Overleg Wikipedia:Spelling van plaatsnamen/Opiniepeilingen

Voorstel tot opiniepeiling

Bij deze een serieus bedoeld voorstel voor een opiniepeiling. De meningen hierboven zijn verdeeld en zullen dat blijven. Middels een opiniepeiling is het misschien mogelijk inzicht te krijgen in welke richting de meeste mensen denken. Let op: deze opiniepeiling is alleen voor plaatsen die in de lijst van de Taalunie [1] staan vermeld met óf alleen (V) óf alleen (N) achter de naam. Eventuele andere problemen met deze lijst (zoals zowel een (V) als een (N) variant) graag in een andere discussie!

Ik geef de volgende opties, gebaseerd op hierboven vermelde meningen:

1. Voor namen met alleen een (V) of alleen een (N) kiezen we altijd wat de Taalunie vermeld.
2. Voor namen met alleen een (V) of alleen een (N) kiezen we altijd het endoniem.
3. Voor namen met alleen een (V) of alleen een (N) kiezen we altijd wat de Taalunie vermeld, met enkele nader te bepalen uitzonderingen.
4. Voor namen met alleen een (V) of alleen een (N) variant kiezen we altijd het endoniem, met enkele nader te bepalen uitzonderingen.

Mijn voorstel is om een week te peilen en vervolgens twee weken met de twee meest gekozen opties om tot een eindoplossing te komen.

Suggesties voor andere opties zijn welkom, evenals methodes om tot een eindoplossing te komen. Persoonlijke meningen over de opties graag op een andere plaats. Het gaat mij om: 1) is er reden voor een peiling, zo ja, 2) zijn alle opties vermeld en 3) welke methode gebruiken we?Arjan 19 dec 2005 22:07 (CET)

Er is alle reden voor een peiling. Er is ook behoefte een een zo overzichtelijk mogelijke peiling. Ik doe (met alle respect) een ander voorstel (want ook dit lijstje is nodeloos ingewikkeld: er zijn geen plaatsen met alleen een N!). Geen compromis meer, want dat helpt niet. Ik zou graag een peiling zien over de stelling die Dimitri, Besednjak en Danielm verdedigen. Als die genoeg steun krijgen is de hele verdere discussie overbodig. Krijgen ze die niet, dan is het tijd om alsnog naar een compromis te zoeken. Met Dimitri vind ik ook dat de peiling alleen over Frankrijk-buiten-Frans-Vlaanderen zou moeten gaan. Die plaatsen waren namelijk de aanleiding tot deze discussie.

De twee opties zijn dan:

1. (voor = ) Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze altijd gebruikt, ook al staat er een V bij.
2. (tegen =) Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze niet per definitie gebruikt. In tweede instantie zal, eventueel per naam, worden besloten welke variant in deze gevallen de voorkeur heeft: de V-naam of het endoniem. Fransvannes 19 dec 2005 22:32 (CET)

Op zich een goed voorstel, maar uit de peiling bij Toerkonje (die eigenlijk onzin is, want losse gevallen peilen is niet opgenomen in de richtlijnen op Wikipedia, de richtlijn is momenteel om altijd te Taalunie te volgen) kan al min of meer opgemaakt worden of men altijd de Nederlandse naam wil of dat er uitzonderingen mogelijk zijn. Mocht de meerderheid voor Tourcoing zijn, dan zou deze peiling eigenlijk al overbodig zijn en kunnen we meteen beginnen met de uitzonderingen door op alle namen met een V'tje in Frankrijk buiten de aparte Westhoeklijst (Frans-Vlaanderen is niet de juiste term, Toerkonje en Robaais liggen ook in Frans-Vlaanderen!) peilingen te starten. Maar! Voordat we ons verder uitsluitend richten op Frankrijk buiten de Westhoeklijst, moeten we het eerst eens worden over het feit dat we de Walloniëlijst en de Franse Westhoeklijst wèl altijd volgen. En daar vrees ik voor, gezien de houding van Mig en Willem. Dimitri 19 dec 2005 23:42 (CET)

Er zijn wel degelijk namen met alleen een (N): [2]. De consequente vermelding van én (V) én (N) is vooral gedaan om alles te dekken zodat er later niet opnieuw discussies ontstaan, maar bedankt voor je alternatief! Arjan 19 dec 2005 22:45 (CET)

