Overleg:Zülpichgouw

Naam van de gouw

In de tijd toen het gouw c.q. gouwgraafschap bestond heette deze Zulpikgouw en het stadje Zulpik. Deze naam werd nog minstens gebruikt tot in 18e eeuw. Ik stel voor om de naam van het gouw te veranderen in Zulpikgouw. Dat is namelijk de naam die de Franken gebruikten voor hun gouw en niet de huidige Duitse naam van Zülpich. Het gouw bestond tenslotte in de vroege middeleeuwen en niet meer in de moderne tijd. Met de huidige Duits naam van het gelijknamige stadje heb ik overigens geen probleem en stel voor deze te handhaven.LeonardH (overleg) 14 dec 2014 17:11 (CET)

Beste Leonard, waar baseer je dat allemaal op? Bij Gysseling komen vele naamsvarianten voor maar niet een keer exact "Zulpikgouw". Notum-sit (overleg) 14 dec 2014 17:27 (CET)

Beste Notum-sit, Sorry voor de opmerking over niet overleggen. Ik had nog niet gezien dat je al gereageerd had (tegelijk terwijl ik aan het bewerken was). Ook heb je gelijk dat er eerst overleg moet plaatsvinden. Daarom heb ook bovenstaande vraag gesteld op de overlegpagina. Lijkt dat wij een beetje op de verkeerde voet aan het overleg zijn begonnen. Volgens mij is de naam Zulpik geen onzin. Maar is dit echt de naam geweest van het huidige Zülpich. Staat ook al heel lang op de pagina van deze plaats. Ik zal proberen het verder te onderbouwen in een volgende reactie. Ik heb nu weinig tijd maar wilde toch even reageren en mijn verontschuldiging aanbieden.LeonardH (overleg) 14 dec 2014 18:57 (CET)

Beste Leonard, dank voor deze reactie. Het punt is denk ik niet of Zülpich in de Nieuwe Tijd in het Nederlands als Zulpik is aangeduid, daarvan vallen via GoogleBooks de nodige bewijzen te vinden. Je punt lijkt me te zijn dat volgens jou het gebruik van Zülpich anachronistisch is voor de middeleeuwen. Waarom denk je dat Zulpik minder anachronistisch is dan Zülpich? In de 5e en 6e eeuw spraken de Franken echt geen Nieuwnederlands. Wat is überhaupt het bezwaar van het gebruik van de hedendaagse naam? Ook in stukken over middeleeuws Amsterdam schrijven we toch niet Aemestelredam?

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 14 dec 2014 19:35 (CET)

Hallo Leonard, jij hebt wel een punt. Nu ik er over nadenk, klinkt het mij ook niet onwaarschijnlijk in de oren dat de naam vroeger op enig moment Zulpik en Zulpikgouw is geweest. Laten wij echter geen overhaaste naamverandering van het artikel doorvoeren. Dat gebeurt elders al meer dan genoeg. Een eerste stap lijkt mij het vinden van één of meer goede bronnen waaruit wij kunnen afleiden dat de naam op het moment van bestaan van de gouw inderdaad "Zulpik"-gouw was. Mvg JRB (overleg) 15 dec 2014 01:44 (CET)

In iedergeval een kaartje dat mogelijk e.e.a. verduidelijkt.

Het Nederlands taalgebied in Europa.

Als ik het goed begrepen heb lag de grens tussen het Frankische gebied en het gebied van de Alemannen daar waar nu nog de grens ligt tussen Noordrijnland en Rijnland-Palts. Zülpich ligt overigens in het Noordrijnland. Ik ben nog zoekende naar verdere bronnen. Groeten.LeonardH (overleg) 15 dec 2014 08:14 (CET)

Ook mijns inziens is er geen twijfel dat de naam Zulpik in het Nederlandse taalgebied in gebruik is geweest. In achtttiende-eeuwse boeken komt de naam geregeld voor. Van Zulpikgouw ben ik minder zeker. Voor de titel van het artikel is echter bepalend wat momenteel in de vakliteratuur gebruikelijk is. Zulpikgouw kan ik buiten Wikipedia niet vinden, Zülpichgouw wel, bijvoorbeeld in een boekbespreking in de BMGN uit 1985 en in A.G. Weilers Willibrords missie (PDFs vindbaar via Google zoekopdracht "Zülpichgouw"). Indien bewezen kan worden dat de naam Zulpikgouw in de tijd van het bestaan van de gouw gebruikt werd, kan deze informatie in het artikel worden verwerkt, maar meer ook niet. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 18 dec 2014 08:13 (CET).

Ik heb gezocht naar bronnen maar in de wetenschappelijk literatuur uit de 20e eeuw wordt en naam Zulpikgouw inderdaad niet gebruikt. Er is uberhaupt weinig over geschreven in de moderne Nederlandstalige literatuur. Toch heb ik wel wat informatie gevonden. Zie de website Gysseling, aangedragen door Notum-sit, daar wordt wel gesproken over de Zulpikgouw/Zülpichgouw. De naam Zulpikgouw (in spellingsvariaties) komt daar duidelijk wel voor. Hieruit blijkt dat men deze naam in het verleden gebruikt werd. Waarschijnlijk komt hij in de moderne literatuur niet voor omdat de plaats tegenwoordig ruim buiten het Nederlandstalige taalgebied ligt. Dit was vroeger echter anders, zoals uit bijgaand kaartje blijkt. De spellingsvariaties van de naam Zulpik komen ook voor bij plaatsen met vergelijkbare namen zoals Lopik en Waspik (Lopike, Lopika, Waespich etc.). Deze feiten gecombineerd met door iedereen aangehaalde feit dat de naam Zulpik gebruikt werd tot in de 18e eeuw in de Nederlandstalige literatuur leidt mij tot de conclusie dat de oorspronkelijke naam van de plaats en de gouw "Zulpik" was (in moderne schrijfwijze)en dat de huidige gebruikte "Zülpichgouw" een verduitsing is van een oorspronkelijk Nederfrankische naam. Het lijkt er op dat in de wetenschappelijke literatuur uit de 19e en 20e eeuw, voor zo ver deze hierover bestaat in het Nederlands, dit gewoon is overgenomen uit het Duits. Wat is jullie mening hierover?LeonardH (overleg) 20 dec 2014 09:49 (CET)

Beste LeonardH, mijn mening hierover is dat dit allemaal speculatief is - hoe interessant ook - en dat er bij gebrek aan bewijs in de vorm van bronnen voor het bestaan van de aanduiding "Zulpikgouw" ten tijde van het bestaan van de Zülpichgouw er geen grond is om die op te nemen in het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 21 dec 2014 22:05 (CET).

Het is vast te simpel gedacht maar is het niet zo dat de naam Zülpich dankzij de Hoogduitse klankverschuiving is ontstaan (de plaats ligt dan ook in het Middelduitse taalgebied) en dat de Nederlandse vorm Zulpik niet anders kan zijn ontstaan dan als afleiding van de (Middel)duitse variant? Hoe moet je anders die Z- aan het begin verklaren? Notum-sit (overleg) 21 dec 2014 23:30 (CET)