Overleg:Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd

Dank

Met dank aan Tom Meijer. beetjedwars 24 sep 2008 17:20 (CEST)

Opmerkingen

Inleiding :

• De Zwarte Zee was een reusachtig zoetwatermeer. Reusachtig zou mischien beter meteen geduid kunnen worden aan de lezer qua grootte. (ong. xx% van huidige grootte bijv)
• Er was dus geen verbinding tussen de Zwarte Zee en de Middellandse Zee Waarom de Zwarte Zee in die hoedanigheid destijds min of meer een zee heet is opmerkelijk, immers feitelijk blijkbaar een meer. Vergelijk misschien : Almere (meer)> Zuiderzee> IJsselmeer

--Sonty567 22 okt 2008 21:39 (CEST)

Hoi, ik kan er de oppervlakten toen en nu bijzetten. ca. 350.000 km2 toen en 422.000 km2 nu.

Ja, het had toen "het zwarte meer" moeten heten, maar dat hebben de stomkoppen niet opgeschreven, dus is er alleen maar een huidige naam. Uhm, ik ben een dwars kereltje en jij hebt gelijk, maar je krijgt het niet! :-))) Sonty, bedankt, hè, beetjedwars 22 okt 2008 22:06 (CEST)

Het zou feitelijk moeten zijn: "het meer dat nu de Zwarte Zee wordt genoemd". Dit is correcter maar ook omslachtiger. Ik vraag me af, of nog meer mensen hier moeite mee hebben? beetjedwars 22 okt 2008 22:12 (CEST)

Mocht het problemen geven dan kun je evt. ertussen zetten zoiets als de voorloper van de Zwarte Zee.

Deel 2 opmerkingen:

• Wil je het artikel daadwerkelijk op wikipedia tzt als lemma zetten? Zo ja dan zijn wat kleine opmerkinkjes daarbij noodzakelijk zoals "Gastropodas" indien mogelijk gewoon slakken noemen (zo niet: hoort die -s er aan het eind van dat woord achter?)
• Ik zou het liefst eerst de relevante feiten zoveel mogelijk uit de "theorie"-hoofdstukken halen en al daarvoor benoemen. Dan pas de theorie-hoofdstukken plaatsen. Mochten er tzt nieuwe feiten boven water komen waardoor er bijgeschaafde cq nieuwe wetenschappelijke visies ontstaan, dan is het ook m.i. wat makkelijker te verwerken in een lemma.
• In de tekst het beroep van Ryan, Candace O. Major aan de lezer meegeven. Is het een geoloog? Een erfnemer van Erich von Däniken?

Ik moet het artikel nog meerdere keren gaan lezen en laten bezinken, dat zal nog wel z'n tijd nodig hebben. Ik vind het overigens een buitengewoon interessant onderwerp.--Sonty567 23 okt 2008 02:38 (CEST)

Beste Sonty,

1. De Zwarte Zee wordt in de vakliteratuur altijd zo genoemd, voor of na alle reeds voorgevallen reconnecties. Dan heb je ook nog de Kaspische Zee (het grootste meer ter wereld). Beiden worden altijd en overal "zee" genoemd dus dat ga ik niet veranderen.
2. Ik heb nog nooit in een artikel het beroep van een onderzoeker gegeven noch heb ik dat ooit gelezen. Zij hebben gepubliceerd in 'Quaternary Science Reviews' en 'Marine Geology', gerespecteerde vakliteratuur. Ik denk niet dat von Däniken daar veel in gepubliceerd heeft. Het gaat om de bronnen: deze zijn wereldwijd geaccepteerd. Ryan zelf kan dan bij wijze van spreken timmerman zijn. Nergens in de vakliteratuur wordt hun beroep vermeld.
3. Je opmerking: "de relevante feiten uit de theorie-hoofdstukken halen en daarvoor al benoemen" snap ik niet. Ik dacht dat ik de hoofdzaken + de hoofdzaken van de onderscheiden theorieën al in de inleiding genoemd had? Daar is een inleiding toch voor? Wat mis je dan in de inleiding? Of wil je boven elke theorie nog een korte inleiding? Daar is misschien iets voor te zeggen, maar het zou een herhaling zijn van wat al in de eerste inleiding staat. Sorry, Sonty, ik kan je niet volgen ...
4. Zeker wil ik het artikel tzt. daadwerkelijk op Wikipedia zetten als lemma. Na een maand werk komt deze opmerking wel wat cynisch op me over, hoor.
   

groet, beetjedwars 23 okt 2008 03:47 (CEST)

Hallo Beetjedwars. Even terug naar een betere insteek. Zo'n gebeurtenis vindt plaats. Verschillende wetenschappers zitten daar met hun vakgebied in. Allerlei puzzelstukjes (feitjes) komen via onderzoek aan het licht. Ook zijn er nog veel vragen en onduidelijkheden. Dat wordt een proces in de wetenschap naar ik aanneem van meer onderzoeken, publicaties, wetenschappelijke reviews, congressen etcetc, wat zich uitspreidt over jaren.

Gaandeweg het proces worden zaken duidelijker. Wetenschappers zullen naar ik aanneem op termijn de tijd scherper kunnen krijgen waarin het plaatsvond. En ook of het aannemelijker is of dat het catastrofaal, snel of traag gebeurde. Tussen wat Ryan stelt en wat Candace O. Major stelt zit veel ruimte.