Kongo valt denk ik onder de categorie namen waar twee varianten voor mogelijk zijn. Ik neem tenminste aan dat de Vlamingen niet het land Kongo noemen en de provincie Bas-Congo (misschien kan een van de Vlamingen dat aangeven, ik neem aan dat men in België nog wel bovengemiddelde aandacht heeft op scholen en in atlassen voor deze voormalige kolonie?). Voor namen met zowel een V- als een N-variant kan beter per geval bekeken worden welke naam gebruikt wordt. Kongo/Congo is trouwens ook een voorbeeld van een land dat dichter bij België staat dan bij Nederland. Dimitri 19 dec 2005 23:51 (CET)

Desondanks schrijft eenieder Congo, de Vlaming en de Nederlander: zie de taalunie. Mig de Jong 19 dec 2005 23:57 (CET)

Volgens de verwijzing naar de Taalunielijst die Arjan hierboven geeft, is de landnaam Congo voor Nederland en Kongo voor Vlaanderen. Dimitri 20 dec 2005 00:17 (CET)

Ik doelde op Bas- en Haut-Congo, twee namen waar alleen een (N) variant is om te tonen dat er varianten met alleen (N) zijn. Ik doelde zeker NIET op Congo/Kongo zelf, omdat zowel een (N) als een (V) iets is wat ik buiten deze discussie over een eventuele peiling wil houden, zie mijn voorstel: alleen óf (V) óf (N). Arjan 20 dec 2005 00:41 (CET)

Ik kan deze kwestie net als Dimitri niet anders interpreteren dan als een vergissing van de Taalunie. Over de hele linie is Kongo V en Congo N. Het V-alternatief voor Neder-Congo is domweg vergeten. Dat doet dus niets af aan het principe dat we alleen te maken hebben met V-kwesties (merk trouwens op dat het nieuwe Groene Boekje alleen Congolezen kent met een C!) Om de discussie niet ook nog met Congo te belasten (of met Bou/ergondië of met Corfu/Korfoe) zou ik nogmaals graag eerst de kwestie geregeld zien waar daadwerkelijk discussie over was. Die begon met Toerkonje en Robaais. De Westhoek en Wallonië kunnen later aan de beurt komen, als zou blijken dat ook daarover de meningen verdeeld zijn. Dat zijn allebei heel andere kwesties (respectievelijk omdat er Nederlandstaligen wonen en omdat de plaatsen binnen België liggen). Wat de Toerkonje-peiling betreft: die is momenteel onbeslist, maar die mag blijkbaar niet als richtlijn dienen (Besednjak: '"Waar het hier om gaat is dat Toerkonje gebruikt zal worden als hefboom voor het hernoemen van tientallen andere Nederlandse plaatsnamen zoals Rijsel'"). Daarom dus een aparte peiling. En wel NU. Fransvannes 20 dec 2005 10:28 (CET)

Peiling I (gestart door Fransvannes)

Onderwerp: de naamgeving van geografische namen in Frankrijk, voorzover de betrokken plaatsen buiten Frans-Vlaanderen liggen. Het gaat om Armentiers vs Armentières, Artesië vs Artois, Dowaai vs Douai, Kales vs Calais, Neerwaasten vs Warneton-Bas, Robaais vs Roubaix, Rijsel vs Lille, Toerkonje vs Tourcoing, Waasten vs Warneton-Sud en Wervik vs Wervicq-Sud.
Graag uw naam bij een van de volgende opties:

1. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze altijd gebruikt, ook al staat er een V bij.
2. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze niet per definitie gebruikt. In tweede instantie zal, eventueel per naam, worden besloten welke variant in deze gevallen de voorkeur heeft: de V-naam of het endoniem.

