan de hand van het concrete voorbeeld insuline. Als dat zo is dan zou ik het ook zo vermelden zodat het verband tussen de zinnen duidelijk wordt. Vriendelijke groeten,-rikipedia 17 apr 2010 08:50 (CEST)

Hoi rikipedia, het is nou precies die verklaring en het antwoord op je tweede vraag hierboven die brimz steeds verwijdert om vooralsnog onduidelijke redenen, zie bijv. hier. De Wikischim 17 apr 2010 10:04 (CEST)

Volgens mij doet hij dat omdat steeds naar de verkeerde ligand wordt verwezen, en met de bijgevoegde zin en referentie in combinatie met de verkeerde verwijzing wordt die verkeerde indruk in feite dus twee- tot driemaal gewekt en dus steeds herbevestid. Dat bracht mij juist in verwarring. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 apr 2010 10:14 (CEST)

Je hebt gelijk, maar de link stond er al vanaf de eerste versies van het artikel, toen ik het stuk over de werking van insuline als ligand nog niet had toegevoegd als antwoord op je eerdere vraag. Brimz verwijderde de link naar ligand gisteravond echter zonder enige nadere uitleg. Pas nu ik dat artikel zelf heb bekeken begrijp ik waarom. De Wikischim 17 apr 2010 10:34 (CEST)

Omtrent de definitie

Nu het artikel veertien dagen respijt krijgt en ook de discussie erover weer op gang lijkt te komen, wil ik wijzen op twee punten in de definitie die afwijken van de definitie zoals vermeld in de National Library of Medicine (MeSH) en in de andere Wikipedia's. Misschien is het geen probleem, misschien toch wel, dus ter beoordeling :

• Op Wikipedia-nl staat er : "Downregulatie is een proces op celniveau"
  • Definitie op MeSH : "Down-Regulation : A negative regulatory effect on physiological processes at the molecular, cellular, or systemic level."
  • Op Wikipedia-en : " Downregulation is the process by which a cell decreases the quantity of a cellular component"
  • Op Wikipedia-it : "è un meccanismo del sistema endocrino"

Mij lijkt het dat deze definities van elkaar verschillen, hopelijk sluiten ze elkaar niet uit, maar verduidelijking lijkt me wel nodig.

• Op Wikipedia-nl staat er : "Een veel voorkomende vorm van downregulatie is vermindering van de hoeveelheid receptoren als gevolg van een hoge ligandenconcentratie."
  • Op Wikipedia-en : "An example of downregulation is the cellular decrease in the number of receptors to a molecule..."
  • op MeSH : "Down-Regulation / Concept 1 (preferred) : Down-Regulation / Concept 2 (narrower) : Receptor Down-Regulation : A negative regulatory process that decreases ligand-receptor interactions."

Ik stel die laatste vraag omdat 'an example' of een 'narrower concept' niet per se hetzelfde is als 'een veel voorkomende vorm van'. Ik sluit niet uit dat het correct is, maar voorlopig ben ik nog even in de war. Vriendelijke groeten, -rikipedia 17 apr 2010 08:50 (CEST)

Met je tweede vraag heb je wel een punt, veel voorkomend is idd. vergezocht en zal ik aanpassen. Verder is op op celniveau misschien alleen een iets te beperkte definitie, maar volgens mij kun je het toch wel zo stellen vermits het om een vermindering van de hoeveelheid cellulaire componenten gaat. Groet, De Wikischim 17 apr 2010 10:10 (CEST)

Bronnen

Ik heb vandaag de twee bronnen verwijderd omdat ze niets toevoegen aan de verifieerbaarheid van de beweringen in het artikel. De eerste bron is een overzichtspagina die slechts links geeft, maar geen inhoudelijke informatie en de tweede bron geeft zeer zijdelings weer dat insuline een ligand is, terwijl dit feit voor het begrip downregulatie helemaal niet van toepassing is. Zo'n link zou enkel zinvol zijn op insuline. M.vr.gr. brimz 17 apr 2010 17:18 (CEST)

Het is nu precies dat verband tussen de werking van insuline als ligand en downregulatie dat in de tekst wordt uitgelegd. Het begrip is hier juist wel van toepassing. Ik heb de bronnen dus weer teruggezet. Volgens mij ben jij zelf degene die de materie niet begrijpt. De Wikischim 17 apr 2010 17:23 (CEST)

P.S. Je hebt de bronnen overduidelijk niet gelezen, ondertussen ziet je hier wel de tekst te verknoeien. Je hebt geen flauw benul hoe ergerlijk dit is, of je hebt dit wel maar je bent gewoon sadistisch. Groet, De Wikischim 17 apr 2010 17:27 (CEST)

Als ik dan degene ben die het niet begrijpt, leg dan eens in je eigen woorden uit wat beide bronnen aan mij zouden vertellen. Tot zolang verwijder ik de bronnen. M.vr.gr. brimz 17 apr 2010 17:30 (CEST)

In de eerste bron wordt het begrip downregulatie letterlijk uitgelegd. In de tweede bron staat dat insuline een ligand is. Verder staat in de tekst heel duidelijk dat grote hoeveelheden liganden zorgen voor downregulatie door te binden aan receptoren. Dus een grote hoeveelheid insuline veroorzaakt vanzelfsprekend downregulatie doordat insuline een ligand (in biochemische zin) is. Zo duidelijk genoeg? Dat je zegt terwijl dit feit voor het begrip downregulatie helemaal niet van toepassing is toont heel duidelijk aan dat je het juist zelf niet goed begrijpt, met alle respect verder. De Wikischim 17 apr 2010 17:35 (CEST)

Dank je voor deze letterlijke vertalingen. Ik bedoel natuurlijk de bron in z'n geheel en niet dat ene losstaande zinnetje wat je net vertaald hebt. In hoeverre staat dat zinnetje tot de inhoud van de totale bron? Kun je daarmee verantwoorden dat die bron daadwerkelijk vertelt wat je wilt vertellen? Lijkt mij niet toch? Maar wellicht kun je mij overtuigen dat het wel zo is. Ik wacht dat even af. brimz 17 apr 2010 17:46 (CEST)

Ik begrijp in het geheel niet waar je het over hebt. Wat heeft de rest van de bron nou met die ene zin te maken? Als je de bronnen heel even bekijkt, zie je dat het allemaal gewoon klopt. Ik zou niet weten waar ik je nog meer van zou moeten overtuigen. Of zie je misschien problemen die er niet zijn? De Wikischim 17 apr 2010 17:49 (CEST)

Begrijp ik dan goed dat jij bij het zoeken naar bronnen alleen gefocust bent op dat ene zinnetje informatie wat je nodig hebt en dat het je daarbij totaal niet interesseert in wat voor context die informatie wordt gebracht? Je begrijpt niet waar de bron over gaat, maar ziet het zinnetje staan waar je naar op zoek bent en dus vindt je dat een goede bron als verantwoording voor je beweringen? Zie ik dat juist? brimz 17 apr 2010 17:59 (CEST)

Toon dan maar aan waarom de toegevoegde bron volgens jou NIET ter onderbouwing van de geleverde informatie zou kunnen dienen. Ik heb tot nu toe geen enkel argument daarvoor gezien, dus nee, je ziet het ook niet goed denk ik. De Wikischim 17 apr 2010 18:05 (CEST)

Nee. Zo werkt het dus net niet. Jij voegt een bron toe. Ik heb daar vraagtekens bij. Vertel jij maar aan mij waarom je die bron er zo graag bij wilt. Kan je dat niet? Dan gaat de bron weer weg. brimz 17 apr 2010 18:07 (CEST)

OK, dan nog 1 keer - maar je hebt dus weer niet gelezen wat ik net hierboven schreef - omdat de bron HEEL DUIDELIJK uitlegt dat insuline EEN LIGAND is, wat op zijn beurt van belang is om het voorkomen van downregulatie in combinatie met een grote hoeveelheid insuline te kunnen verklaren. Staat ook precies zo in de Engelse wiki (en): An example of downregulation is the cellular decrease in the number of receptors to a molecule (...) The process of downregulation occurs when there are elevated levels of the hormone insulin in the blood. When insulin binds to its receptors on the surface of a cell..., enz. De Wikischim 17 apr 2010 18:11 (CEST)

Vindt je het, gezien in de context van hele artikel up- en downregulatie, een hoofdzaak of een bijzaak insuline een ligand is? En waarom vind je dat? brimz 17 apr 2010 18:42 (CEST) PS. Overigens interesseert het me geen fluit wat er op de Zuid-Swahili-versie van Wikipedia beweert wordt; ik werk hier en nu op de NL-wiki.