Het beroep meegeven in een lemma gebeurd wel vaker, in de Engelse wikipedia wordt de lezer een handvat gegeven met bijv In 1998, William Ryan and Walter Pitman, geologists from Columbia University, published evidence that a massive flood through the Bosporus occurred about 5600 BC.[1].

Ik twijfel er niet aan dat het wetenschappelijke bronnen zijn. Het hele onderzoek kent meerdere facetten naar ik aanneem. Wat een geoloog constateert kan een handvat zijn voor een archeoloog e.d. om een volksverhuizing of andere zaken te kunnen verklaren. Ik probeer voor mezelf als leek het te doorgronden, ook sinds wanneer de theorieen zijn ontstaan, de voortgang van onderzoeken, wat is de bandbreedte van de consensus etc.

Overigens zijn een deel van de opmerkingen die ik plaats ook een kantlijnopmerking aan mezelf, zoals wordt de Kaspische Zee zee genoemd vanwege het zoutgehalte? En zit ik met 2 petten op, ik ben een leek die via een lemma info probeert te verwerken en vraag me tegelijk af hoe ik evt beter de info-aanvoer/ontsluiting van kennis naar een onbekende lezer toe zo soepel mogelijk te krijgen. Met name daarom die tussenvraag van wordt het een lemma en laat ik niet vergeten evt het de lezer te vergemakkelijken door een verstaanbare term (slak) te vinden. Voor nu, groet --Sonty567 23 okt 2008 04:46 (CEST)

---

Hoi,

Ziet er goed en doorwrocht uit. Even snel één dingetje dat me opviel: "De Bosporus die de verbinding vormt met de Middellandse Zee kan nergens ondieper zijn geweest dan -85m. en was vrijwel zeker nog veel ondieper". Na 'Bosporus' en 'Zee' zou ik komma's plaatsen (anders is de suggestie dat er meer Bosporussen zijn). En als de Bosporus nergens ondieper dan -85m kan zijn geweest, hoe kan die dan "vrijwel zeker nog veel ondieper" zijn geweest? Of bedoel je: "De Bosporus, die de verbinding vormt met de Middellandse Zee, kan nergens minder ondiep zijn geweest dan -85m en was vrijwel zeker nog veel ondieper"? Of zie ik het gewoon niet goed?

Groet,

--Sopotra 22 okt 2008 22:08 (CEST)

Klopt 100%. Bedankt. Stom van mij. Groet, beetjedwars 22 okt 2008 22:12 (CEST)

Mooi werk

Heel mooi werk over een behoorlijk weerbarstig onderwerp. Ik zal er de komende dagen naar kijken en waarschijnlijk hier en daar wat edits doen. Ik heb niet alle commentaar hierboven doorgenomen maar wat mij betreft is het beroep vermelden van iemand die blijkens de referenties in Marine Geology publiceert een beetje onzin. Overigens behoren Marine Geology en Quaternary Science Reviews (hier beide als referentie genoemd) tot de top van de betreffende vakgebieden. Dus mensen die daarin publiceren, kunnen daar niet met duimzuigerijverhalen terecht (à la Von Däneken).

Beide theorieën hebben aanhang, zelf denk ik dat het langzame scenario véél waarschijnlijker is dan het catastrofale. De meeste vakmensen gaan daar eigenlijk ook van uit. Dat wil niet zeggen dat Ryan een fantast is. Zijn theorie moet serieus genomen worden als elke andere theorie die op gepaste wijze geponeerd is. En dat is het geval. Zoals gezegd, ik zal af en toe voorbij komen. Ik heb weinig tijd dus verwacht niet te snel iets. In ieder geval staat er een begin dat er mag zijn. Groet, Tom Meijer _MOP 23 okt 2008 21:09 (CEST)

Zelf zou ik zeggen dat de aanwezigheid van een sapropeellaag pleit voor het langzame scenario. Sapropeel (zwarte modder) ontstaat in een zuurstofloos water. Water wordt zuurstofloos als het gelaagd is. Tussen beide waterlagen vindt geen uitwisseling plaats, er treedt geen menging op waardoor zuurstofrijk water de bodem niet bereikt. Verschillende terugkoppelingsprocessen zorgen er voor dat de zuurstof in de onderste laag snel opraakt. Gelaagd water kan hier ontstaan doordat heel zout water uit de Middellandse Zee rustig de Zwarte Zee in stroomt wat vanwege zijn zwaarte de bodem volgt en op deze wijze een zware waterlaag onder het oorspronkelijke Zwarte Zeewater vormt. Bij een catastrofale doorbraak is snelle menging waarschijnlijk en raakt het water niet gelaagd waardoor geen sapropeel kan ontstaan. Wordt dit argument in de literatuur niet bij de discussie betrokken?Tom Meijer _MOP 23 okt 2008 21:28 (CEST)

Slechts heel kort en in een bijzin. Er is ergens heel even melding van die langzame instroom. Ik heb dit niet als een argument begrepen. Ik zal het opzoeken. Overigens heb ik sterk de indruk dat de "opponenten" Ryan en Candace O. Major in feite vrienden zijn. Ik heb expres telkens de hele lijst met namen van hun publicaties laten staan (wel wetende dat er zometeen een verbeteraar komt die daar et. al van zal gaan maken) omdat ze telkens bij de publicatie van hun opponent staan. Ik bezit ook van hen een gezamelijke publicatie. Kijk, Wikipedia, zo kan het ook. Overigens hebben beide theorieën sterke en zwakke punten. Ik heb bij beide theoriën getracht ook die te beschrijven. Vriendelijk dank voor je hulp, beetjedwars 23 okt 2008 21:39 (CEST)

