Overleg:Vagina dentata

Indianen

De verwijzing naar de Yanomamö-indianen overtuigt niet. henriduvent (overleg) 1 okt 2011 23:23 (CEST)

Beste Henriduvent, Het probleem met nogal wat overzichtswerken die de vagina dentata behandelen is dat er bronnen vermeld worden voor overleveringen die wel de angst van de man voor de tegelijk verleidelijke en vernietigende vrouw beschrijven, al of niet in seksueel verband, maar dat het niet altijd duidelijk is of de vagina met tanden daadwerkelijk in die overlevering voorkomt. Ik ben daarom heel terughoudend geweest, maar misschien nog niet genoeg. Op grond van deze bron meen ik dat de expliciete vermelding van de Yanomamö-mythologie gerechtvaardigd is. Deze bron verwijst op zijn beurt weer naar deze bron waarmee de claim dat het in Zuid-Amerikaanse indianen-mythologie (veelvuldig) voorkomt, kan worden geschraagd.

Een ander ding: ik ben niet dol op het kopje Trivia, omdat ik vind dat trivia niet in een lemma thuishoren. Als het geen trivia zijn dan horen ze te worden opgenomen in de tekst. Of de vermelde zaken in dit lemma thuishoren, betwijfel ik ook een beetje. Er zijn ook publicaties - meen ik - die veronderstellen dat een rijtje cyste's in de geslachtsopening aanleiding gegeven heeft tot het ontstaan van de mythe. Ik weet het nog zo net niet - ik heb een beetje het gevoel dat ik een soort Maarten 't Hart tegenover me heb die druk zijn best doet om alle (in 't Harts geval: bijbelse) mythen weg te redeneren met een natuurwetenschappelijke verklaring. Ik ben overigens geen 'pure alfa'. Kijk maar eens naar IJzer-koolstofdiagram bijvoorbeeld. Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 14:18 (CEST)

Beste TT, dank voor je uitgebreide reactie. Het lemma en het overleg worden veel serieuzer dan ik ooit voor mogelijk had gehouden. De vergelijking met Maarten 't Hart, wat zal ik er van zeggen? Dat veel mythes, gedachten, rechtvaardigingen en dergelijke een fysieke of biologische bron hebben, acht ik niet onwaarschijnlijk. Was Maria buitenechtelijk zwanger, was het opengaan van de zee een zeldzaam fysisch fenomeen? Daarmee wil ik 'natuurlijk' niet alle culturele fenomenen tot biologie of fysica reduceren. Sommige - maar zeker niet alle - beta's doen dit inderdaad wel, maar de zucht naar erkenning onder alfa's en gamma's leidt soms tot een minstens zo genante neiging om alles in samenleving en cultuur te kwantificeren en tot chemische processen in hersencellen te reduceren. Of de vagina dendata mythe ook wortelt in ervaringen met de dierlijke natuur, weet ik niet. Deze toevoeging deed ik op een moment dat ik, gezien de onstaansgrond van het lemma, nog twijfels had over het serieuze karakter van het lemma. Op het moment dat ik ontdekte dat deze mythe in verschillende cultueren een rol speelt - en daarover bronnen heb toegevoegd - heb ik mijn toevoegingen met het kopje trivia aangeduid (in plaats van de oorspronkelijke kop biologie). Misschien moeten de zwarte weduwe en haar onfortuinlijke partners weer weg. Tijdens mijn korte rondtocht langs bronnen die schrijven over de vagina dentata kwam ik diverse culturen tegen - waarvan ik enkele heb toegevoegd, met bron - maar niet de door jou genoemde indianen. Kleine moeite om de door jou nu aangehaalde bron in het lemma op te nemen? En ook die opmerking over alfa's was, naar het zich nu laat aanzien en ietwat misplaatse poging een humoristische duit in het zakje te doen, die ik ook in het overleg met VT reeds genuanceerd heb. Groet, grote groet! henriduvent (overleg) 2 okt 2011 15:19 (CEST)

Beste Henriduvent, Mijn Maarten 't Hart-overwegingen zijn niet erg encyclopedisch, geloof ik. Als er op serieuze schaal geschreven wordt over de evolutionistische oorsprong van dergelijke mythen, behoort dat feit natuurlijk gewoon vermeld te worden, wat ik daarvan ook moge vinden. Ook denk ik niet dat jij een soort Maarten 't Hart bent. Bij de Yanomamö speelt overigens een andersoortige biologische overweging een rol, lijkt me: de soms optredende mannelijke angst voor de vrouw wordt versmolten met de maar al te reële angst voor piranha's. Wat de aanleiding voor dit lemma betreft: ik heb natuurlijk wel overwogen om er een paar zinnetjes in te zetten als: "De angst voor de vagina dentata komt soms tot uiting in een freudiaanse verspreking. Voorbeeld: een debater schrijft per ongeluk: 'ik discussieer graag op het scherpst van de schede.'" Maar een grap als deze is toch misschien aardiger als je geen WP:Punt-bijdragen in de hoofdnaamruimte plaatst. Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 20:52 (CEST)

Zin verwijderd

Ik heb de zin Een vagina met tanden komt in werkelijkheid niet voor verwijderd, omdat ik de meerwaarde hiervan echt niet zie. Het lijkt me dat dit bij de meeste lezers zo ook wel bekend verondersteld mag worden. De Wikischim (overleg) 2 okt 2011 11:44 (CEST)

