Overleg:Volksopstand in de DDR (1953)

Wijzigingen van 22 oktober 2011

De wijzigingen van 22 oktober heb ik teruggedraaid. De rol van de Sovjet-Unie in het neerslaan van de opstand werd grotendeels verwijderd. In werkelijkheid had de Sovjet-Unie de macht naar zich toegetrokken: "Die öffentliche Gewalt war auf die Sowjetische Besatzungsmacht übergegangen. Walter Ulbricht, Otto Grotewohl und andere Spitzenfunktionäre hatten sich zu diesem Zeitpunkt unser Sowjetischen Schutz in Karlshorst gestellt" (zie Orte des Erinnerns, Anne Kaminsky (Hg.), LinksDruck, Berlin) Hanhil (overleg) 22 okt 2011 21:47 (CEST)

Heel goed Hanhil, dat lijkt er meer op: een bronvermelding. Het rechtvaardigt alleen niet het totale terugdraaien van alle wijzigingen. De term regime is een ander woord voor een regeringsvorm van vooral autoritaire aard. De scheidslijn tussen autoriteit (positief) en autoritair (negatief) is een waardeoordeel, en moet daarom op WP zoveel mogelijk vermeden worden. Ook de volksverhuizing/ vluchtelingenstroom van Oost- naar West-Duitsland na juni 1953 kan best neutraler worden opgeschreven, dus waarom zouden we dat niet doen dan? Het is trouwens typisch westerse bril om de protesten van 1953 aan te duiden als een heuse Volksopstand. Zo zullen grote demonstraties in het westen tijdens de koude oorlog ongetwijfeld ook op de DDR-tv zijn getypeerd, terwijl een protest niet automatisch betekent dat alle demonstranten meteen de regering omver willen werpen. Mijn bronvermelding: Revolution und Gegenrevolution in Osteuropa seit 1948, G. Bartsch p. 46-68. Dank voor je medewerking aan meer NPOV op WP. Picasdre (overleg) 22 okt 2011 23:19 (CEST)

(na bwc) Ik zie wederom een wijziging langskomen die niet op bronnen is gebaseerd. Waarop baseer je de zin "Hier en daar ondersteund door tanks en pantserwagens van het Rode Leger"? In het boek Krieg um Berlin?: Die sowjetische Militär- und Sicherheitspolitik in der zweiten Berlin-Krise 1958 bis 1962. Veröffentlichungen zur SBZ-/DDR-Forschung im Institut für Zeitgeschichte kan je terugvinden dat alleen in Berlijn al meer dan 600 pantsers zijn ingezet. Voorts vind je hier terug dat alle 22 Sovjet-divisies in de DDR zijn ingezet bij het neerslaan van de opstand. Hanhil (overleg) 22 okt 2011 23:21 (CEST)

Beste Hanhil, 22 sovjetdivisies kunnen zich niet verspreiden over de 500 protesthaarden waarvan in het artikel melding wordt gemaakt. Logistiek gewoon niet mogelijk.

Ik ga het nu weer veranderen, nav je opmerking zal ik ervan maken: veelal ondersteund door.... Zo maken we het IN GOED OVERLEG samen beter. Prettige avond, Picasdre (overleg) 22 okt 2011 23:33 (CEST)Picasdre (overleg) 23 okt 2011 00:11 (CEST)

Over de term regime: het is vrij gebruikelijk om een autoritair bewind dat niet gelegitimeerd is door democratische verkiezingen aan te duiden met de term regime. Je zou het ook kunnen vervangen door de term bewind. Het gaat hierbij niet primair om de politiek, maar om het staatsbestuur. De term politieke leiding is daarom m.i. niet adequaat. Hanhil (overleg) 22 okt 2011 23:27 (CEST)

Beste Hanhil, ik denk dat de term politieke leiding van de DDR wel adequaat is door de zinsnede uit het artikel Duitse Democratische Republiek: In de DDR was, ook grondwettelijk, bepaald dat de Sozialistische Einheitspartei Deutschlands (de communistische partij) de eigenlijke machthebbende was en niet de staatsorganen zoals de regering. Daarom noem ik het politieke leiding, en laat ik in het midden of ik dan een ministerraad bedoel of een politbureau van de SED. Je mag er wat mij betreft ook Moskou in lezen, als dat volgens jou de juiste lezing is. Picasdre (overleg) 23 okt 2011 00:04 (CEST)

Wat je beschrijft is de situatie van de grondwet van 1968. In 1953 was de positie van de SED niet geregeld. Hanhil (overleg) 23 okt 2011 00:41 (CEST)

Waar we niet aan moeten beginnen, is ons te laten leiden door te bepalen wanneer wij vinden dat een regering is gelegitimeerd. Miljoenen zwarten mochten decennialang niet stemmen in Zuid-Afrika, maar in het westen hadden we het in politiek Den Haag en een groot deel van de media toch altijd over " de Zuidafrikaanse regering" en niet over het Zuidafrikaanse regime. Als ik nu zou kijken op het lemma van Saudi-Arabie (bondgenoot westen), denk je dat de regering daar als regime wordt betiteld? In veel landen zijn er wel democratische verkiezingen, maar mogen bijvoorbeeld vrouwen niet stemmen. Of mag er alleen gestemd worden voor een parlement dat volgens de grondwet bijna niets heeft in te brengen. Wanneer is iets democratisch en de regering legitiem? Laten we op WP een regering gewoon een regering noemen, dat is volgens mij het meest waardenvrij.