Persoonlijk heb ik ook een voorkeur voor het langzame scenario, maar zoals gezegd, ook dat heeft een paar zwakke punten. Voor mij persoonlijk was van groot belang dat ik nu weet hoe de verspreiding van het neolithicum naar onze streken is gegaan. Dat is mij (als beloning) in de schoot geworpen. Zo gauw dit lemma is opgeleverd, kan ik het neolithicum weer gaan bijwerken. Vriendelijke groet, beetjedwars 23 okt 2008 21:43 (CEST)

Nee, Ryan stelt dat de sapropel-laag ca 5.500 vC is ontstaan en dat dit wijst op een reconnectie rond die tijd. Hij snapt niet, waarom de vorming van sapropel 2000 jaar op zich heeft laten wachten en dit is zijn voornaamste argument om een eerdere reconnectie te verwerpen. Major stelt dat het 2000 jaar geduurd heeft voordat het water zout genoeg was voor de vorming van sapropel. Jouw argumentatie zou daarin passen, maar Major noemt haar niet... beetjedwars 23 okt 2008 22:00 (CEST)

Mogelijk is dit het antwoord (uit de publicatie van Major): Thus, the Black Sea contained marine water prior to the onset of sapropel deposition at ~7.5 ka BP cal. This is consistent with models suggesting a time lag between the first marine inflow and the depletion of bottom water oxygen required for sapropel formation (Deuser, 1972; Lane-Serff et al., 1997). Je ziet, Major is niet kwistig met letters. Verder zie ik je argumentatie nergens als zodanig uitgeschreven, maar hij zou zich goed in deze of een andere sub-referentie kunnen bevinden. beetjedwars 23 okt 2008 22:08 (CEST)

De time-lag lijkt mij zelfs nodig om een sapropeel te krijgen. Wat dat betreft vind ik het probleem wat Ryan zichzelf stelt merkwaardig en geeft Major (verwijzend) het juiste en passende antwoord. Tom Meijer _MOP 23 okt 2008 22:31 (CEST)

Over tegelijk opponent en vriend: zeer goed mogelijk hoor. Ik heb zelf iets dergelijks met bepaalde ideeën over de Noordzee. We zijn het zeer oneens met elkaar maar daarom is de ander nog niet slecht 😉 Tom Meijer _MOP 23 okt 2008 22:34 (CEST)

Lane-Serff, G.F., Rohling, E.J., Bryden, H.L., Charnock, H., 1997. Postglacial connection of the Black Sea to the Mediterranean and its relation to the timing of sapropel formation. Paleoceanography 12, 169–174. Misschien dat je me hieraan kunt helpen? Ik zou de argumentatie natuurlijk graag (kort) vermelden, maarja, dan moet ik wel even de bron checken. Groet, beetjedwars 23 okt 2008 23:04 (CEST)

• Hoi Tom, ik heb je aanvulling voorlopig in een voetnoot gezet. Het leek me iets te specialistisch om het in de lopende tekst te zetten, omdat het daar ook de leesbaarheid mi. negatief beïnvloedt. Verder herinner ik me nu, dat in een van de bronnen over stratificatie wordt gesproken. Dat ga ik nog nazoeken. Waarschijnlijk behoeft jouw aanvulling dan geen bron. Groet, beetjedwars 24 okt 2008 12:16 (CEST)

Accolade

Hallo Beetjedwars, ik ben niet degene die naar de bronnen op Zwarte Zee vroeg, ik heb alleen twee vergeten accolades toegevoegd... Maar je ziet goed dat ik erg geïnteresseerd ben in de materie. Ik heb veel bewondering voor het artikel dat op stapel staat en blijf het volgen. Glatisant 24 okt 2008 13:47 (CEST)

Ach nee, natuurlijk niet, dat was Tom Meijer, die dat (met mijn grote instemming) deed. Een van mijn redenen toentertijd om met dit artikel te beginnen. Ik word nu echt vergeetachtig ... Vriendelijke groet, beetjedwars 24 okt 2008 15:26 (CEST)

Hoi, Beetjedwars, dat geldt ook voor mij. Volg je vorderingen met dit lemma-ontwerp ook al een tijdje, en ja, complimenten! Blij toe dat je de inspiratie hiervoor hebt willen oppikken. ;-) - Met vriendelijke groeten, Ben Pirard 24 okt 2008 14:25 (CEST)