Beste De Wikischim, Ik ben blij met de redactionele wijzigingen die je hebt doorgevoerd, omdat het allemaal verbeteringen waren, met uitzondering van de wijziging die je hierboven expliciet noemt. Het lijkt me goed - gegeven de symboolblindheid van veel mensen - om uitdrukkelijk te vermelden dat het een voorstelling is en geen werkelijkheid. Ik ben benieuwd of collega's die meelezen dat - in dit verband - ook met me eens zijn. Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 14:18 (CEST)

Freud

Ondanks het feit dat een groot aantal bronnen en ook menig zusterlemma in een andere taal Freud als bedenker van dit begrip noemt, heb ik toch in dit lemma opgenomen dat Freud dit begrip niet heeft gemunt en niet heeft gebruikt. Barbara Creed zegt expliciet dat Freud het niet noemt en ik denk dat deze bron op dit punt meer waarde toekomt dan elkaar mogelijk klakkeloos overschrijvende bronnen die overigens nooit vermelden waar Freud de vagina dentata dan wel ter sprake zou hebben gebracht. Ook de overlegpagina's van het Engelse en Duitse zusterlemma geven mij geen aanleiding er anders over te denken. Ten slotte leveren zoekacties in de online beschikbare publicaties van Freud op Projekt Gutenberg niets op (zoeken op bijv. dentata, Zähne). Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 14:18 (CEST) Het lijkt me overigens wel heel waarschijnlijk dat de bekendheid van het vagina dentata-motief een gevolg is van het feit dat het werk van Freud - in de woorden van W.H. Auden - een "climate of opinion" geworden is. Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 15:14 (CEST)

Biologie en gezondheid

Ik heb een passage met bovenstaande titel toegevoegd. Met twijfel. Is de relevantie voldoende? Moet de onderbouwing beter? mvg henriduvent (overleg) 2 okt 2011 21:05 (CEST)

Ik vind de passage zeer verbeterd en heb er in deze vorm en met de gegeven onderbouwing geen enkel bezwaar meer tegen. Theobald Tiger (overleg) 2 okt 2011 21:15 (CEST)

Dank je. We handhaven de passage voorlopig. Wie suggesties voor (betere) bronnen weet, graag! mvg henriduvent (overleg) 2 okt 2011 21:25 (CEST)

Geliefde opening met tanden

Is er iets bekend over de relatie tussen vagina dentata en fellatio? Cultuur-historisch toch wonderlijk, zo'n divergentie? mvg henriduvent (overleg) 9 okt 2011 13:00 (CEST)

Beste Henriduvent, Een belangwekkende kwestie. Ik had er wel iets over gevonden, maar ik heb dat niet gebruikt. Hier een paar bronnen die een verband weten te leggen (er zijn misschien wel betere):

Peter Mason in Deconstructing America. Representations of the Other, Routledge 1990, p.139 schrijft:

"As Lévi-Strauss has remarked, the terms for 'eat' and 'copulate' are identical in a very large number of languages (1984:47). This already indicates a linking of the sexual and the alimentary codes, and enables us to pass from the orifices of the digestive system (mouth, anus)[5] to those of the genital system (vagina and penis). This homology of the two domains is sustained by the widespread myth of the vagina dentata, the toothed vagina."

Noot 5 verwijst dan naar Pleij, middelnederlandse literatuur met voormond en achtermont, waarna zowaar de anus dentatus opduikt.

Masons idee wordt uitgewerkt in Jon Stratton, The desirable body: cultural fetishism and the erotics of consumption, First Illinois Paperback 2001, p.148.

In Claude Lévi-Strauss, The raw and the cooked, The University of Chigago Press, 1969, p.268-270 kun je zien hoe Lévi-Strauss het verband tussen eten en copuleren legt. De vagina dentata wordt daarbij niet genoemd.

Ik ben een beetje huiverig geweest om deze informatie te gebruiken, omdat ik vind dat er wel heel gretig wordt geconcludeerd dat een taalkundig fenomeen "enables us to pass from the orifices of the digestive system to those of the genital system" en vervolgens dat "this homology is sustained by the widespread myth" enzovoort.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 10 okt 2011 10:03 (CEST)

Dank je voor je degelijke toelichting. Ik kwam als 'verklaring' tegen dat hoewel er ogenschijnlijk verwantschap is tussen de door mannen gevreesde vagina met tanden en de door mannen aantrekkelijk gevonden getande mond, er een groot verschil is: de vagina in de mythische gedaante zou een eigen wil hebben en de mond niet. Ik ben niet onder de indruk. Nu ja. Ik denk dat ik het maar laat rusten. De kwestie is te speculatief en verdere uitwerking leidt wellicht tot een krachtige roep om filters. Met groet! henriduvent (overleg) 17 okt 2011 22:05 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Vagina dentata. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20110811040518/http://www.psyartjournal.com/article/show/kovry-the_enigma_of_desire_salvador_dal_and_th toegevoegd aan http://www.psyartjournal.com/article/show/kovry-the_enigma_of_desire_salvador_dal_and_th

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 27 nov 2019 19:03 (CET)