Voor optie 1 (I)

1. – empoor 20 dec 2005 10:34 (CET)
2. - Danielm 20 dec 2005 11:32 (CET)
3. - Dimitri 20 dec 2005 12:19 (CET)
4. - Bart Versieck 20 dec 2005 14:14 (CET)
5. C&T 20 dec 2005 16:39 (CET) Wat in godsnaam is een V-naam overigens.
6. - Mixcoatl 22 dec 2005 00:14 (CET)
7. - Waerth 22 dec 2005 09:04 (CET)
8. Besednjak 22 dec 2005 14:17 (CET)
9. --Westermarck 26 dec 2005 21:11 (CET) Wat nu? Twee peilingen over het zelfde onderwerp?
10. - Tom 27 dec 2005 17:53 (CET)

Tegen optie 1 (I)

1. --Francis 20 dec 2005 13:05 (CET)
2. --Willem Huberts 20 dec 2005 13:49 (CET)
3. Fransvannes 20 dec 2005 14:05 (CET) (evident: wie voor 2 is, is tegen 1; één keer je naam zetten is natuurlijk afdoende. Dit deel van de peiling heb ik uitdrukkelijk niet bedacht)
4. Mig de Jong 20 dec 2005 17:43 (CET)Ja zo ben ik natuurlijk voor de ene optie en tegen de ander, waarom ik niet gewoon voor een van beide opties ben weet ik niet.
5. FvS 20 dec 2005 21:12 (CET)
6. oscar 22 dec 2005 02:09 (CET) (voor alle duidelijkheid)
7. Arjan 22 dec 2005 02:17 (CET)
8. Rex 22 dec 2005 02:24 (CET)
9. WebBoy 27 dec 2005 19:16 (CET)

Voor optie 2 (I)

1. --Willem Huberts 20 dec 2005 11:35 (CET)
2. Geograaf 20 dec 2005 11:46 (CET)
3. Fransvannes 20 dec 2005 12:14 (CET)
4. Mig de Jong 20 dec 2005 17:42 (CET)Ja zo ben ik natuurlijk voor de ene optie en tegen de ander, waarom ik niet gewoon voor een van beide opties ben weet ik niet.
5. FvS 20 dec 2005 21:12 (CET)
6. oscar 22 dec 2005 02:09 (CET)
7. Arjan 22 dec 2005 02:17 (CET)
8. Rex 22 dec 2005 02:24 (CET)
9. LimoWreck 22 dec 2005 11:14 (CET)
10. AlexP 29 dec 2005 15:54 (CET) en hieruit blijkt ook het andere antwoord ;-)

Tegen optie 2 (I)

1. - Francis 20 dec 2005 13:05 (CET)
2. - Bart Versieck 20 dec 2005 14:15 (CET)
3. - Besednjak 20 dec 2005 15:06 (CET)
4. - Dimitri 20 dec 2005 15:49 (CET)
5. - C&T 20 dec 2005 16:39 (CET) Evident, zie boven.
6. - Waerth 22 dec 2005 09:05 (CET)
7. --Westermarck 26 dec 2005 21:11 (CET)
8. Tom 27 dec 2005 17:55 (CET)
9. WebBoy 27 dec 2005 19:16 (CET)

Commentaar op stemgedrag

Verplaatst vanaf optie voor 1 (I):

1. C&T 20 dec 2005 16:39 (CET) Wat in godsnaam is een V-naam overigens.
   1. Hoe kun je nu een standpunt innemen zonder te weten waar het over gaat?!--Willem Huberts 20 dec 2005 16:50 (CET)
      1. Ik weet toch wel waar het over gaat? Anders had ik wel niet gestemd. Je moet niet weten wat V-namen zijn om hier te kunnen stemmen m.i. Trouwens dat kan je toch vermoeden, laat me gokken dat dat namen zijn die niet veel worden gebruikt :-) C&T 20 dec 2005 17:03 (CET)
         1. Dank voor je toelichting, niet slechts hier, maar ook op de andere 2 plekken waar je blijk geeft van mening te zijn dat inhoudelijke kennis van zaken geen essentiële voorwaarde is om een standpunt in te nemen.--Willem Huberts 20 dec 2005 17:27 (CET)
            1. Oké genoeg gemuggezift voor vandaag. C&T 20 dec 2005 17:28 (CET)
               1. Ja, je hebt gelijk. Ik reageerde zojuist iets te direct, sorry daarvoor.--Willem Huberts 20 dec 2005 17:31 (CET)
      2. Ter info: een V betekent "vrijwel alleen in Vlaanderen gebruikelijk". Dat zijn dus varianten als Toerkonje en Robaais. Wie optie 1 kiest, kiest voor die vormen. Wie optie 2 kiest, houdt de mogelijkheid open dat het wat anders wordt.Fransvannes 20 dec 2005 17:32 (CET)
         1. Oké dank je in elk geval... C&T 20 dec 2005 17:33 (CET)