Ha, Ben, sportief van je, want ik weet, dat je een voorstander bent van de theorie van de catastrofale overstroming. Ik heb de verschillende theorieën hier wel netjes (als zijnde gelijkwaardig) naast elkaar gezet, maar in de wereld van de archeologie en de oceanografie gelooft haast niemand meer in een catastrofale overstroming van de Zwarte Zee. Zie Hier Niet dat Ryan een stomkop is, maar in de tijd dat zijn verslag verscheen was (denk ik) nog niet helemaal duidelijk hoe sapropel ontstaat. Verder moest hij het doen zonder de metingen aan de strontium-isotopen, waar jaren reikhalzend naar is uitgekeken. Major had die kennis wèl. Maar dit soort kennis is natuurlijk nooit absoluut. Verder zijn Ryan en Major volgens mij niet alleen opponenten maar ook vrienden. Overigens zijn er in een wat eerdere periode vermoedelijk wel degelijk catastrofale overstromingen geweest. Het landijs smolt niet alleen netjes aan de randen af, maar ook in het midden van zo'n supergletsjer. Er ontstonden reusachtige glaciale meren. Als de dam daarvan doorbrak, liep al dat water in een klap in zee en veroorzaakte wereldwijde zeespiegelstijgingen soms wel van een paar meter. Vriendelijke groet, beetjedwars 24 okt 2008 15:26 (CEST)

Inleiding

Mooi werk Beetjedwars, gefeliciteerd!

Enige leesmoeite had ik met de inleiding, waar je nogal wat zaken tussen haakjes zet, die ook op een andere manier verwerkt kunnen worden. Als je iets meer ruimte neemt om het uit te schrijven, leest het ook wat rustiger. Ook voor het voorstellen van Ryan en Major mag je iets meer ruimte nemen, waarbij je kunt beginnen met te vertellen dat in de vakliteratuur twee dominante theoriën te onderscheiden zijn (of iets dergelijks), waarna je Ryan en Major introduceert met hun theorieën (en de haakjes weghaalt). - Vriendelijke groeten, - Aiko 24 okt 2008 11:00 (CEST)

Bedankt, heb mijn best gedaan. Vriendelijke groet, beetjedwars 24 okt 2008 11:40 (CEST)

Gaat goed, zo. - Aikongsi 24 okt 2008 12:08 (CEST)

Ziejewel! beetjedwars 24 okt 2008 12:11 (CEST)

Op verzoek

Dat ziet er zeer gedegen uit, Beetjedwars. Twee kleinigheden (over de inhoud kan ik nauwelijks oordelen): wat betekenen formuleringen als "-85 tot -15 m diep"? Ik vind een negatieve diepte nogal raadselachtig. Verder introduceer je vrij snel een Ryan, van wie ik niet weet wie dat is. Zo iemand zou ik liever introduceren als: "De Britse geoloog James Ryan..." of zoiets (ik bedenk maar wat). In het vervolg is het dan natuurlijk steeds gewoon Ryan. Ik zie nu trouwens pas dat Aiko dat ook vindt, dus dat zeggen we onafhankelijk van elkaar.

Ik neem aan (hoop) dat dit een zelfstandig artikel wordt. Als het zou worden ingevoegd in Zwarte Zee zou dat artikel namelijk flink uit het lood komen te hangen. In dat artikel zou de vloedgolf-alinea het beste kunnen worden vervangen door een bondige samenvatting van jouw stuk, met een verwijzing naar de volledige tekst. Fransvannes 24 okt 2008 11:39 (CEST)

Hoi, het is de bedoeling om de betreffende stukken uit de artikelen

1. Zwarte Zee
2. Bosporus
3. Zondvloed
4. Gilgamesjepos

te verwijderen en daar een link te plaatsen naar dit artikel, wat dan een naam zou moeten krijgen als: Zwarte Zee (overstromen na de ijstijd) oid. Ik ga de neg. diepten verwijderen. Jaja, een congsie met Aiko vormen tegen mij :-). Vriendelijke groet, beetjedwars 24 okt 2008 11:44 (CEST)

Mooi voornemen! Fransvannes 24 okt 2008 11:56 (CEST) Daarmee zijn we het onderling zo eens, dat jijzelf ook deel uitmaakt van de kongsi! Gericht tegen de huidige tekst op al die pagina's.

Hey! iemand die het met mij eens is! Dat zie je niet zo vaak, want ik ben wel eens een beetjedwars 24 okt 2008 11:58 (CEST)

Tsja, als een beetje dwars maar een hoek van een paar graden is, valt het meestal reuze mee.Fransvannes 24 okt 2008 12:33 (CEST)

tja, maar hoeveel graden is een paar graden? En dat voelt natuurlijk meteen weer als een beperking! En dat maakt me nu juist zo beetjedwars 24 okt 2008 15:28 (CEST)

Beetjedwars wil zich dus niet uitspreken over de mate van dwarsheid... Dat begrijp ik. Maar dan doen anderen dat voor je! Welnu, ik vond het reuze meevallen. Met waarderende groet, Fransvannes 24 okt 2008 15:40 (CEST)

:-)) beetjedwars 24 okt 2008 15:59 (CEST)

Plechtige gelofte aan Sonty en Machaerus

Hoi, ik weet dat jullie mij heel enthousiast stukken over het neolithicum hebben toegestuurd alweer een tijd geleden. En dat het net lijkt alsof ik daar niets mee doe. Daarom beloof ik hier plechtig (padvinders-eed) dat zo gauw als dit achter de rug is, ik het Neolithicum en ALLES wat daar aan vast hangt (zucht) ga bijwerken. Ik zal de start van het Neolithicum vervroegen (Machaerus). Dit wordt de laatste jaren ook breed gedragen. Ik zal over de verspreiding van het Neolithicum met nu iets grotere zekerheid melden dat deze (waarschijnlijk ivm gebeurtenissen aan de Zwarte Zee in eerste instantie tot in de Balkan op migratie berustte en dan verder vrnl op imitatie (Sonty). Bedankt voor de hulp en heb svp nog enig geduld met een oude en zwakke man, die nu in bad moet, want hij stinkt. Vriendelijke groet, beetjedwars 24 okt 2008 12:04 (CEST)

