Overleg:Verbeteringspartij Tibet/Archief/mei 2011

Herschrijving

Davin,

Gezien al jouw eerdere opmerkingen over Chinese propaganda – ook richting mijn kant- verwondert het mij nogal dat je voor dit artikel alsmede dat over Thubten Gongphel ( in de wetenschappelijke, historische literatuur altijd aangeduid met Künpe-la ) nu volstrekt kritiekloos zelf een staaltje pure Chinese propaganda van het China Tibet Information Centre zo maar over neemt. Het taalgebruik van het artikel alleen spreekt al boekdelen. Het is pure geschiedvervalsing om die groepering Tibetaanse Revolutionaire Partij te noemen.

De reden dat het in die bron zogenoemd wordt is,

a. In het Chinees werd deze partij Xizang Gemingdang genoemd. Xizang is de standaard uitdrukking voor Tibet. Gemingdang is in het Chinees meestal iets van revolutionaire partij. In het Tibetaans heette de partij echter Nib bod legs bcos kyo skyid sdug .In de Engelse vertaling komt dat neer op Association for the Improvement of Western Tibet.

b. Het een poging tot geschiedvervalsing is om iedere vorm van oppositie tegen het Lhasa-regime van de jaren ’30 en ’40 -achteraf - tot een communistisch erfstuk te maken en van communistische legitimiteit te voorzien. Zie bijv. Donald Sewell Lopez jr.: http://books.google.nl/books?id=s6YheW3gsXwC&pg=PA39&lpg=PA39&dq=Tibetan+Improvement+Party&source=bl&ots=WVdkZZa9M4&sig=0VmN-ICiHGCXa901I-Cn141-0GA&hl=nl&ei=nOH-SezZMMy4-QaAo-ShAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2

De naam Tibetaanse Revolutionaire Partij is – zeker binnen de Europese context – ook verwarrend en onjuist. In die context streeft een revolutionaire partij op basis van een ideologie naar een volstrekt andere maatschappelijke ordening/ sociale structuur. Dat doel had de Tibetan Improvement Party zeker niet. Men streefde naar een verbetering van de infrastructuur in Tibet, verbetering van het onderwijs en vooral – na eerdere mislukte pogingen op dit gebied opnieuw – naar een meer modern, staand leger, maar niet naar een fundamenteel andere sociale ordening. Als je Tibetan Improvement Party al wil vertalen in het Nederlands zou Verbeteringspartij of Hervormingspartij de lading veel beter dekken. Volgens Goldstein had de partij op zijn” hoogtepunt” overigens nog steeds minder dan 10 leden.

De Tibetan Improvement Party was zeker geen communistische partij. Integendeel, de partij en Kun-pela werd volledig door de Kwomintang gefinancierd, alsmede door de familie Pandatsang , de immens rijke wolhandelaren uit Kham. Zie voor dit alles bijv. Matthew Kapstein : The Tibetans, Tibet in Modern Times.en Melvyn Goldstein: The demise of the Lamaist State. Na 1959 behoorde Kun-pela tot die groep Tibetanen die om opportunistische redenen en binnen de toen aanwezige omstandigheden vooral voor zich zelf goed probeerden te zorgen. In dit stuk van China Tibetan Information Centre wordt alleen geprobeerd een beweging die dat zeker niet was en een man die dat tot 1959 ook niet was als revolutionair en communistisch erfgoed te betitelen.

Er was overigens wel degelijk een Tibetaanse Communistische Partij. Die wordt in de Chinese geschiedschrijving stelselmatig onderbelicht. De redenen daarvoor zijn, dat de die partij in de jaren ’30 en ’40 zich onafhankelijk bleef opstellen van de CCP. In de jaren’40 vocht die partij vooral tegen deKwo Min Tang en de warlords in Amdo en Kham. De Tibetaanse Communistische Partij en de zgn. Tibetaanse Revolutionaire Partij dienden dus tegengestelde belangen en waren feitelijk tegenstanders van elkaar. In 1949 ging de Tibetaanse Communistische Partij toch op in de CCP. De tweede reden voor de onderbelichting is, dat de oprichter en belangrijkste man van die partij – Phunwang – tussen 1961 en 1979 gedetineerd is geweest. Pas in 1981 werd hij gerehabiliteerd. Zie: http://www.ucpress.edu/books/pages/9933.php

Tot slot dan nog een detail;

Op basis van – opnieuw - Golzio en Bandini - schrijf jij “Gongphel was in die tijd minister voor bankbiljetten, munitie-import en elektrificering”.