Hoezo hoofd- of bijzaak? EEN voorbeeld van downregulatie is dat insuline (een ligand) aan receptoren bindt waardoor er complexen ontstaan, zie ook hier. Wat is erop tegen om dat hier te noemen? En het feit dat insuline een ligand is, is hier van groot belang. Juist door die informatie weg te laten schep je verwarring. De Wikischim 17 apr 2010 18:49 (CEST)

Vindt je het een hoofd- of een bijzaak? brimz 17 apr 2010 19:00 (CEST)

Een hoofdzaak, aangezien het feit dat insuline een ligand is een cruciale factor is in het hier beschreven proces.En je schrijft trouwens je vindt maar vind je. De Wikischim 17 apr 2010 19:08 (CEST)

Aha. Een hoofdzaak, maar dus niet in de brede context van het artikel. In dat licht verwordt het feit dan toch tot een bijzaak? Je zegt het overigens zelf ook al hè? ("een voorbeeld van downregulatie...") Bijzaken zijn nuttig voor de contextvorming en het brede begrip van het onderwerp. Je hoeft bijzaken echter niet te verdedigen met een bron hoor. Dat is dikdoenerij, waar het artikel niet zo heel veel aan heeft. Trouwens, ik lees om insuline helemaal niks over het feit dat het een ligand is. Niet dat ik het wil ontkennen hoor, maar eigenlijk is het dus helemaal niet zo belangrijk. Of vindt je misschien dat een ligand in het algemeen van waarde is voor downregulatie van wat voor component dan ook? Vermeldt dat dan in de eerste alinea en zoek daar dan een bron voor. Maar ga nou niet voor elk triviaal feitje een bron geven, dat is toch nergens voor nodig? Oja, nog twee dingen voor ik het vergeet (ik ben straks weer IRL leuke dingen doen, dus even niet hier); vergeet je niet om nog even aan te geven waarom je die eerste bron nu zo belangrijk vindt en in welke context ik die bron zou moeten zien? Ik zie die bron namelijk meer als een inhoudsopgave en dat vind ik niet zo heel netjes staan. Daarnaast heb je me weer lekker van het werk afgehouden de afgelopen twee dagen. In die tussentijd had je zelf ook best wat nuttigers kunnen doen natuurlijk. Das niet zo efficiënt he? Groetjes brimz 17 apr 2010 19:24 (CEST)

Je probeert met allerlei flauwekul spijkers op laag water te zoeken. Sorry, maar ik vind dat deze discussie niet langer serieus te nemen is. Ik wil er dan ook bij deze een punt achter zetten, maar nog 1 ding (wellicht ten overvloede): ik ben geenszins van plan het artikel naar jouw persoonlijke wensen te kneden, wat jij weghaalt zal ik dus hoe dan ook terugzetten. Groet, De Wikischim 17 apr 2010 19:36 (CEST)

Dank je voor dit verhelderende antwoord. Aangezien je niet verder meer wilt discusseren, geef je wat mij betreft geen antwoord op mijn vraag en kan je onvoldoende beargumenteren waarom je de bronnen wél genoemd zou willen hebben. Je voldoet daarmee niet aan de regel dat diegene die de informatie toevoegt dit ook moet kunnen verantwoorden. Daarom heb ik zojuist de beide bronnen verwijderd. Hopelijk kunnen we er zo een punt achter zetten. M.vr.gr. brimz 18 apr 2010 01:42 (CEST)

Ik probeer het nu ook een keer: Er worden twee "bronnen" opgegeven in het artikel:

• bron 1 wordt gebruikt om de zin Downregulatie is een regulerend effect op de fysiologische processen op het niveau van met name cellen en moleculen te verantwoorden. Het is echter louter een inhoudsopgave van MeSH termen. Dus geen bron en zeker geen bron voor de zin.
• bron 2 wordt gebruikt om de zin Bij grote hoeveelheden insuline in het bloed bindt de insuline - een stof die zelf een ligand is te verantwoorden. Echter in deze abstract gaat het om osteoclasten niet om insuline Consistent with this, the present invention deomonstrates that osteoclast precursors prepared from bone marrow cells possessed phagocytic function. These cells lost phagocytic function but developed bone-resorbing function upon stimulation with TRANCE and M-CSF, suggesting that combined signals by M-CSF and TRANCE lead to the downregulation of gene expression or protein activities involved in phagocytic function and the upregulation of those involved in bone-resorbing function.

Dus beide bronnen zijn geen bronnen voor up/downregulation althans niet in de gebruikte context. Groeten Obarskyr 18 apr 2010 10:05 (CEST)

• • In de tweede bron staat letterlijk dit: The term "ligand" as used herein refers to a molecule that binds to another molecule. For example, insulin is a ligand for the insulin receptor. De Wikischim 18 apr 2010 10:10 (CEST)
    • Akkoord voor bron 2. Obarskyr 18 apr 2010 10:18 (CEST)
      • Dan kan die bron dus in ieder geval blijven staan? De andere was trouwens niet door mij gevonden maar door rikipedia, zie ook eerder op deze OP. De Wikischim 18 apr 2010 10:20 (CEST)
        • Imho ja. Maar je kan jezelf wel de vraag stellen of het nodig is voor een begripsdefinitie die niet uitzonderlijk is (dat insuline een ligand is staat buiten kwestie) een bron aantehalen. Het zou waarschijnlijk beter zijn om ligand uit te breiden... Obarskyr 18 apr 2010 10:31 (CEST)
          • Ik deed deze toevoeging puur om de tekst wat duidelijker te maken. De vorige zin noemt downregulatie als gevolg van een hoge ligandenconcentratie als voorbeeld, en als dan vervolgens even expliciet wordt gemeld dat insuline ook een ligand is, is het verband met tussen insuline en downregulatie ook meteen duidelijk. De Wikischim 18 apr 2010 10:40 (CEST)
            • In mijn ogen maak je tekst juist niet duidelijker door een bron toe te voegen die eigenlijk over botafbraak gaat. Wat wil je de lezer dan met die bron vertellen? Wat Obarskyr al zegt; het feit dat insuline een ligand is, staat buiten kwestie en is dus ook helemaal zo niet controversieel, dat je daar beslist een bron mij moet geven. Wil je dat per se toch toen, zoek dan even verder in een biochemie boek, hoofstukje "insuline". M.vr.gr. brimz 18 apr 2010 11:33 (CEST)
              • Ik begrijp je bezwaren tegen de toevoeging nog steeds absoluut niet. JIJ vroeg hierboven nota bene (ik citeer letterlijk): Kun je uitleggen wat het begrip ligand voor invloed heeft op een receptor?. Precies dat probeer ik nou aan de hand van het insuline-voorbeeld uit te leggen in het stuk dat je steeds weghaalt. Mvg, De Wikischim 18 apr 2010 11:46 (CEST)

Wikischim; even hoor, ook na aanleiding wat je net schreef op de OP van Obarskyr, zou je heel even naar boven willen scrollen? Het is inmiddels al een aardige brij aan tekst geworden, maar wat staat er bovenaan dit hoofdstukje? Waar zou dit hoofdstuk over gaan denk je? brimz 18 apr 2010 12:03 (CEST)