Verplaatst vanaf optie tegen 2 (I):

1. C&T 20 dec 2005 16:39 (CET) Evident, zie boven.
   1. Hoe kun je nu een standpunt innemen zonder te weten waar het over gaat?!--Willem Huberts 20 dec 2005 16:51 (CET)
      1. Zie #Voor optie 1 (I). C&T 20 dec 2005 17:04 (CET)
2. WebBoy 27 dec 2005 19:18 (CET) Voor naam van Taalunie, tenzij er een V of N bij staad, dan endoniem.

Peiling II (gestart door Francis Schonken)

Onderwerp: de naamgeving van geografische namen in Frankrijk. Het gaat om de set namen die op de "Frankrijk"-lijst en/of de "Frans-Vlaanderen"-lijst van de Taalunie voorkomen: Armentiers vs Armentières, Artesië vs Artois, Dowaai vs Douai, Kales vs Calais, Neerwaasten vs Warneton-Bas, Robaais vs Roubaix, Rijsel vs Lille, Sint-Omaars vs Saint-Omer, Toerkonje vs Tourcoing, Wervik vs Wervicq-Sud, Leie vs. Lys, enz...
Graag uw naam bij een van de volgende opties:

1. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze altijd gebruikt, ook al staat er een V bij.
2. Als de lijst van de Taalunie voor een plaats een Nederlandse naam vermeldt wordt deze niet per definitie gebruikt. In tweede instantie zal, eventueel per naam, worden besloten welke variant in deze gevallen de voorkeur heeft: de V-naam of het endoniem.
3. Indien de website van de Taalunie meerdere varianten vermeldt (of enkel een variante die "vrijwel alleen in Vlaanderen of in Nederland gebruikelijk" is), wordt er van uitgegaan dat "de meest gezaghebbende bron" niet èènduidig is, en past men de aanbevelingen toe die beschreven werden voor transliteraties/transcripties, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde.

Voor optie 1 (II)

1. – empoor 20 dec 2005 10:34 (CET)
2. - Danielm 20 dec 2005 11:32 (CET)
3. - Bart Versieck 20 dec 2005 14:16 (CET)
4. C&T 20 dec 2005 16:41 (CET) Hoewel ik duidelijk niet genoeg ben "gebriefd" over dit onderwerp stem ik toch maar even.
5. - Mixcoatl 22 dec 2005 00:14 (CET)
6. --Westermarck 26 dec 2005 21:05 (CET)

Tegen optie 1 (II)

1. --Francis 20 dec 2005 11:02 (CET)
2. Geograaf 20 dec 2005 11:40 (CET)
3. --Willem Huberts 20 dec 2005 11:56 (CET)
4. Mig de Jong 20 dec 2005 17:40 (CET)Dan toch maar stemmen
5. --LimoWreck 22 dec 2005 11:17 (CET)
6. WebBoy 27 dec 2005 19:20 (CET)
7. AlexP 29 dec 2005 09:12 (CET) Taalunie blijkt bij nadere bestudering een stuk inconsequenter dan ik eerst dacht en het vernederlandsen is per se een goed iets

Voor optie 2 (II)

1. --Willem Huberts 20 dec 2005 11:35 (CET)
2. Geograaf 20 dec 2005 11:46 (CET)
3. Mig de Jong 20 dec 2005 17:40 (CET)
4. AlexP 29 dec 2005 09:13 (CET) ja, dit blijft misschien discussies houden maar geeft wel basis voor kwalitatief het beste resultaat

Tegen optie 2 (II)

1. --Francis 20 dec 2005 11:02 (CET)
2. - Bart Versieck 20 dec 2005 14:17 (CET)
3. Besednjak 20 dec 2005 15:40 (CET)
4. C&T 20 dec 2005 16:41 (CET) Evident, zie boven.
5. --Westermarck 26 dec 2005 21:07 (CET)
6. Känsterle 27 dec 2005 19:17 (CET)
7. WebBoy 27 dec 2005 19:20 (CET)