Je neiging om eerst dingen terug te draaien en pas daarna overleg te beginnen, begint een beetje vervelend te worden. Zou je conform de WP-conventies die volgorde voortaan om willen draaien svp? Zo houden we het leuk voor elkaar op WP.

(dit stuk was na een bewerkingsconflict verloren gegaan:) Het spijt me zeer, maar ik zal het weer terugdraaien. Jouw interpretatie van de gebeurtenissen is niet in lijn met de bronnen. Er waren 20.000 Sovjet-militairen betrokken bij de acties en 8000 Vopo's; zoals hierboven al aangegeven heeft het Sovjet-leger de leiding genomen en jij maakt ervan dat de Volkspolizei slechts werd "ondersteund", de suggestie wekkend dat de Volkspolizei de leiding had. Daarnaast meld je enerzijds bezwaar te hebben tegen de term Volksopstand, maar je spreekt ook over 500 protesthaarden. Als laatste: ik heb bezwaar tegen het vervangen van de term vluchtelingen door emigranten. Je wekt hiermee de suggestie dat het ging om een simpele verhuizing, terwijl deze mensen huis en haard achterlieten en zij het risico liepen bij hun vlucht aangehouden te worden en voor jaren de gevangenis in te gaan. Hanhil (overleg) 23 okt 2011 00:36 (CEST)

Versta jij onder het bereiken van consensus gewoon dat jij overal je zin in moet krijgen, en met uitleg achteraf andermans inbreng kunt terugdraaien? Ik ben best bereid op diverse punten water bij de wijn te doen, maar die bereidheid ben ik bij jou nog op geen enkel vlak tegengekomen. Of zie ik iets over het hoofd?

Ik heb inmiddels even gekeken bij Saudi-Arabie. Zolang dat koninkrijk nergens in het lemma wordt aangeduid als "regime", vind ik dat dit voor een regering in de DDR in 1953 ook niet gebruikt hoeft te worden. Ik zal het niet meteen wijzigen, om het goede voorbeeld te geven hoe je eerst OVERLEG voert, maar er hangt wel iets in de lucht. Picasdre (overleg) 23 okt 2011 01:23 (CEST)

De basis van Wikipedia is dat de informatie betrouwbaar moet zijn. Het bereiken van consensus is hier ondergeschikt aan. Jouw bewerkingen zijn zoals hierboven al aangegeven niet-neutraal en staan bovendien op gespannen voet met de waarheid. Het is niet de bedoeling dat de teksten gebaseerd zijn op overeenstemming tussen gebruikers, maar dat ze verifieerbare info bevatten uit betrouwbare bronnen (zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek). Ik zie ook na vragen mijnerzijds geen antwoorden of onderbouwingen, b.v. over het vervangen van de term vluchtelingen door emigranten. Dan is mijn eerste reactie: terug naar de originele versie en vandaaruit verder, mét onderbouwing.

Nog wat linkjes naar het gebruik van het woord "regime" binnen Wikipedia: Vichy-Frankrijk, Volksrepubliek Hongarije, Jorge Videla, Francisco Franco, Augusto Pinochet, recente geschiedenis Egypte. Binnen Wikipedia wordt Saoedi-Arabië genoemd op de lijst van dictaturen en in het lemma protesten in de Arabische wereld wordt gesproken over Arabische regimes. Daarnaast komt het woord apartheidsregime op tientallen pagina's voor. Ik zie geen reden om het woord apartheidsregime te vervangen door zinsnedes als "de regering van premier Hendrik Verwoerd", en ik zie ook niet waarom de term "DDR-regime" hier vervangen zou moeten worden. Hanhil (overleg) 23 okt 2011 07:11 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Volksopstand in de DDR (1953). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://www.webcitation.org/6FcerDPyL?url=http://www.ib.hu-berlin.de/~pbruhn/juniaugb.htm toegevoegd aan http://www.ib.hu-berlin.de/~pbruhn/juniaugb.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20050507142411/http://www.ib.hu-berlin.de/~pbruhn/juni1953.htm toegevoegd aan http://www.ib.hu-berlin.de/~pbruhn/juni1953.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 okt 2017 07:07 (CEST)