Geef a.u.b. precies aan wat je problemen nog zijn, hier kan ik absoluut niets mee. Blijf je erbij dat het feit dat insuline een ligand is niet in deze tekst vermeld moet worden, hoewel het van groot belang is om downregulatie in combinatie met grote hoeveelheden insuline te kunnen verklaren? Groet, De Wikischim 18 apr 2010 12:48 (CEST)

Wat staat er bovenaan dit hoofdstukje? brimz 18 apr 2010 12:50 (CEST)

Het is wel goed met je. Je geeft in het geheel niet duidelijk aan wat je bezwaren zijn, in plaats daarvan zit je hier alleen sarcastisch te doen. Ik geef je nog 1 kans om heel duidelijk aan te geven waarom je de bronnen per se verwijderd wilt hebben, doe je dat niet, dan ben jij kennelijk degene die geen poot heeft om op te staan. De Wikischim 18 apr 2010 12:52 (CEST)

Wikischim toe nou even. Je denkt teveel stappen vooruit en dan mis je helemaal wat ik bedoel. Dit kopje heet "bronnen". Dus heb ik het hier onder dit kopje over "bronnen". Dat ik daarbij ook eens een lap tekst heb weggehaald doet er dan dus niet toe. Als ik daar over had willen discusseren had ik een nieuw kopje gemaakt met als titel "lap tekst weggehaald" of iets in die trant. Dit kopje heet "bronnen". Ik heb twee bronnen weggehaald en probeer daar een discussie over op starten. Het kopje heet "bronnen", dus vervuilingen en verwevingen met andere onderwerpen heb ik niet aangesneden, noch willen beantwoorden. Het kopje heet "bronnen", ik heb dus in de eerste alinea al aangegeven wat mijn bezwaar is tegen die bronnen; Obarskyr heeft die nog eens herhaald en dat ik he weer bekrachtigd. Lees nog maar eens op je gemak bovenstaande discussie door. M.vr.gr. brimz 18 apr 2010 13:14 (CEST)

Het is goed, ik bemoei me in het geheel niet meer met dit artikel vanaf nu. Ik ga me echt niet voor ieder miniem stukje tekst verantwoorden tegenover een stel gebruikers die zelf niet goed weten waar het over gaat of wat voor bronnen ik heb gebruikt, maar ondertussen wel de wijsheid in pacht hebben. En nee, de discussies hierboven ga ik ook niet nog een keer lezen omdat dat geen enkele zin heeft. Groet, De Wikischim 18 apr 2010 14:00 (CEST)

heuristiek

Geachte De Wikischim,

Weet u wat heuristiek inhoudt?

Stel: iemand zoekt informatie over 'Up- en downregulatie'? (een willekeurig gekozen voorbeeld)

Op basis van welke gezaghebbende literatuur gaat u wetenschappelijke publicaties over dit onderwerp verzamelen?

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 apr 2010 13:06 (CEST)

Beste S.Kroeze, in dit geval diende de Engelse wikipedia als primaire bron. Ik weet dat die niet altijd 100% betrouwbaar is, maar ik heb alleen die informatie overgenomen die ik goed verifieerbaar achtte op grond van andere, secundaire bronnen - waarvan ik de meeste in dit artikel heb proberen te melden, maar die enkele anderen er met alle geweld niet in willen hebben, zoals u ook ziet op deze OP. Kunt u hiermee leven? Groet, De Wikischim 18 apr 2010 13:20 (CEST)

Sorry, maar dit is dus in het geheel geen antwoord op mijn vraag.

Ik herhaal dus mijn vraag. Op basis van welke gezaghebbende ...

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 apr 2010 13:25 (CEST)

Sorry, maar "gezaghebbend" is natuurlijk een zeer vaag en subjectief begrip. De secundaire bronnen die ik heb geraadpleegd leken me gezaghebbend genoeg in de zin van betrouwbaar. Meer kan ik er niet van maken. Hebt u de links hierboven zelf al bekeken trouwens? Groet, De Wikischim 18 apr 2010 13:27 (CEST)

Opnieuw constateer ik dat u zelfs geen poging onderneemt om mijn - toch vrij simpele - vraag te beantwoorden. Heel jammer.

Integendeel, "gezaghebbend" is een begrip dat zich zeer goed leent voor objectivering. Tenminste: voor diegene(n) die in een vakgebied is/zijn ingevoerd.

Mijn (voorlopige) conclusie is dus dat u werkelijk geen idee hebt:

1. hoe literatuur over een bepaald onderwerp te verzamelen;
2. welke bronnen als bron voor een wikipedia-artikel dienst kunnen doen.

Het spijt mij dat deze conclusie onaangenaam is.

vriendelijke groet, S.Kroeze 18 apr 2010 13:41 (CEST)

Tja, ik wist eigenlijk al veel langer dat u zich dit uiterst bevooroordeelde en negatieve beeld over mij had gevormd, dus het was eigenlijk helemaal niet nodig dat hier nog eens te herhalen, tenzij u erop uit bent de sfeer nog verder te verslechteren (wat u ook aardig lukt). U hoeft zich verder in het geheel niet tegen mij te verontschuldigen, daar hecht ik onderhand geen enkele waarde meer aan. Vriendelijke groet, De Wikischim 18 apr 2010 13:52 (CEST)

Gezaghebbend is inderdaad een begrip dat zich leent voor een goede objectivering. En daarom ook uitermate geschikt om achter elke genoemde bron, met een vraagteken erbij, te plaatsen. M.a.w. zo kun je aan de gang blijven omdat steeds ontkent kan worden dat er sprake is van voldoende gezaghebbend in dat verband. Of er zou een primaire bron worden genoemd en om deze reden ook weer (geen primaire bronnen) kunnen worden verwijderd. Pieter2 18 apr 2010 22:31 (CEST)

Er zijn manieren waarop het "gezag" van bronnen te meten is. Ten eerste door de relevantie van de bron m.b.t. het onderwerp, of hoe recent de bron is. Bijvoorbeeld ook door publicatie in een bepaald tijdschrift, of een drukkerij die alleen gezaghebbende publicaties uitgeeft, enz. Dat gezegd, meen ik dat de suggestie van S.Kroeze te zoeken naar gezaghebbende bronnen ten onrechte wordt afgedaan als persoonlijke aanval. Woudloper _overleg 18 apr 2010 22:54 (CEST)

Mijn (voorlopige) conclusie is dus dat u werkelijk geen idee hebt; dit getuigt van een zeer sterke bevooroordeeldheid jegens een medegebruiker, die zo te zien op niets concreets gebaseerd is. Of dit hetzelfde is als een persoonlijke aanval laat ik even in het midden, wel is het zo dat PA's vaak uit dit soort bevooroordeeldheid voortkomen. In ieder geval hoef je niet bang te zijn dat ik er enige consequenties voor de heer Kroeze aan zal verbinden, want met iemand die zich zo'n houding tegenover anderen aanmeet wens ik op geen enkele manier meer te overleggen, noch in positieve noch in negatieve zin. De Wikischim 22 apr 2010 14:03 (CEST)

Als er geen 'gezaghebbende' bronnen zijn, en geen methoden om de waarde van bronnen te evalueren, zoals Wikischim en Pieter suggereren, stel ik ook voor dat we ons op Wikipedia verder niet meer drukmaken over bronnen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 19 apr 2010 02:56 (CEST)

Misschien klinkt het wat onvriendelijk, maar ik krijg toch het gevoel dat het (subjectieve) woord "gezaghebbend" hier een beetje wordt misbruikt om steevast teksten met een bepaalde herkomst van de hand te wijzen. Immers, ik heb inmiddels op deze OP wel de kritiek van diverse kanten op de door mij aangevoerde en inmiddels weer verwijderde bron gezien, maar nog steeds heeft niemand duidelijk uitgelegd waarom het materiaal in kwestie nu pertinent zo verkeerd is. Ik weet nog steeds alleen dat de betreffende bron "niet gezaghebbend" is. Dus vraag ik wat dan wel als gezaghebbend wordt gezien. De Wikischim 22 apr 2010 13:45 (CEST)

Hieronder mijn twee centen, maar ik ben in deze zaken ook eerder dilettant dan deskundige.