Voor optie 3 (II)

1. --Francis 20 dec 2005 11:02 (CET)

Tegen optie 3 (II)

1. - Willem Huberts 20 dec 2005 11:56 (CET)
2. - Bart Versieck 20 dec 2005 14:17 (CET)
3. C&T 20 dec 2005 16:42 (CET) Evident, zie boven.
4. Mig de Jong 20 dec 2005 17:41 (CET) Lijkt me de moeilijkste optie
5. --Westermarck 26 dec 2005 21:09 (CET) Tegen 20 stappenplannen op wikipedia
6. AlexP 29 dec 2005 09:11 (CET) onnozel idee

Tegen deze tweede peiling

1. oscar 22 dec 2005 02:17 (CET) puur pov pushen
2. Arjan 22 dec 2005 02:22 (CET) optie 3 is een verzonnen argument
3. Rex 22 dec 2005 02:24 (CET)
4. Waerth 22 dec 2005 09:02 (CET) - tegen alles van francis
5. FvS 22 dec 2005 12:06 (CET)
6. Dimitri 20 dec 2005 12:20 (CET) Belachelijk om de transcriptiegids te gaan gebruiken voor plaatsnamen in het Latijnse alfabet, dus de peiling is inderdaad overbodig
7. Tom 27 dec 2005 17:56 (CET)
8. AlexP 29 dec 2005 16:00 (CET) na doorstrepen eerdere bijdragen: kom er nu pas achter dat deze hele 2e peiling een wat onnozel gedoe is.

Commentaar op stemgedrag

verplaatst vanaf "voor optie 1 (II):

1. C&T 20 dec 2005 16:41 (CET) Hoewel ik duidelijk niet genoeg ben "gebriefd" over dit onderwerp stem ik toch maar even.
   1. toch maar even stemmen zonder te weten waar het over gaat?!--Willem Huberts 20 dec 2005 16:51 (CET)
      1. Dit doe je blijkbaar graag he. Je spreekt me aan op drie verschillende plaatsen! Zie opnieuw #Voor optie 1 (I). C&T 20 dec 2005 17:05 (CET)

Andere commentaren

(na bwc, sluit aan bij vorige punt over Congo) Overigens, voor het land zelf ook waarschijnlijk eerder Congo in Vlaanderen, zie Kongo/Congo pagina op vrttaal.net. Misschien onrechtstreeks wat te maken met de vorige spellingshervorming, waar heel wat vormen die vroeger alternatief met C en K konden geschreven worden (vb. kontakt/contact), nu veelal uitsluitend met C correct zijn. Een Vlaming die twijfelt zal dan eerder C nemen, "omdat dat in de meeste gevallen klopt".

Maar 'k ben hier niet gekomen om uit te weiden over wat dan weer niet meer dan èèn enkel voorbeeld is. Hoedanook, Zoals ik hierboven schreef, kan ik niet akkoord gaan met een "stemming" of "opiniepeiling" als ook niet volgende optie mee voorgelegd wordt:

(#) Indien de website van de Taalunie meerdere varianten vermeldt (of enkel een variante die "vrijwel alleen in Vlaanderen of in Nederland gebruikelijk" is), wordt er van uitgegaan dat "de meest gezaghebbende bron" niet èènduidig is, en past men de aanbevelingen toe die beschreven werden voor transliteraties/transcripties, zie Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids#Volgorde.

Jullie zijn vaak erg bedreven in het niet lezen van andermans' commentaren, om nog eens de zoveelste keer de eigen mening in het lang en het breed, zonder veel variatie in de woorden steeds opnieuw op deze pagina te plakken.