Een fout verhaal

Eigenlijk, dat weet ik ook wel, staat hier niet het goede verhaal: het is teveel een (vereenvoudigd) uittreksel uit 3, 4, 5 moeilijke publicaties. Ik heb een paar (intelligente maar ter zake onwetende) mensen die bij mij op bezoek waren gedwongen (onder belofte van een drankje of een haring) om dit artikel hardop voor te lezen. Aan het haperen van hun stem of aan hun boze opmerkingen kon ik dan opmaken waar het onbegrijpelijk was. Dat heb ik verbeterd. Daarna zag ik ze echter nog een beetje bevreemd, verdoofd kijken. Ik vroeg dan, of ze de hele zaak een beetje begrepen hadden. Ja! Riepen ze dan, want ze vreesden meer martelingen en verlangden naar hun drankje of haring. Dat negeerde ik en legde ze het verhaal nog eens uit:
Kijk, eind jaren tachtig gingen ze kijken onder het oppervlak van de Zwarte Zee en ze zagen op zo'n 70-110 m diepte ondergelopen stranden en rivierbeddingen. Hé, dachten ze, daar moet ooit iets gebeurd zijn.
Toen kwam Ryan en die deed boringen en hij vond resten van mollusken die 5.500 vC. van de zoetwater- naar de zoutwatervariant waren overgegaan en sapropeel dat 5.500 vC. ontstaan was. Dus, zei hij, is de zaak hier 5.500 vC. vanuit de Middellandse Zee ondergelopen. Die Middellandse Zee stond toen 15m onder het huidige niveau. De Bosporus is nu nergens ondieper dan 35 m, dus er moet een flinke laag sedimenten in gelegen hebben. Die was er volgens hem steeds sneller uitgespoeld en zo kreeg je een enigszins catastrofale overstroming waar sommige lieden blij mee waren ivm. de zondvloed en het Gilgamesjepos hetgeen echter grote flauwekul is.
Toen kwam Major en die wist dat Sapropeel op een speciale manier gevormd wordt wat veel tijd kost (bijv 2000 jaar) en hij kon de overgang van zoet- naar zoutwatermollusken scherper bepalen omdat hij strontiumisotopen in zijn onderzoekingen betrok. Hij concludeerde dat de Zwarte Zee 7.500 vC. op een rustige manier was ondergelopen vanuit de Middellandse Zee: het zoute water was er als een beekje ingelopen, had zich door zijn grotere soortelijk gewicht langs de bodem verspreid en een laag gevormd die zich niet mengde met het zoete water erboven, waardoor hij zuurstofarm werd en zich sapropeel vormde.
Toen kwam dinges en die stelde een compromis voor: de overstroming 6.500 vC. omdat er juist in die tijd in Amerika een glaciaal meer was leeggelopen waardoor de oceanen abrupt 1,4 m stegen. Overigens vertelde deze huppeldepup een heel interessant verhaal over de verspreiding van het Neolithicum hetgeen van de oorspronkelijk tekst kan blijven staan.
''Mijn bezoek keek dan heel dankbaar, riep heel hard "ja" en begon aan haring en drank. Ik laat het nu een tijd rusten en kijk er dan nog eens naar. Vriendelijke groet, beetjedwars 25 okt 2008 20:46 (CEST)

Maar wel een leuk verhaal. Enne... gezondheid! MVG Ben Pirard 25 okt 2008 22:37 (CEST)

Zei je bezoek niet: "Candace kan dus nooit een hij zijn?". Dan zaten ze misschien te slapen, omdat je ze natuurlijk eerst vol had laten lopen vóórdat ze zich de martelingen lieten welgevallen. Onwetenschapppelijke suggestie mijnerzijds. Vriendelijke groeten - Aiko 25 okt 2008 23:13 (CEST)

Ik vind je artikel niet zozeer fout. Wat ikzelf als leek 1 van de moeilijkste dingen vind is om op basis van (een) recente wetenschappelijke theorie(en) en een aantal meer publicaties een wiki-artikel te schrijven. Een extra complicerende factor is dat er nog geen duidelijkheid in wetenschappelijke kring blijkbaar over is, met weinig tot geen artikelen voor de gewone lezer. Anderstalige wikipedia's behandelen het onderwerp ook nagenoeg niet. De Engelse deels wel maar ik voel me daar flink het bos ingestuurd. Een zin daar als "As the glaciers retreated, rivers emptying into the Black Sea reduced their volume and found new outlets in the North Sea", fronst bij mij enigszins de lekenwenkbrauwen.
Hoe dan vind ik het omzetten van recente wetenschappelijke info voor een nagenoeg fonkelnieuw gewone-mensen-artikel een knappe onderneming van je. Zoals men wel eens zegt: Keep up the good work --Sonty567 26 okt 2008 04:08 (CET)