"Gezaghebbend" staat ook altijd in relatie tot wat men met de bron onderbouwt. Het doel van de bron is daarbij naast de betrouwbaarheid ook een belangrijke factor. Dat doel moet (liefst) overeenstemmen met het het gebruik dat de bronverwijzer ervan maakt. Een patent, bijvoorbeeld, is in sommige gevallen een zinnige bron, al is het nogal "primair" en kan men er eigenlijk weinig anders mee onderbouwen dan beweringen als "persoon X had in jaar Y al een idee voor een machine die Z kon", of "de papierklem is in 1910 gepatenteerd door Louis Baltzley uit Washington D.C.". Een patent gebruiken voor de onderbouwing van de bewering dat insuline als ligand kan functioneren, is ietwat curieus: het is niet het doel van patenten om "wetenschappelijke" definities van begrippen uit de (cel)biologie en biochemie te geven (en ook zullen die patenten daarop vermoedelijk niet uitgebreid worden beoordeeld door de patentbeoordelaars).

Los daarvan staat dat de bronvermelding op die plek in de tekst sowieso wat vreemd is: de bewering dat insuline met zijn (haar?) receptoren een up-/downregulatiemechanisme heeft, lijkt me "bronbehoeftiger" dan de bewering dat insuline als ligand kan functioneren. Om een analogie te geven: het is een beetje alsof we een artikel abdicatie hebben, waarin staat dat abdicatie een (vrijwillig) aftreden van een regerend staatshoofd (doorgaans een vorst) is, waarna Juliana ("der Nederlanden") als voorbeeld wordt gegeven, met een linkje naar een wetstekst uit 1960 die in de aanhef "Wij, Juliana, koningin der Nederlanden" vermeldt. Als daar al een bronvermelding zou staan, zou die bron moeten melden dat Juliana inderdaad geabdiceerd heeft, want dat is wat er beweerd wordt, en daar zou al noodzakelijkerwijze uit volgen dat zij ook regerend staatshoofd was. Dat zij regerend staatshoofd was, is een noodzakelijke voorwaarde om een zinvol voorbeeld te kunnen zijn, maar geen voldoende voorwaarde. Welnu, dat gevoel bekruipt me hier ook een beetje: wat van een bron wordt voorzien, is niet de bewering waar het om draait, en dan wordt die bron nogal zinloos.

Dan is er nog de bron die voor de definitie werd gebruikt. Die vermeldt zelf "at the molecular, cellular, or systemic level" (cursivering van mij, PB), maar dat systeemniveau zie ik niet terug in de definitie. Is er een reden om dat eruit te laten? Zo ja, dan is daar een andere bron voor nodig dan de gegeven bron. Ook hier geldt overigens dat het doel van de bron niet geheel in overeenstemming is met het gebruik in het artikel: de NIH zijn een gezaghebbende verzameling instituten, maar deze fiche (met in de titel "Medical Subject Headings") lijkt me vooral een bibliografisch hulpmiddel. Hoewel de gegeven definitie de plank niet volledig kan misslaan, is het naar mijn idee uit de aard der zaak eerder een kernachtige beschrijving als hulpmiddel voor hen die al met het begrip vertrouwd zijn. Hier zie ik echter minder problemen dan in het bovengenoemde geval.

Mijn advies zou zijn om de bronvermeldingen niet de verkeerde kant op te doen, nl. een bewering plaatsen (of overnemen uit de Engelstalige Wikipedia) en er dan een bron bij zoeken. In plaats daarvan zou men moeten vertrekken van de vraag "waar vind ik bronnen die mij meer kunnen vertellen over up- en downregulatie", eerst die bronnen lezen, en dan een artikel schrijven. Ik weet ook wel dat dat lang niet altijd gebeurt, en ik doe dat zelf ook regelmatig "de verkeerde kant op". Dat gaat soms goed, maar dan zal men echt moeten zorgen dat de aangehaalde bronnen direct toepasbaar zijn op de centrale bewering die men doet, en ook als het ware daarvoor bedoeld zijn. paul b 22 apr 2010 14:53 (CEST)

(na bwc) Beste Wikischim, "gezaghebbend" is niet helemaal subjectief, hoewel er wel enige speelruimte is. Zoals ik hierboven opmerkte (waarbij ik het ad hominem-gedeelte in de discussie overigens opzettelijk negeerde) zijn er wel degelijk bepaalde manieren waarop gezag relatief kan worden vastgesteld. De Engelse Wikipedia heeft geen betrouwbare drukker/publiceerder, de auteurs hebben geen vakbekwaamheid aangetoond en zo er al sprake is van peer-review, geldt hetzelfde voor de reviewers. De betrouwbaarheid van Wikipedia is ten hoogste zo groot als het gezag van de ter plekke opgegeven bronnen, en meestal zelfs aanzienlijk lager! Om al die redenen kan Wikipedia niet gelden als gezaghebbende bron, het is hooguit een bron die kan worden gebruikt om een eerste indruk van een onderwerp te krijgen.

Voor een eerste indruk, het opzetten van een beginnetje, kan Wikipedia gebruikt worden als bron, maar zodra er kritische vraagtekens bij de tekst geplaatst worden (en dat is hier het geval!), zullen betere bronnen ter hand genomen moeten worden. Ik zou graag een paar tips geven:

• De bron kan het beste wetenschappelijk van aard zijn, zeker bij een onderwerp als het voorliggende (d.w.z. wetenschappelijke toetsing hebben doorstaan);
• De bron kan het beste dezelfde, of iets algemenere, optiek als dit lemma hebben, dus niet te specifiek van aard zijn;
• De bron kan het beste een geaccepteerde autoriteit hebben, ofwel zo neutraal mogelijk zijn (bv. omdat hij in het vakgebied dat de betreffende optiek bestudeert algemeen gebruikt wordt);
• De bron kan het beste een overzicht geven over eerdere, specifiekere literatuur;
• De bron kan daarna het beste zo recent mogelijk zijn.

Dit lijkt een hele waslijst, maar het antwoord op het raadsel is simpel: als je een voor het onderwerp relevant les- of handboek vindt dat op dit moment gebruikt wordt in het wetenschappelijk onderwijs, zit je eigenlijk altijd goed. Zulke boeken zijn algemeen voorhanden, de meeste universitaire bibliotheken hebben ze ter beschikking en bovendien heeft Google-books een steeds grotere collectie (zij het dat met die collectie uitgekeken moet worden - de recente werken worden slechts gedeeltelijk weergegeven). Ik ben niet zeker of dit heuristiek gezien een helemaal juiste benadering is, maar als je deze punten volgt denk ik niet dat het resultaat van je speurtocht S.Kroeze zal tegenvallen.

Een goed begin zou zijn de vraag te beantwoorden welke optiek dit lemma heeft. M.a.w.: welk vakgebied bestudeert het onderwerp van dit artikel?

Beste groet, Woudloper _overleg 22 apr 2010 15:01 (CEST)

De biochemie, lijkt me. Overigens heb ik hier reeds een aanvullende bron gevonden: [2]. Het is alleen wel moeilijk om aan het tweede criterium ("niet te specifiek van aard") te voldoen, omdat dit nu eenmaal een specialistisch odnerwerp is. De Wikischim 22 apr 2010 15:04 (CEST)

Ik heb net Paul B's commentaar hierboven ook doorgelezen (ik had een bewerkingsconflict) en ben het daar grondig mee eens, het is zeer de moeite.

Wat je link betreft, zou je die langs mijn 5 punten kunnen leggen en zien aan welke de bron voldoet:

1. het is duidelijk een wetenschappelijke bron.
2. De bron lijkt ongeveer dezelfde optiek te hebben, hoewel het kan zijn dat hij iets specialistischer is. Beter zou juist zijn een iets algemenere bron te hebben.
3. Of de bron geheel neutraal is, is niet zeker (ook wetenschappelijke publicaties kunnen een bepaald POV vertegenwoordigen!).
4. Punt dat ik moeilijk kan beoordelen uit de titel en het abstract alleen.
5. De bron is niet erg recent.