Ik ga daarom de redenen voor dit voorstel niet herhalen (scrol naar boven en lees). Als iemand er vragen bij heeft, wil ik die gerust beantwoorden. Als laatste opmerking (omdat dat nieuw is, bedankt Mig & Taalunie-mensen!): mijn voorstel is zeker compatibel met het laatste advies van de Taalunie. De reden dat ik de Taalunie-mensen speciaal wil bedanken, is dat ik de indruk kreeg als ik hun antwoord las dat ze, op suggestie van Mig, inderdaad (geheel of gedeeltelijk) kennis hadden genomen van wat zich op deze overlegpagina's afspeelt. --Francis 20 dec 2005 10:52 (CET)

Francis, je werpt een enorme berg mist op. Het spijt me te constateren dat je dat niet voor het eerst doet. Jouw optie drie is niets anders dan een variant op optie twee. Als optie 1 steun krijgt zijn we eruit. Zo niet, dan kijken we verder. Afijn, ik houd het voor gezien. Iemand anders mag naar een oplossing toewerken.Fransvannes 20 dec 2005 11:19 (CET)

Optie 3 is verre van mistig:

• Voor Tourcoing/Toerkonje krijgt men dan Tourcoing (zie hierboven)
• Voor Katsberg/Mont-des-Cats [3] krijgt men dan Katsberg, inderdaad is het aantoonbaar zo dat men zowel in Vlaanderen als in Nederland voor deze plaats vaker de Nederlandstalige naam gebruikt (dat heeft er waarschijnlijk mee te maken dat er daar een nogal bekende bekende abdij ligt, van waaruit ook in Nederland abdijen werden gesticht).

Als je mijn argumentatie waarom optie 2 en 3 verschillend zijn niet wil lezen, is dat je goed recht. Zoniet, zoals gezegd, zie hierboven (ik ga dat niet herhalen) --Francis 20 dec 2005 11:35 (CET)

Francis, jij hebt op jouw beurt de tekst bij de peiling zelf niet gelezen of niet willen lezen en dat is nog veel erger. Deze peiling gaat niet over Frans-Vlaanderen. Dus niet over Katsberg. Niet. Duidelijk zo? Fransvannes 20 dec 2005 11:52 (CET)

Ik dacht overigens Douai en St. Omer ook in Frans-Vlaanderen liggen, maar moet nog nakijken. Dan is de peiling helemaal fout, want door een mistige vraagstelling wil men de aardrijkskunde maar even helemaal herschrijven! --Francis 20 dec 2005 11:57 (CET)

Ga eerst maar even lezen inderdaad, voordat je allerlei peilingen onnodig corrumpeert. Besednjak 20 dec 2005 11:59 (CET)

"Westhoek" is overigens gèèn synoniem van "Frans-Vlaanderen" --Francis 20 dec 2005 12:04 (CET)

Wie beweert dat dan? Besednjak 20 dec 2005 12:08 (CET)

Lees de vraagstelling, daar worden ze gelijk gesteld. --Francis 20 dec 2005 12:11 (CET)

Inderdaad. Ik had dat woord overgenomen van Dimitri, omdat hij het steeds gebruikte. Ten onrechte dus. Ik wijzig het in een eenduidig Frans-Vlaanderen. Wat Frans-Vlaanderen is en wat niet, beslist deze lijst, van de onvolprezen Taalunie. St.Omer/St.Omaars staat daar inderdaad op. Dus die naam blijft alsnog buiten de peiling. Ik verwijder hem uit de inleiding. Fransvannes 20 dec 2005 12:13 (CET)

Helemaal niet ten onrechte. De Franse Westhoek is een onderdeel van Frans-Vlaanderen en de aparte Taalunielijst heeft haast uitsluitend betrekking op dat gebied. Dimitri 20 dec 2005 12:15 (CET)

Wat betekent dat? De peiling zou moeten gaan over - citaat Fransvannes - "Frankrijk-buiten-Frans-Vlaanderen". En nu? Besednjak 20 dec 2005 12:22 (CET)

Jij gebruikte het niet ten onrechte, ik vermeldde hem ten onrechte en maakte er ten onrechte een synoniem van. Als de Westhoek een kleiner deelgebied is, is vermelding sowieso overbodig. Fransvannes 20 dec 2005 12:19 (CET)

In ieder geval, als het ene een onderdeel van het andere is, zijn het geen synoniemen.