Hoe komt het nou dat ik deze en meerdere van hen afkomstig zijnde informatie bij echte historici en tibetologen (Lopez, Matthew Kapstein, Goldstein ) die van die periode en de daarin voorkomende personen uitgebreide wetenschappelijke toetsbare studies hebben verricht nooit aantref, terwijl ze bijv. Gongphel wel uitgebreid beschrijven. Hoe komt het nou dat een paar Indologen die geen Chinees en Tibetaans beheersen het toch altijd beter schijnen te weten? Ik neem onmiddellijk aan, dat je het niet zelf verzint; maar alleen al de kennelijk door hen gekozen formulering van “Minister van elektrificering “ . In het Tibet van ca. 1930?.

renevs 4 mei 2009 18.58 ( CEST)

Lang verhaal. Bedankt voor de bronnen. De Tibetaanse Communistische Partij heb ik hier ook een artikel gegeven. Deze tijd (eerste helft 20e eeuw) wilde ik in na juni veel tijd aan gaan besteden. Ik heb de documentaire van Gendün Chöpel gezien (dat is online mogelijk overigens) en over hem wil ik nog meer komen te weten. Het zal even tot die tijd moeten wachten. Ik zal met wat zinnen in de tekst aangeven dat de bronnen van het China Tibet Information Centre afkomstig. Ik had al heel wat dingen weggelaten, maar schijnbaar niet genoeg. De naam zal ik ook nog even herstellen. Waar was Gongphel volgens jou dan minister van? Davin 4 mei 2009 19:29 (CEST)

Zitten er nu nog schokkende fouten in? Davin 4 mei 2009 19:46 (CEST)

M.b.t. Elektrificering had je dit nog nooit een andere bron gelezen zeg je. Nu zie ik het toch toevallig in de tekst van het China Tibet Information Centre staan. Lijkt me toch geen reden om zelfs daar propaganda over te voeren: "Dalai Lama put him in charge of all important work such as the building of a power plant and a mint": Een elektriciteitscentrale en een munt, dit was wat ik ook al uit Golzio beweerde. Davin 4 mei 2009 19:52 (CEST)

Beste Davin, Renevs betwijfelt of de bronnen die je aanvoert deugdelijk zijn. Nu voer jij ter ondersteuning van de betwiste informatie een bewering van het China Tibet Information Centre aan en verwijt in één moeite door Renevs propaganda te voeren. Waarom zeg je nu niet gewoon:

"Dit zijn de enige bronnen die ik ter beschikking heb. Wat zeggen jouw bronnen over Kunphela's ministerschap? Het China Tibet Information Centre geeft dezelfde informatie, maar ik begrijp dat deze bron in een conflict waarin de opvattingen diametraal tegenover elkaar staan en waarvoor bovendien geldt dat deze bron, naar goed communistisch gebruik, de geschiedenis nog wel eens wil herschrijven met het oog op Chinese politieke doelstellingen, ook niet erg betrouwbaar hoeft te zijn."

Dat is toch veel constructiever en meer samenwerkingsgericht? Groet, Theobald Tiger (overleg) 19 mei 2011 10:16 (CEST)

Wat vilein, een wolf in schaapskleren ben je. Hier vraag ik je je excuses aan te bieden voor je herhaaldelijke doodsverwensingen. Dat je hierboven mooi weer probeert te spelen is poppekast en windowdressing van de bovenste plank. Inhoudelijk heb ik Renevs een reactie gegeven op Overleg:Thubten Kunphela#Gebruik van communistisch getinte bronnen. Davin (overleg) 28 mei 2011 09:11 (CEST)

Ik heb alleen maar in volle ernst gemeend wat ik zei. Dat jij dat 'villein' noemt, is tekenend voor de paranoïde en laaghartige reacties die je hierover her en der hebt opgeschreven. Theobald Tiger (overleg) 28 mei 2011 17:10 (CEST)