Hoi Sonty, ook moeite met de slaap te vatten? Met 'een fout verhaal' bedoel ik niet dat er foute informatie in staat, maar dat ik denk dat ik (nog) niet de juiste vorm heb gevonden voor de doorsnee lezer. Het is mi. nog te moeilijk. Overigens is er in archeologische en oceanografische vakkringen grote overeenstemming: men ziet doorgaans de theorie van Major als juist. Deze theorie is van 2006. Maar vermoedelijk begon zich die overeenstemming al in 2002 te vormen, toen een publicatie over de vorming van sapropeel verscheen. Ik vind niet dat theorieën perse x jaar oud moeten zijn om in Wikipedia te komen, zeker niet als de voorafgaande theorie leidt tot allerlei gespeculeer (ic. zondvloed, Gilgamesjepos) waarbij (noodzakelijkerwijs) ook maar weer eens het collectief onbewuste (wat in vredesnaam is dat toch maar? En wanneer komt daar eens een fikse kritiek bij te staan?) van stal gehaald wordt. Het is inderdaad opvallend hoe belegen (in de Engelse en Duitse Wikipedia) onderwerpen als Neolithicum en Zwarte Zee behandeld worden. In Wikipedia 'mogen' terecht geen theorieën die (nog) omstreden zijn, maar wat de Zwarte Zee betreft zijn de tot nu toe geplaatste theorieën niet meer belegen, maar reeds algemeen verlaten. Dat lijkt me toch werkelijk een brug te ver. Zelfs neolithicum, zoals ik het zelf heb beschreven, is gebaseerd op materiaal van vóor 2000 en is eigenlijk al weer deels achterhaald en moet ik gaan bijwerken. Vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 09:12 (CET)

Let op om niet in de val te trappen van: de theorie is meer dan 5 jaar oud, dus is ze achterhaald, dus melden we ze niet meer. Want wie aan dergelijke regel vast houdt moet over vijf jaar herroepen wat ie vandaag heeft geschreven. Het is eerder zo: De meeste theorieën zijn ouder dan vijf jaar, elke theorie is voor verbetering, verfijning of herformulering vatbaar, dus de meeste theorieën zijn voor verbetering etc. vatbaar. Maar we gaan liefst niet alle theorieën van meer dan vijf jaar wegsmijten. Integendeel, ook als er nieuwe over een onderwerp zijn, dan vermelden we in een encyclopedie zowel de oude als de nieuwe. Zo kan de lezer zelf zijn keuze maken over wat ie gelooft en wat de waarde van iets is. Ook indien een theorie nog erg nieuw is, maar op zich waardevol en door een redelijk publiek toegankelijk, dan mag en moet die in feite in het artikel. En zo doe je het blijkbaar in dit nieuwe lemma, en dat lijkt mij prima. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 okt 2008 10:17 (CET)

Hadie Ben, dus ik heb het goed gedaan? Ja toch? Want ik heb alles netjes naast elkaar gezet en de lezer mag het uitzoeken. Ik heb niet eens een voorkeur vermeld, hoewel die er wel degelijk is (voor Major). Maar daar ging het mij ook niet om. Ik denk dat ik dit nieuwbakken artikel nog ooit een keer beter leesbaar moet gaan maken. Verder wat betreft weggooien: zo wordt de start van het Neolithicum door nieuw onderzoek telkens vervroegd. Ik ging een paar maanden geleden nog uit van literatuur van rond 1997-1998. Toen dacht iedereen zo'n beetje dat het neolithicum rond 9.500 v. C. was gestart. Een beetje lastig, omdat ze toen meteen een enorm tempelcomplex hebben gebouwd in Göbekli Tepe in zuid-Anatolië: hoe moet dat zonder huisvesting en zonder voedselvoorziening middels reguliere landbouw? In dit artikel wordt een bron uit 2007 aangehaald die meldt dat het neolithicum reeds 11.000 vC. welgevestigd was. Ik heb een bron van Machaerus gekregen die meldt dat er al ca. 20.000 vC. (!) met het veredelen van granen werd geëxperimenteerd. In het geval van 11.000 vC. zal ik het (misschien tussen haakjes) in de lopende tekst zetten (met bron), in het geval van 20.000 vC. zal ik er waarschijnlijk een voetnoot van maken. En wees gerust, ik ben niet zo weggooierig. Vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 10:35 (CET)

Zeker heb je dit heel goed gedaan. Ik bewonder de grondigheid waarmee je te werk gaat en ook je zin voor volledigheid. Wat het neolithicum betreft. De interesse ervoor is nog maar pas gewekt. Tot hiertoe lag voor de meeste academisch gevormden hun cultuurhorizon zowat bij de Oude Grieken en niet veel verder terug. Maar die hadden het natuurlijk ook al van ergens enzovoort. Zij en hun voorgangers verwoordden het in hun eigen taal en symboliek, zoals onze wetenschap dat vandaag in die van haar doet. Maar in die mythen en verhalen van hun voorgangerculturen zitten natuurlijk kernen van aanleidingen uit een werkelijkheid. Dit probeer ik ruim uiteen te zetten in mijn laatste boek 'De Oerslang of het Universele Denken'. Intussen ben ik zelf ook nog steeds in evolutie onder meer dankzij de research die ik daarvoor gedaan heb, en het wordt ook mij duidelijk dat menselijke cultuur onvoorstelbaar veel ouder is, dan tot hiertoe geloofd werd. Ik speel nu zelfs met de idee dat er tussen ijstijden in wel eens meermaals hoge toppen van culturen zouden zijn geweest, waaruit zekere kennis en kunde naar een volgende werd overgeleverd, maar dat is voorlopig natuurlijk speculatie. Het zou echter wel kunnen verklaren waarom onze neolithicum horizon eveneens steeds verder naar het verleden schuift. Er waren immers, zover geweten is, 23 ijstijden. En ik geloof ook graag wat Machaerus op dat gebied naar voor brengt. Ook hij getuigt van grondigheid en volledigheid in zijn aanpak van kennis. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 okt 2008 11:39 (CET)