Deze bron lijkt me zeker bruikbaar, maar voor de structuur en algemene lijn en toon van het artikel, zou je liever nog iets algemenere, neutralere bronnen gebruiken.

De optiek van dit lemma is inderdaad biochemie, dus de beste bron die je kunt vinden om mee te beginnen, is een recent wetenschappelijk handboek of lesboek in de biochemie. Vaak hebben dergelijke boeken een index, zodat je het betreffende onderwerp makkelijk op kunt zoeken. Als algemene handboeken het onderwerp niet behandelen (minstens een halve pagina aandacht is wel ongeveer een minimum), zal een bron met een iets nauwere, specialistischere optiek nodig zijn. Vr. groet, Woudloper _overleg 22 apr 2010 15:16 (CEST)

Mag ik vragen voor welk feit er nu precies een bron gezocht wordt (Google is gewillig :-) ). Wat mij betreft staan er namelijk helemaal niet zo heel erg controversiële feiten in dit artikel. Je kunt dus bij wijze van spreke wel gaan lopen zoeken naar bron die aantoont dat gras groen is, maar ja, wie bestrijdt dat? M.vr.gr. brimz 22 apr 2010 20:34 (CEST)

En jij zette zelf aan het begin van deze OP een hele waslijst van vragen! Nu snap ik er ook niets meer van hoor. De Wikischim 22 apr 2010 20:39 (CEST)

Dat is duidelijk ja :-) Ik zette inderdaad de nodige vraagtekens bij een flink aantal punten. Zo'n vraagteken betekent niet, dat iets controversieel is. Het gaat (ging) hier om onduidelijkheden en vaagheden die in de tekst voorkomen en die middels tekst ook aangepast, of verheldert moeten worden. brimz 22 apr 2010 21:01 (CEST)

En dat is nu ook gebeurd, lijkt me. Overigens is het gebruikelijk om er dan een twijfel-sjabloon boven te zetten en geen weg-sjabloon, dat sjabloon gebruik je alleen als een artikel fundamentele gebreken vertoont. De Wikischim 22 apr 2010 21:05 (CEST)

(Even weer terug, want de discussie waaiert weer alle kanten op). Mag ik vragen voor welk feit er nu precies een bron wordt gezocht? brimz 22 apr 2010 21:10 (CEST)

Beste Brimz, deze discussie gaat zover ik begreep over heuristiek. Ik nam dus aan dat er gezocht werd naar bronnen om de inhoud en structuur van het lemma op te baseren, niet om eventuele losse controversiële beweringen te staven. Dat laatste is volgens mij praktisch nog een stuk simpeler. Beste groet, Woudloper _overleg 22 apr 2010 22:43 (CEST)

Ah ok. Dan moet je inderdaad een studieboek of zo nemen (ik heb nog wel Stryer in de kast staan; een "gezaghebbend" biochemieboek). Wmb heb je voor een voorbeeld dan niet zo nodig een bron nodig. M.vr.gr. brimz 22 apr 2010 22:50 (CEST)

Interpretatie

Hier mijn twee centen. Ik heb dit lemma en de PDF eens doorgespit, maar moet men niet over zeer specialistische kennis beschikken om deze bronnen te interpreteren? Ik bedoel het is wel heel erg leuk om over bronnen te praten en dat kan ook goed als het een algemeen onderwerp is, maar dit is zo specialistisch. Kan iemand zonder specifieke kennis van dit onderwerp hier wel een oordeel over hebben? Mijns inziens namelijk niet. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 apr 2010 15:34 (CEST)

Bij een specialistisch onderwerp horen nu eenmaal specialistische bronnen. Dat is een natuurlijk evenredig verband, zoals bijvoorbeeld ook de elektronegativiteit altijd toeneemt naarmate een atoom meer elektronen aantrekt. De Wikischim 22 apr 2010 15:48 (CEST)

Toegegeven...maar zoals Paul al stelt ben je bronnen aan het zoeken bij een Engels Wiki artikel. A) is het de strijd waard? B) heb je de kennis daarvoor in huis? Sir Statler 22 apr 2010 16:01 (CEST)

Sorry maar je kijkt niet goed, ik heb hierboven net een heel andere bron aangevoerd dan de Engelse wiki. Als je iets anders bedoelde vind ik je vragen vreemd; A) Natuurlijk loont dit wel de moeite, B) Als ik de benodigde kennis niet had, zou ik hier toch sowieso niet over kunnen schrijven? De Wikischim 22 apr 2010 16:03 (CEST)

Ik zeg niet dat je geen kennis hebt over dit onderwerp, ik heb het over gespecialiseerde kennis over dit onderwerp. Dat is echt iets anders. En daar ga je m.i. nat op. Je bent achteraf de bronnen er bij aan het zoeken, dat is de rode lijn door het hele verhaal. Waarom laat je het niet liggen en accepteert dat je weliswaar kennis hebt van het onderwerp maar andere wellicht meer? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 apr 2010 20:46 (CEST)

Omdat dat laatste - maar andere wellicht meer - tot nu toe nergens uit is gebleken. In feite was ik trouwens allang klaar met dit artikel, maar brimz vond het nodig het in zijn geheel voor verwijdering te nomineren omdat hij kennelijk overal fouten zag. In feite ging het alleen om wat kleine onvolledigheden. De Wikischim 22 apr 2010 21:02 (CEST)

Volgens mij ben je kennis al doende aan het opdoen over dit onderwerp en hebt gewoon te hoog gegrepen. Maar dat is maar een mening hoor. Sir Statler 22 apr 2010 21:25 (CEST)

Ik zou graag willen weten waar je ...en hebt gewoon te hoog gegrepen concreet op baseert. Nu lijkt het gewoon een vooroordeel. Ik heb niet te hoog gegrepen, anders had ik dit lemma niet kunnen schrijven. De Wikischim 22 apr 2010 21:38 (CEST)

Het is een (subjectieve) waarneming. Kun je me op de één of andere manier van het tegendeel overtuigen? Sir Statler 22 apr 2010 21:48 (CEST)

Lees de rest van deze OP eens, zou ik zeggen. Waar blijkt dat ik onvoldoende kennis van het onderwerp heb? De Wikischim 22 apr 2010 21:50 (CEST)

Da's de zaak omdraaien en je hebt het lemma niet geschreven maar vertaald....Sir Statler 22 apr 2010 21:52 (CEST)

Ik draai niets om. Jij bent degene die beweert dat ik het onderwerp niet of onvoldoende zou beheersen, dan is het dus ook aan jou om daar concreet bewijs voor aan te dragen. Verder zie ik ook niet wat het feit dat een (gedeeltelijke) vertaling uit het Engels is hier ter zake doet. Ik heb het Nederlandse lemma verder wel degelijk zelf geschreven, vertalen is ook een vorm van schrijven. De Wikischim 22 apr 2010 22:10 (CEST)

Ok. je gaat nergens en dan ook nergens inhoudelijk in op de bezwaren. Vertalen is geen schrijven maar vertalen. Ik heb een indruk,ik beweer niets.. Dus.....waar baseer jij je kennis op? Sir Statler 22 apr 2010 22:23 (CEST)

Ik snap niet waar je dit allemaal vandaan haalt. Ik heb overal op deze OP geprobeerd inhoudelijk op de vragen te reageren. Ik heb verder ook nog steeds geen enkel bewijs gezien voor de stelling dat ik het onderwerp in kwestie niet zou beheersen. Vooraleer deze discussie voort te zetten, wil ik dus eerst precies weten waar je dat op hebt gebaseerd en hoe je het in mijn tekst terugziet. De Wikischim 22 apr 2010 22:29 (CEST)