Aangezien er over "Frans-Vlaanderen" (volgens het wikipedia-artikel) verschillende omschrijvingen zijn (een discussie waar de Taalunie zich m.i. niet in mengt), is de vraagstelling minstens "mistig", waarom krijg ik van Fransvannes het verwijt "mistig" te zijn? --Francis 20 dec 2005 12:24 (CET)

Omdat jij van een eenvoudige overzichtelijk twee-keuze peiling per se zes opties maakt zonder daarvoor een goede reden te hebben. Fransvannes gaf al aan dat de uitslag van peiling I voldoende kan zijn om de discussie te beeindigen. Besednjak 20 dec 2005 12:27 (CET)

(En na bew.conflict mijn antwoord): omdat je 1) er namen in betrok die er expliciet niet bijhoorden, 2) er iets totaal anders, namelijk de Transliteratiegids bijsleept, 3) mist opwerpt over de definitie van Frans-Vlaanderen (zie de link naar de Taalunie) en 4) nu weer niet oppikt dat ik Fr.-Vlaanderen en Westhoek ten onrechte als synoniemen opvatte. En het verwijt treft je eens temeer omdat ik eigenlijk weinig anders van je gewend ben. Fransvannes 20 dec 2005 12:30 (CET)

"Duinkerke/Dunkerque" staat op de lijst waar Fransvannes naar linkt in zijn vraagstelling (http://taalunieversum.org/taal/aardrijkskundige_namen/land/FR ); Volgens Lijst van endoniemen ligt Duinkerke per definitie in de Franse Westhoek (de "Franse Westhoek" wordt in die lijst zelfs gelijk gesteld met het Arrondissement Duinkerke). Volgens Dimitri hierboven is de Franse Westhoek een onderdeel van Frans-Vlaanderen - nou moe, zit Duinkerke/Dunkerque nu mee in de vraag of niet? Mistig! --Francis 20 dec 2005 12:37 (CET)

Helemaal niet. Op de Frankrijklijst staat Duinkerke zonder V-vermelding. Duinkerke is dus geen onderdeel van de peiling. Het is zelfs geen punt van discussie. Fransvannes 20 dec 2005 12:42 (CET)

De peiling gaat nu in feite over wat toevallig op de gewone Frankrijklijst en niet op de aparte Westhoeklijst van de Taalunie staat. Want die Westhoeklijst gaat weliswaar haast uitsluitend over de Westhoek, maar gelukkig was de Taalunie zo onzorgvuldig om er ook wat plaatsnamen buiten dat gebied op te zetten... ;-) Dimitri 20 dec 2005 12:32 (CET)

Akkoord, maar pas dan de vraagstelling aan! --Francis 20 dec 2005 12:37 (CET)

Wederom gedaan. Fransvannes 20 dec 2005 12:42 (CET)

Ik durf het bijna niet te zeggen, maar je bent ook nog een plaatsnaam vergeten Frans: Waasten - Warneton-Sud. Dimitri 20 dec 2005 12:46 (CET)

Die moest er uiteraard wel bij. Dank, ook aangepast. Fransvannes 20 dec 2005 12:51 (CET)

(bwc) @ Fransvannes: Neen, je loste de "mistigheid" niet op: enkele grotere steden, die beslist in Frans-Vlaanderen liggen (dat wordt door niemand in twijfel getrokken) worden door de Taalunie niet herhaald op de "Frans-Vlaanderen"-lijst, omdat ze al op de algemene Frankrijk-lijst staan. De vraagstelling blijft "mistig", omdat je niet met de begrippen omspringt zoals ze normaal verstaan worden (ook door wikipedia...), en de hyperlink naar de beperkte lijst die mistigheid niet oplost. --Francis 20 dec 2005 12:54 (CET)

Zeg Francis, wat wil je nu eigenlijk? Dat er een oplossing komt of dat we nog weken hierover blijven doorouwehoeren? Dimitri 20 dec 2005 12:57 (CET)

Mistige vraagstelling is gèèn deel van een oplossing. Ik stel voor dat we peiling 1, die constant aan door de vraagsteller, en uiteindelijk ook door mezelf, aangepast werd terwijl de peiling al lopende was, zonder dat ik ook maar heb kunnen verhinderen dat deze nog steeds mistig is, gewoon opdoeken. De vraagstelling was al tendentieus van in het begin, omdat door de twee vragen een dichotomie werd voorgesteld, die een belangrijk alternatief buiten beschouwing liet. --Francis 20 dec 2005 13:18 (CET)

Ik vind peiling 2 veel mistiger. Kunnen we die dan ook opdoeken? Besednjak 20 dec 2005 13:25 (CET)