Sorry hoor maar wat is dit nu weer voor onzn. Waar baseer je het in's hemelsnaam op dat de "cultuurhorizon" van "de meeste academisch gevormden" "zowat bij de Oude Grieken en niet veel verder terug" lag? Daar blijkt toch wel een totale onwetendheid uit van wat er zich bij onze archaeologische faculteiten afspeelt. Er is in ieder geval in Europa zo langzamerhand heel veel bekend van het palaeolithicum. Natuurlijk bevinden zich daarin culturen maar het gebruik van deze term in die context moet men niet verwarren met wat men onder cultuur uit de jongere prehistorie tot en met het heden bedoelt. Dit soort praat vind ik erg veel lijken op die van Von Däneken en soortgelijke fantasten. Dikke duim en wensdenken maar niet gebaseerd op feiten.

De enige verklaringen voor het feit dat onze "horizon" van het Neolithicum naar achteren schuift zijn nieuwe opgravingen, nieuwe opgravingstechnieken, betere dateringen/dateringstechnieken, nieuwe andere analytische technieken, etc. Zoiets heet heel gewoon kennisontwikkeling en daar is helemaal niets geheimzinnigs aan. Daar komt geen samenzweerderig idee aan te pas. Er zijn trouwens geen 23 ijstijden geweest, dat is wat simplistisch gesteld. Er is wel een minimum van ongeveer 21 koudere perioden geweest maar lang niet elke koudere periode was een "ijstijd". "Hoge" culturen tijdens "ijstijden"??? Van wie dan? Niet van ons in ieder geval want "wij" hebben er maar één meegemaakt. Andere soorten gingen ons voor en daarvan is nooit een cultuur aangetroffen die met de onze vergelijkbaar was. Vuurstenen werktuigen, enkele houten speren in Schöningen, slachtplaatsen met vuursporen en af en toe skeletten (of meestal kleine delen daarvan) (ik ben waarschijnlijk wel iets vergeten) zijn echt de enige aanwijzingen voor menselijke aanwezigheid en/of "cultuur". Daar een "hoge" cultuur uit willen afleiden vergt een hoge mate van geofantasie.Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 12:17 (CET)

(na bwc) Altijd weer deugddoend om even met de voeten tegen of in de grond getrokken te worden door een overtuigd wetenschapper. Ik had het over 'de meeste' academisch gevormden, dus duidelijk al niet over mensen zoals jij, Tom. Verder kan ik in zulk kort stukje ook niet ieder woord nuanceren, maar 'cultuur' is voor mij een vrij neutrale term, complementair aan 'natuur' (voor mij eveneens een nominale term), en 'hoog', ja dat is ook alweer relatief. Een cultuur die lemen constructies maakt, die jaarlijks hersteld moeten worden en waar na tien jaar verwaarlozing enkel een modderhoop van overblijft, dat kan voor mij ook een 'hoge cultuur' zijn geweest, zeker als je ze vergelijkt met die van de jager-verzamelaar. Overigens apprecieer ik ten zeerste je bijdragen vanuit strikt wetenschappelijke hoek. Bedankt voor de rechtzetting: 21 IJstijden, correctie, koudere periodes ;-). Weet dat ik ook bijzonder veel waarde aan het werk van archeologen hecht, omdat zij vaak helpen uitsluitsel te geven. Maar de gevonden stukjes moeten wel altijd door iemand in elkaar gepast worden, en dat geldt evenzeer voor de meer omvattende hypothesen en theorieën over de gespecialiseerde disciplines heen. Daarvoor hoef je echt geen Von Dâniken genoemd te worden. - Vriendelijke groeten, Ben Pirard 26 okt 2008 12:56 (CET)

Ik ben misschien wat erg tekeer gegaan maar ik ben echt allergisch voor mensen die menen dat (in dit geval de archeologen) de beroepswereld 'het' verkeerd ziet, iets wil verdonkeremanen, anderen niet serieus neemt, zaken stelselmatig verkeerd uitlegt, etc. We hebben daar in Nederland een aantal clubjes voor en dat is meer dan genoeg. Ik wil niet beweren dat archaeologen het nooit mis hebben want dat zou zot zijn maar ga alsjeblieft van de reeële en harde gegevens uit. Ik proef eerlijk gezegd uit de bijdrage van Ben dat dat niet het geval is. Ik ben geen archaeoloog maar heb als palaeontoloog wel veel met archaeologen samengewerkt. Daarbij heb ik ook het één en ander meegemaakt met mensen die diep in hun geofantasieën waren weggezonken. Dat is heel tragisch want het is vaak onnodig om per sé een vondst 'mooier', 'interessanter', 'ouder' te laten lijken dan die in werkelijkheid is. Die mensen maken zichzelf maar ook het vakgebied te schande ('Waar rook is, daar is vuur'). Overigens heeft Ben wel een punt met het feit dat een theorie niet juist hoeft te zijn, of ergens een betere verklaring voor biedt, puur en alleen omdat die theorie nieuwer is dan andere. Oudere theorieën kunnen beter zijn dan nieuwere. Veelal is dat niet zo, maar het is natuurlijk geen zwart/wit verhaal.Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 12:49 (CET)