Mag ik ook één woord zeggen? Ligand... M.vr.gr. brimz 22 apr 2010 22:34 (CEST)

Wat wil je nu zeggen? Omdat ik in het artikel het correcte feit wil vermelden dat insuline een ligand is, terwijl jij en anderen dat overbodig vinden, beheers ik de materie niet? Lijkt me eerder een kwestie van tegengestelde opvattingen. De Wikischim 22 apr 2010 22:37 (CEST)

Neeee. Dat staat er niet. Lees het nou eens goed na. Er staat wat anders.Sir Statler 22 apr 2010 22:40 (CEST)

(na bwc) Nee joh. brimz 22 apr 2010 22:42 (CEST)

O, dat. Ja, dat kwam omdat ik in het overeenkomende Duitse artikel (de:Herabregulation) het woord "ligand" had zien staan, echter zonder meteen te kijken of de inhoud van het Nederlandse artikel ligand wel overeenkwam met het artikel waar op de Duitse wikipedia naar verwezen wordt (de:Ligand (Biochemie)). Dat laatste was misschien beter geweest, maar het misverstand is achteraf toch opgehelderd door Paul b. De Wikischim 22 apr 2010 22:47 (CEST)

(Dat was dus in koor Brimz.) Je snapt het mechanisme niet helemaal. Anders had je die fout dus nooit gemaakt. Dat bedoel ik nou. Sir Statler 22 apr 2010 22:55 (CEST)

Wat snap ik dan niet aan "het mechanisme"? Over welk mechanisme heb je het überhaupt? En over welke fout van mij? Je zult toch echt iets duidelijker moeten zijn, anders komen we nooit verder. De Wikischim 22 apr 2010 22:56 (CEST)

Wiki, we komen niet verder omdat nu al tig mensen het je hebben proberen uit te leggen maar jij het maar niet wil snappen. Vraag: zijn wij allemaal gek en ben jij de enige die het snapt? Sir Statler 22 apr 2010 23:04 (CEST)

(weer in koor met Sir Statler) Fout: dat gebeuren met die ligand. Mechanisme: het binden van insuline aan die ligand en het daarmee triggeren van de receptor. brimz 22 apr 2010 23:06 (CEST)

OK, hoe het PRECIES allemaal werkt staat niet in andere Wikipedia's, en daarvoor zou ik toch wat meer aanvullende bronnen moeten raadplegen. In ieder geval zie ik geen enkele reden waarom wat er nu staat fout zou zijn. Terzijde: jullie weten duidelijk niet wat een vertaler is. Een vertaler is geen specialist in een bepaald vakgebied zoals biologie, geschiedenis, economie enz., maar iemand die tijdens zijn werk gaandeweg kennis opdoet. De Wikischim 22 apr 2010 23:12 (CEST)

Dus al doende je kennis opdoen....En ik me maar bescheiden opstellen met die oude lemmata omdat mijn kennis zo gedateerd is. Dat werkt toch zo niet? Sir Statler 22 apr 2010 23:17 (CEST)

(en weer na bwc...)Aha. Iemand die verstand van zaken heeft, heeft geen andere Wikipedia's of bronnen nodig om zo'n basisartikel te kunnen schrijven (want geef toe, het artikel gaat nog niet echt de diepte in). Aangezien je wel een andere Wikipedia nodig hebt gehad, bewijs je al niet volledig thuis te zijn in de materie. brimz 22 apr 2010 23:18 (CEST)

Nou en, wat zou dat nou? Door zowel enkele andere Wikipedia's - met name de Engelse en Duitse - als aanvullende sites te raadplegen heb ik genoeg basiskennis over het onderwerp opgedaan om tot deze eerste aanzet te komen, die vervolgens meteen door jou als oud vuil in de virtuele vuilnisbak werd gekieperd. Erg vreemde manier van werken, lijkt me toch. De Wikischim 22 apr 2010 23:21 (CEST)

Help!!!!Sir Statler 22 apr 2010 23:23 (CEST)

Hiermee heb je dus Sir Statler's bewering ...en hebt gewoon te hoog gegrepen bewezen gebaseerd op het feit dat je een basiskennis van de materie hebt en niet de benodigde specialistische kennis. Daar ging het in dit kopje om en daar zijn we nu uit. brimz 22 apr 2010 23:27 (CEST)

(na bwc)@Sir Statler:Lees je eerst maar eens goed in over hoe het vertalen van vakspecialistische teksten in zijn werk gaat, voordat je krampachtig om hulp gaat roepen.

@Brimz: Nee, we zijn er wat mij betreft niet uit, want ik vertik het me neer te leggen bij de aantijging van jou en Sir Statler dat ik zonder de benodigde kennis tewerk zou zijn gegaan. Ik beschik duidelijk over de benodigde basiskennis, het lemma kan zonodig verder worden uitgediept door mij of iemand anders. De Wikischim 22 apr 2010 23:36 (CEST)

Beste wiki, wat denk jij wat wij in collegezalen, practica, enz. gedaan hebben als we, hoewel die in mijn tijd niet bestond, het met een Wikipedia afkonden? Met vriendelijke groeten, Sir Statler 22 apr 2010 23:47 (CEST)

(na bwc)Graag je vraag of probleem helder formuleren, met dit soort raadseltjes kan ik niets. In ieder geval is de hier door mij uitgelegde werkwijze in het geheel niet ongebruikelijk bij het vertalen van vakspecifieke teksten, de bezwaren ertegen berusten op vooroordelen van degenen die zich nooit met vertalen bezighouden. De Wikischim 23 apr 2010 00:04 (CEST)

Wat is precies uw werkwijze? Dat wordt me uit het bovenstaande nl. niet geheel duidelijk. paul b 23 apr 2010 00:10 (CEST)

In de oorspronkelijke versie stonden in de eerste drie zinnen al zeker vijf van de andere Wikipedia's afwijkende beweringen :

• Downregulatie is een chemische reactie
• op celniveau
• een toename van de hoeveelheid cellulaire componenten heet upregulatie
• Een veel voorkomende vorm van downregulatie is vermindering van de hoeveelheid receptoren als gevolg van een hoge liganden-concentratie
• De reeds genoemde verwijzing naar ligand.

Als het niet gaat om een gebrek aan vertrouwdheid met het onderwerp, dan zijn de andere mogelijkheden : ofwel juist een bétere kennis van het onderwerp, ofwel een al te grote slordigheid bij het vertalen. In beide gevallen is het normaal dat andere gebruikers om verduidelijking vragen en is het abnormaal die vragen onzinnig of bevooroordeeld te noemen. Een 'twijfel'-sjabloon had natuurlijk ook gekund in zo'n geval. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 apr 2010 00:26 (CEST)

Bij mij weten worden wetenschappelijke artikelen/boeken/artikelen door mensen die vertrouwd zijn met de materie vertaald..meestal met een universitaire graad. Hier heb ik nog nooit van gehoord. Dus, ja ik ben bekend met vakspecifieke vertalingen..... Sir Statler 23 apr 2010 01:01 (CEST)

Als ik niet vertrouwd was geweest met de materie, had ik de tekst ook niet op de door rikipedia genoemde punten kunnen verbeteren. Verder zie ik ook niet wat er zo fout was aan de hierboven geciteerde formuleringen. De verwijzing naar ligand is reeds besproken, op de Engelse wikipedia staat verder letterlijk dat upregulatie een toename van de hoeveelheid cellulaire componenten is en dat bij downregulatie de hoeveelheid receptoren vermindert, en "op celniveau" is ook wel degelijk waar, zij het misschien onvolledig. Verder bestaan up- en downregulatie uit een aaneenschakeling van chemische processen. Dit is gewoon weer spijkers op laag water zoeken, lijkt me. De Wikischim 23 apr 2010 09:27 (CEST)

Je bagatelliseert die slordigheden wel erg en je vult ze net weer aan met nieuwe. Ze stapelden zich alle op in de definitie zelf en daarom is het vragen naar verduidelijking niet echt een schoolvoorbeeld van spijkers op laag water zoeken, lijkt me. Vriendelijke groeten,-rikipedia 23 apr 2010 10:02 (CEST)