Persoonlijk heb ik daar geen probleem mee. Ik heb nooit gezegd dat er een "peiling" of "stemming" moest komen, of in dit stadium (waar zo weinig naar mekaar geluisterd wordt, en voor Fransvannes' opties 1 en 2 het toch ongeveer 50/50 ligt) zelfs maar wenselijk zou zijn. Het enige dat ik zegde is dat indien iemand een peiling of stemming opzet, dat de optie van aansluiting te zoeken bij verwante afspraken zeker moest vermeld worden. --Francis 20 dec 2005 13:32 (CET)

De vraag of optie 1 of optie 2 beter aansluit bij "verwante afspraken" mag iedereen voor zichzelf beantwoorden (door zijn of haar naam bij een van de opties te vermelden). Eigenlijk ging misschien de hele discussie daar wel over. Ik heb (na ongeveer de langste overlegpagina die ik de laatste maanden heb gezien) eindeloos gewacht met het daarwerkelijk opzetten van een peiling, die jij doelbewust aan het torpederen bent. Als enige. Bij herhaling slecht lezend. Dat is sabotage. Fransvannes 20 dec 2005 13:43 (CET) de zinnige punten die je wél heb ingebracht heb ik nota bene in de vraagstelling verwerkt. Door helder te definiëren wat het onderwerp van de peiling is.

Ik heb de toegevoegde opties door Francis verwijderd en de peiling hersteld. Een reeds lopende peiling kun je nl. niet zo radikaal wijzigen zonder overleg. Besednjak 20 dec 2005 11:24 (CET)

Ik heb geprobeerd de hardnekkige wijzigingen in de lopende peiling door Francis proberen te voorkomen door zijn eigen peilingidee onder de reeds lopende peiling, geiniteerd door Fransvannes, te plaatsen. Het gebrek aan overleg van Francis maakt een andere oplossing momenteel onmogelijk.Besednjak 20 dec 2005 11:53 (CET)

De peilingen zijn inmiddels een dusdanig grote puinhoop geworden, dat het mij beter lijkt om de huidige peilingen af te gelasten en één nieuwe peiling te maken, met een duidelijke vraagstelling en duidelijke opties waar iedereen zich in kan vinden. Dimitri 20 dec 2005 14:10 (CET)

Volgens mij kun je peilingen (anders dan stemmingen) niet afgelasten. Althans: waarom zou je het doen? Ze geven altijd een antwoord, al is het natuurlijk prettiger naarmate dat antwoord eenduidiger is. Hoe minder simultane peilingen, des te groter de kans op helderheid. Een eenvoudige peiling (2 opties) is trouwens ook altijd helderder dan een ingewikkelde. Maar als je denkt dat het helpt, organiseer gerust een derde peiling. Het annuleren van de bestaande peiling vind ik eerlijk gezegd een premie op sabotage. En ik wil nu wel eens weten of het standpunt van jou, Daniel en Besednjak steun heeft! Fransvannes 20 dec 2005 14:47 (CET)

Nee zeg, twee peilingen zijn al meer dan genoeg. Maar zou je dan op z'n minst die belachelijke tegenstemmen weer kunnen weghalen, want die maken het geheel er bepaald niet overzichtelijker op en ze hebben geen enkele toegevoegde waarde. Dimitri 20 dec 2005 15:03 (CET)

Nee hoor, die tegenstemmen mogen niet weg! Nu ze er eenmaal staan spelen ze een rol in de oordeelsvorming en je kunt niet tijdens de wedstrijd de omstandigheden waaronder gespeeld moet worden, veranderen.--Willem Huberts 20 dec 2005 15:16 (CET)

De tegenopties in peiling I zijn naderhand door Francis Schonken toegevoegd zonder hierover vooraf overleg te plegen. Ze vormen geen onderdeel van de oorspronkelijke peiling. Ze zijn ingebracht nadat de peiling al van start was gegaan. Besednjak 20 dec 2005 15:21 (CET)

Laat ze nu maar liever staan. Ze zijn m.i. overbodig, maar kennelijk vind jij dat niet, want jouw naam staat momenteel wel bij een tegen-optie en niet bij een voor-optie. We zien wel wat we ermee doen. Het is maar een peiling hoor. Fransvannes 20 dec 2005 15:39 (CET)