Na BWC. Excuus, het lijkt wel of ik aan het woord wil blijven. Ik vind niet dat elke theorie op een lemma vermeld zou moeten worden 'opdat de lezer zijn keus kan maken'. Dat lijkt mooi maar dat is niet zoals het hoort als het om wetenschap gaat. Het kan uiteraard zo zijn dat over een bepaald onderwerp meer dan één theorie bestaat. Er zijn onderwerpen waar legio theorieën over bestaan. Niet alle theorieën zijn echter gelijkwaardig aan elkaar en andere zijn 'geldig' binnen een bepaald kennisbereik/context. Zodra dat bereik wordt uitgebreid kan zo'n theorie op de schroothoop terecht komen. Theorieën moeten daarom opgevoerd worden in/met hun context. Daaruit zou moeten blijken of de theorie nog enige geldigheid heeft. Er mag daarnaast best worden vermeld wat de huidige communis opinio is, dat hoeft de lezer helemaal niet altijd zelf uit te zoeken, daar is nou juist een encyclopedie voor. Een willekeurige gemiddelde lezer kàn dat vaak niet eens beoordelen en zeker niet als verschillende theorieën worden gegeven met ieder een andere 'oplossing' terwijl de context niet vermeld wordt. Het feit dat iemand de aanwezigheid van een sapropeel misschien wel vermeldt maar verder weinig aandacht besteedt aan wat dat in wezen betekent (die kennis was er toen al hoor) geeft die theorie een andere 'kwaliteit' dan een theorie die de consequenties van de aanwezigheid van een sapropeel wel meeneemt. De tweede theorie is alleen daarom al beter (wat iets anders is dan te zeggen dat die de juiste oplossing geeft).

Alle theorieën opvoeren is volstrekt onmogelijk in veel gevallen. De twee à drie belangrijkste zou nog kunnen (zoals hier). Ik vind wel dat dat alleen kan door bij elke theorie de context te geven (voor zover ik kan zien is dat hier goed gedaan). Het is ook niet slecht om te vermelden welke theorie de meeste 'aanhangers' heeft en mogelijk de juiste kan zijn. Ik weet ook wel dat wetenschap geen democratie is, dus 'meeste aanhangers' en 'mogelijk de juiste' hoeft niet in elkaars verlengde te liggen, maar het is niet slecht om dit als uitgangspunt te nemen. Dat een lemma dan over enige tijd eventueel gewijzigd moet worden is inherent aan een wetenschappelijk onderwerp en is daarom doodnormaal.Tom Meijer _MOP 26 okt 2008 13:20 (CET)

Ik krijg , bij lezen van de publicatie van Ryan, sterk de indruk, dat men vóór zijn publicatie ook al meer geloofde aan een langzame opvulling van de Zwarte Zee die rond 7.500 vC. begon. Als het verhaal van de vorming van sapropeel toen al bekend was (de tekortkomingen van metingen met enkel zuurstofisotopen waren zeker al bekend) dan is het mij eerlijk gezegd een raadsel waarom hij die publicatie gedaan heeft. Ik kan geen (voor Wikipedia) correcte vorm bedenken om aan te geven dat de theorie van Major op dit moment de meeste aanhang geniet. Als jij, Tom die wel weet, ga je gang en zet het erbij (liefst in de inleiding). De derde theorie, geef ik eerlijk toe, heb ik er vooral bijgezet vanwege de nieuwe inzichten mbt de verspreiding van het neolithicum in samenhang met gebeurtenissen rond de Zwarte Zee. Vriendelijke groet, beetjedwars 26 okt 2008 14:08 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Zwarte Zee, overstroming na de ijstijd. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160306102121/http://black.sealevel.ca/papers/review070817.pdf?-session=jason%3A42F947F513f2c0F623oqITAD2B92 toegevoegd aan http://black.sealevel.ca/papers/review070817.pdf?-session=jason%3A42F947F513f2c0F623oqITAD2B92

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 okt 2017 14:11 (CEST)

Nieuwe inzichten?

Als ik naar de datums van de bronnen kijkt en de laatste bewerkingen heeft het artikel al een tijdje stilgelegen. Rond 2008. Wij zijn ondertussen 10 jaar later. Er moeten ondertussen allerlei nieuwe gegevens binnengekomen zijn die verduidelijkt welke van de twee theorieën het meest correct is.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2018 01:23 (CET)

Ik heb wel wat gevonden onder https://medium.com/@nikolaypeshev/7-500-b-c-the-flood-in-the-black-sea-studies-legends-and-disputes-891ac73a2081 maar ik vertrouw de bron niet helemaal. Het lijkt meer op een blog. Recent nog de National Geografic film over Natural disaster gezien. Daar spreek men ook over een verdwenen topbeschaving. Het lijkt wel op de Atlantis mythe.Smiley.toerist (overleg) 5 feb 2018 12:47 (CET)