Nou, in ieder geval heel duidelijk hoe jij erover denkt. Ik zou zeggen: probeer zelf eens wat beters te schrijven, maar ga iig het werk van anderen die iets in die richting proberen niet systematisch lopen afkraken als je het kennelijk zelf ook niet echt kunt. Ik heb eerlijk gezegd vooral het idee dat je om een of andere reden een wrok tegen mij koestert, en dat projecteert op mijn werk. Vriendelijke groeten, De Wikischim 23 apr 2010 10:12 (CEST)

Dan toch nog een antwoordje om die nieuwe beschuldiging even te beantwoorden : vragen stellen om verduidelijking is niet hetzelfde als het werk van anderen afkraken. Vragen stellen om verduidelijking kan ook gebeuren door een gebruiker, zoals ik, die het artikel zelf niet zou (kunnen) schrijven. Vragen stellen om verduidelijking is een normale manier op Wikipedia om de kwaliteit van artikels te verbeteren. Ik zag het je ook al eens doen. Vriendelijke groeten, -rikipedia 23 apr 2010 10:20 (CEST)

Ik probeer in principe altijd geheel hier van uit te gaan. Maar als ik eerst mijn uiterste best om met hulp van o.a. jouw adviezen mijn tekst te verbeteren en vervolgens te horen krijg dat ik alleen maar nieuwe onduidelijkheden toevoeg, dan vergaat mij toch een beetje het idee dat hier alleen sprake is van good faith. Het spijt me als ik je met die aanname gegriefd mocht hebben. De Wikischim 23 apr 2010 11:04 (CEST)

Uren, dagen zijn hier verspilt omdat jij niet de grenzen van je kunnen wilt/wilde inzien. Natuurlijk heb je verdiept in het onderwerp maar dat maakt je toch geen expert op dit gebied? Bovendien gaat inderdaad dit lemma niet erg de diepte in, zelfs ik begreep het. Waarom denk je dat jij alles weet en een andere minder dan jij? Dat zeg je letterlijk. Ik snap hier helemaal niks van. Sir Statler 23 apr 2010 15:04 (CEST)

Ik zeg nergens dat ik dat denk, behalve misschien soms tegen brimz wanneer die probeert te doen alsof ik niets weet en hij alles. Integendeel, ik heb jou juist op je OP gevraagd om met je eventuele kennis hier bij te komen dragen, wat je tot nu toe overigens niet hebt gedaan. Probeer dus a.u.b. niet mijn woorden te verdraaien. Als er op deze OP verder tijd is verspild ligt dat toch niet in de eerste plaats aan mij, dunkt me. Het zijn met name jij en brimz die me steeds van alles in de schoenen proberen te schuiven en oeverloze discussies over mijn vermeende onkunde aangaan. Jullie eisen kennelijk van me dat ik toegeef dat ik hier over dingen heb proberen te schrijven waar ik geen verstand van heb. Dat doe ik niet, simpelweg omdat het niet zo is. Je goede raad indachtig ben ik ook eigenlijk niet van plan hier nog meer kostbare tijd aan te verspillen, en jij hopelijk ook niet. Groet, De Wikischim 23 apr 2010 15:15 (CEST)

Beste Wikischim, als jij je niet:

• Hebt bemoeid met een arbcomzaak.
• Een editwar gevoerd hebt.
• Je mening over een terechte blokkade niet gegeven hebt.
• Een desysop aangemoedigd hebt op een OP.
• En wat ik nog vergeten ben.

Lijkt jouw dag niet geslaagd. Dit geeft een zeer vreemde indruk, en niet alleen bij mij. Je schermt met goede wil, dit wordt met de dag ongeloofwaardiger. Ook bent je bang het volgende "slachtoffer"te worden. Ga zo door, dan komt dat laatste beslist uit. Met vriendelijke groeten, Sir Statler 23 apr 2010 18:50 (CEST)

Ga gerust nog even door met het debiteren van ad hominem-gespeelde onzin die totaal niets met het eigenlijke onderwerp van deze OP te maken heeft. Ik neem het in ieder geval niet meer serieus. De Wikischim 23 apr 2010 18:53 (CEST)

Je hebt geen idee.....en wilt niet luisteren. De problemen op deze OP komen namelijk wel degelijk door wat ik aankaart. Sir Statler 23 apr 2010 19:51 (CEST)

Ik word nu toch echt flauw van dit oeverloze gezever. Zullen we gewoon weer naar het hoofdonderwerp terugkeren of deze discussie gewoon laten voor wat die is? Graag alleen "ja" of'"nee", helemaal niets antwoorden is ook goed, dan kan ik mijn energie tenminste weer elders besteden. De Wikischim 23 apr 2010 19:58 (CEST)

Titel

Even iets anders nog. Zou het niet beter zijn het artikel te hernoemen in Regulatiemechanisme? Deze term wordt in de Nederlandse taal vaker gebruikt (zo ook in mijn enige Nederlandstalige boek waarin dit onderwerp wordt aangesneden: Fundamentele Biologie van Biemans, Jochems en Weyers). M.vr.gr. brimz 18 apr 2010 14:13 (CEST)

Voor mijn part. Ik bemoei me hier niet mee, tenzij S.Kroeze zich per direct wil verontschuldigen voor zijn bevooroordeelde houding. De Wikischim 18 apr 2010 14:19 (CEST)

Passage

Een ander voorbeeld is de door resistine veroorzaakte upregulatie van SOC3-expressie, die op zijn beurt leidt tot een downregulatie van de pathway van proteïnekinase B (AKT) waardoor de groei van xenogreffe borstkankertumoren wordt afgeremd; het staat vrijwel letterlijk zo in de bijgevoegde bron, m.a.w een gewoon, begrijpelijk voorbeeld van upregulatie. De Wikischim 31 mei 2010 15:03 (CEST)

Zou een voorbeeld niet alleen dan moeten worden gebruikt om iets te verduidelijken? In hoeverre kun jij dan verantwoorden, dat een wel heel specifieke vorm van die upregulatie, waarin met veel moeilijke en ongelinkte vaktermen een proces wordt beschreven, een goed voorbeeld is, die het begrip upregulatie voor een leek inzichtelijk maakt? brimz 31 mei 2010 15:38 (CEST)

Ik geef toe dat het moeilijke termen zijn, maar ze zijn niet fout en kunnen desnoods toch worden verduidelijkt door erop te klikken? Voor een deel zijn het al blauwe links. De Wikischim 31 mei 2010 15:40 (CEST)

O, ik betwist ook niet dat er foute feiten worden gegeven. Toch kan een "goed" voorbeeld een fout voorbeeld zijn. Ik heb de zin enkele malen moeten lezen en heb ondanks mijn meer dan gemiddelde biochemische kennis, mij maar met mate een beeld kunnen vormen van wat er bedoeld zou kunnen zijn. In dat opzicht sla je met zo'n voorbeeld volgens mij de plank dan best mis. brimz 31 mei 2010 15:45 (CEST)

Ik heb me inmiddels verzoend met het feit dat we het in vrijwel alles oneens zijn, maar baal niettemin ontzettend van de oeverloze discussies waar je me iedere keer toe dwingt. Alles wat ik hier verder aan jou schrijf is toch verspilde moeite en kan alleen maar wederzijdse ergernis opleveren, ik wil dan ook bij deze het overleg afkappen en wachten op input van derden. De Wikischim 31 mei 2010 15:52 (CEST)

Tip van Jip: beargumenteer eens inhoudelijk mijn punten en speel het niet op de man. Ik ben iemand die heel makkelijk te overtuigen is, mits je met argumenten komt. brimz 31 mei 2010 16:42 (CEST)

Het was niet mijn bedoeling op de man te spelen, jammer als je het toch zo hebt ervaren. De Wikischim 31 mei 2010 16:53 (CEST)

Ik ben het wel met Brimz eens. Een voorbeeld moet wel een adekwate funktie hebben binnen de tekst. Dat heeft dit voorbeeld niet. Integendeel. Dacht ik eerst nog een beetje te snappen waarover het ging struikelde ik echt over dit laatste voorbeeld. Of meer blauwe links, of beter nog een eenvoudiger omschrijving indien mogelijk, of nog beter een ander eenvoudiger voorbeeld. of weg, er staat immers al een voorbeeld. De volgende zin van Brimz: O, ik betwist ook niet dat er foute feiten worden gegeven hierboven zegt letterlijk het omgekeerde van wat hij ws bedoelt. Draagt dan dus ook weer niet bij aan de oplossing van het conflictje. groetjes en succes.--joep zander 31 mei 2010 16:58 (CEST)

Joep, kan je dat uitleggen? Ik bedoelde, dat ik het met Wikischim eens was dat de zin feitelijk wel klopte. Lees je dat anders, of begrijp ik je verkeerd? M.vrgr. brimz 31 mei 2010 17:01 (CEST)

Als je niet betwist dat er foute feiten worden gegeven, zeg je dat er foute feiten worden gegeven.--joep zander 31 mei 2010 18:42 (CEST)

Ow ja, nu zie ik het ook. Ik bedoelde natuurlijk "ik betwist niet dat er geen foute feiten worden gegeven. Bedankt Joep dat je me er op attent hebt gemaakt, ik heb er telkens overheen gelezen. M.vr.gr. brimz 31 mei 2010 19:58 (CEST)

(na bwc) Het is goed te zien dat jullie beiden erkennen dat het een moeilijke zin is met moeilijke woorden. Het is dan ook een volstrekt onduidelijke zin en hierdoor bijna onmogelijk te begrijpen, dit zal alleen lukken als je werkzaam bent in de medische oncologie. Voor de doelgroep van de bron zal het naar alle waarschijnlijkheid gelden als een duidelijk voorbeeld, voor Wikipedia is het in deze vorm totaal ongeschikt. Hierbij dus een vriendelijk verzoek aan de plaatser van dit "voorbeeld" het in eigen woorden te verduidelijken of anders te verwijderen. ♠ Troefkaart 31 mei 2010 17:03 (CEST)

Blond, vrouw, grijze ogen en ook nog grote ahums, oftewel een gedeeltelijke mensheid van de doelgroep snapt de zin niet helemaal en dat is jammer, want zo sla je de plank mis, ben ik bang. Of vertaal ieder woord in normaal nederlands, mag ook. -- Maan Meis 31 mei 2010 17:11 (CEST)

Ik heb de passage geprobeerd te verduidelijken. SOC3 moest trouwens SOCS3 zijn, fout van mij. De Wikischim 31 mei 2010 17:14 (CEST)

Sorry, maar ik vind je toevoeging geen verbetering. De moeilijke vaktermen blijven onuitgelegd. brimz 31 mei 2010 17:25 (CEST)

Ik geef het op, doen jullie maar allemaal wat je wilt. Ik bemoei me hier niet meer mee en ben voorlopig ook helemaal weg van Wikipedia, want je kunt je niet voorstellen hoe spuugzat ik dat eindeloze gezanik hier ben. Fijne dag nog. De Wikischim 31 mei 2010 17:29 (CEST)

(na bwc) Het voorbeeld an sich is ook gewoon te moeilijk, omdat het voorbeeld zowel up- als downregulatie in zich heeft die ook nog eens met elkaar samenhangen. Volgens mij maakt dat het er niet begrijpelijker op. brimz 31 mei 2010 17:30 (CEST)

Nu kom ik hier kijken na een oproep op overleg gewenst, geef input omdat ik (het nog steeds niet echt) begrijp, en dan gaat degene die oproept tot overleg op break. Hier schiet niemand iets mee op natuurlijk. Een onduidelijke passage zonder zicht op verduidelijking kan beter verwijderd worden. ♠ Troefkaart 31 mei 2010 17:35 (CEST)

(Na 3 x BWC) Ja..... eerlijk gezegd snap ik wel wat er staat, maar iemand die niet "in het vak" zit, zal inderdaad nog steeds zeggen: "toedeloeh, ik begrijp het niet". Is het een idee om de woorden voor je zelf te vertalen en dan een mooie zin ervan te maken? Deed ik altijd tijdens mijn studie. Ik snap ook dat het moeilijk is het te verduidelijken aan een leek als je het zelf snapt wat er staat, maar een uitdaging waard, denk ik. Zonde om het zo op te geven, toch? Kom op, laat je niet kisten! Succes!-- Maan Meis 31 mei 2010 17:40 (CEST)

Geef me a.u.b even tijd om stoom af te blazen. Jullie bedoelen het natuurlijk ook gewoon goed allemaal maar mij wordt het soms echt even te veel, en dan word ik bitsig terwijl ik dat eigenlijk niet wil. De Wikischim 31 mei 2010 19:51 (CEST)

Begrijpelijk?

Het kost me grote moeite het stukje te begrijpen. Ergens op het net vind ik: "Downregulation: A decrease in the number of receptors on the surface of target cells, making the cells less sensitive to a hormone or another agent". En elders vind ik soortgelijke omschrijvingen. Is het niet beter het bij zoiets te laten? Met een eenvoudig voorbeeld erbij? Ik heb het idee dat biologisch-medisch ('RNA en proteine') en taalkundig ('regulatie is een effect') er onduidelijkheden, slordigheden en waarschijnlijk fouten in staan. Ik ben geen fysioloog dus kan het niet geheel en al beoordelen, maar ik heb sterke twijfels. .henriduvent 31 mei 2010 17:33 (CEST)

Ik ben daar voorstander van brimz 31 mei 2010 17:35 (CEST)

Ik heb inmiddels een fysiologisch geschoolde collega geraadpleegd en wat zitten sleutelen. Ik heb vooral veel onnodig jargon verwijderd. Het lemma is nog niet wat het moet zijn, maar hopelijk beter toegankelijk. henriduvent 1 jun 2010 18:36 (CEST)

beter geworden !!--joep zander 1 jun 2010 20:46 (CEST)

We zijn al een heel eind in de goede richting. Wel vind ik het laatste voorbeeld nog steeds erg verwarrend, vooral omdat het hier gaat om een samenspel tussen up- en downregulatie, terwijl de inleiding vertelt dat het een voorbeeld is van louter upregulatie. Dat lijkt wat tweestrijdig. M.vr.gr. brimz 1 jun 2010 21:02 (CEST)

In eerdere versies stond nog dat dit een voorbeeld van upregulatie met downregulatie tot gevolg was. Het woord "downregulatie" is hier echter weggehaald. Mij is niet helemaal duidelijk waarom. De Wikischim 2 jun 2010 11:58 (CEST)

Dank je. En ja, we zijn er nog niet. Het stuk is (te) ingewikkeld omdat dingen nog door elkaar lopen, o.a. upregulatie, downregulatie, terugkoppeling, regulatie van receptoren en regulatie van genen. Ik zal kijken of ik nog kan verbeteren maar dan moet de structuur aangepast worden, bijvoorbeeld:

1.up- en downregulatie receptoren en hormonen, 2. voorbeeld downregulatie, 3. voorbeeld upregulatie, 4. afstemming up- en downregulatie; terugkoppeling 5. verwante betekenissen. Ik zal overigens zeker opereren in nauw overleg met een fysioloog. henriduvent 1 jun 2010 21:36 (CEST)

Regulatie van genen is een belangrijk gegeven wat nu nog niet in het artikel staat, maar er volgens mij wel in thuishoort. Verder zou je nog kunnen denken aan de invloed van medicijnen op de regulatie. Medicijnen is iets wat iedereen wel kent, zodat je daarmee wellicht vrij snel een sprekend voorbeeld kunt maken. M.vr.gr. brimz 1 jun 2010 21:58 (CEST)