Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Gebruik namen van verdachten op wikipedia (apr 2007)

N.b.: ik wil graag voorstellen de discussie op dit moment te beperken tot de vorm van het voorstel dat nu voorligt, zodat er straks een kwalitatief goede stemming gehouden kan worden. Inhoudelijke discussies over voor of tegen de stelling graag pas tijdens de stemming. Tjipke de Vries 3 apr 2007 11:59 (CEST)

Commentaar

Het voorstel is mij sympathiek, maar de uitzonderingen lijken mij onwerkbaar, en overigens bij de genoemde voorbeelden ook niet nodig. Iemand is een verdachte totdat hij/zij onherroepelijk is veroordeeld, Mohammed B en Volkert vdG zijn dus geen verdachten meer, zij zijn onherroepelijk veroordeeld. Bij Willem H. is de uitzondering ook niet nodig, zijn bekendheid dankte hij al aan het feit dat hij onherroepelijk was veroordeeld voor de ontvoering van Alfred H. Ik zou daarom heel sterk willen pleiten voor een hele eenduidige regel, iedere verdachte, die niet al eens (onherroepelijk) is veroordeeld wordt slechts met initialen aangeduid, dat is slechts anders als de persoon in kwestie al een lemma heeft wegens een andere 'verdienste'. De uitzondering die gemaakt zou moeten worden als de volledige naam al 'bekend' is wegens andere bronnen lijkt mij te makkelijk te misbruiken. Ik zou daarom willen pleiten voor een zeer duidelijke keuze, zonder uitzonderingen. Peter boelens 2 apr 2007 21:17 (CEST)

Ik voel hier wel voor, maar we moeten dan nog wel een oplossing vinden voor de gevallen dat een reeds bekend persoon ineens verdacht wordt van een misdrijf. Als Paus Benedictus XVI ineens verdacht wordt van het aanlengen van de miswijn, gaan we 'm niet ineens "Paus B." noemen. Tjipke de Vries 2 apr 2007 22:12 (CEST)

Ik heb inmiddels de eerste zin gewijzigd in "Daders of (voormalige) verdachten van een misdrijf ..." Tjipke de Vries 3 apr 2007 13:25 (CEST)

Inderdaad sympathiek; enkele suggesties: mijn voorstel (in de Kroeg) was (op een detail na):

In de titel van een artikel dat een persoon beschrijft omdat deze wordt verdacht van een strafbaar feit, wordt in plaats van de achternaam van betrokkene zijn initiaal gebruikt, indien betrokkene niet onherroepelijk door de rechter is veroordeeld, noch door of namens betrokkene zijn volledige achternaam in de landelijke media wordt gebruikt.

Deze formulering ondervangt een aantal bezwaren: zoals ik aangaf is de hoofdregel voor de naam van een artikel voornaam+achternaam, zodat het "zuiverder" is uitzonderingen te maken op de hoofdregel, dan (zoals in het huidige voorstel) uitzonderingen op de uitzondering. Maar dat is vooral formulering, geen inhoudelijke kwestie.

Wél inhoudelijk:

• "omdat deze wordt verdacht" ondervangt dat je iemand wiens naam allang bekend is (voetballer Patrick K., zanger Marco B.) opeens met een initiaal zou moeten aanduiden als hij verdacht wordt van een misdrijf; zie ook het Willem H.-voorbeeld van Peter boelens.
• "Misdrijf" kan denk ik breder: "strafbaar feit". Niet dat er zoveel encyclopedisch over verdachten van overtredingen geschreven zal worden, maar goed...
• De door mij genoemde uitzonderingen lijken mij werkbaar; gebruik van de achternaam "in meerdere onafhankelijke bronnen" lijkt mij niet nodig - waarom zou Wikipedia een achternaam al vermelden als een nog niet onherroepelijk veroordeelde betrokkene daarop zelf geen prijs stelt? (Het voorzichtigheidsbeginsel toepassen kan hier geen kwaad, meen ik. Ik heb nog geen argument gehoord tegen de afwezigheid van een "schandpaal-functie" (zoals jij terecht in je toelichting vermeldt). Bedenk wat voor ellende een uiteindelijk vrijgesprokene kan hebben van eeuwig bewaarde internetlinks.)
• Het huidige voorstel impliceert (of zo zou het kunnen worden opgevat) dat iemand die wél onherroepelijk is veroordeeld, altijd met zijn volledige naam moet worden vermeld. Ik zie niet in waarom we dat in algemene zin zouden voorschrijven. Bovenstaande suggesties ondervangt dit door geen uitspraak te doen over die situatie.

Groet, Sixtus 2 apr 2007 22:00 (CEST)

Het gaat niet alleen om de titel van een lemma, maar om elke verwijzing naar een verdachte. Zoals nu bij de recent opgepakte verdachte van de moord op Louis Sévèke, die in het lemma over Sévèke genoemd wordt (dat was trouwens ook de aanleiding voor de discussie). De discussie of een verdachte (of een veroordeelde) überhaupt een eigen lemma waard is, is een andere. Overigens is mijn stelling voor het stemvoortel een werkvoorstel, ik hoop, na discussie hier, een definitieve en werkbare stelling te hebben waarover vervolgens gestemd kan worden. Alle input is dus welkom (ook mbt andere elementen van de stemming zoals quorem en stemperiode, trouwens). Tjipke de Vries 2 apr 2007 22:08 (CEST)

O, in lopende tekst geldt wat mij betreft hetzelfde. Wel of geen eigen artikel is inderdaad een andere discussie. Sixtus 4 apr 2007 08:34 (CEST)

Ander voorstel

Ik zou graag zien dat alleen de beide eerste criteria opgaan. Dus

• betrokkene is onherroepelijk door de rechter veroordeeld voor het misdrijf (bv. Mohammed Bouyeri, Volkert van der Graaf), of
• door of namens betrokkene zelf de naam in de media gebruikt wordt (bv. Willem Holleeder)

Zonder derde criterium. Dit zou mijns inziens een stemoptie moeten zijn. Dat krijg je: Voor voorstel 1, voor voorstel 2 of tegen beide voorstellen. Mig de Jong 2 apr 2007 22:04 (CEST)

Is ook een mogelijkheid, maar het derde criterium behoeft nog wel wat fijnslijping. Tjipke de Vries 2 apr 2007 22:09 (CEST)

Okee, dat zou kunnen. Desondanks wil ik toch het voorstel inbrengen, in de stemming dat dit derde criterium kan vervallen. Dat lijkt mij gewoon beter. We zijn best een nette encyclopedie en daar ben ik wel voor. Mig de Jong 2 apr 2007 22:25 (CEST)

Ehm, dat bedoelde ik eigenlijk ook (of ik begrijp je verkeerd?). Wat mij betreft is het zeker het overwegen waard om in de stemming 2 opties te maken: 1 met en 1 zonder het 3e criterum (dat bedoel je toch?) maar in elk geval behoeft het 3e criterium dan wel verdere fijnslijping. Zoals anderen ook al meldden: het is niet "hard" genoeg. Tjipke de Vries 2 apr 2007 22:29 (CEST)

Okee, ik denk dat we elkaar nu begrijpen :-) Ik kan me inderdaad ook wel voorstellen dat criterium 3 wat harder moet, maar dat lijkt me heel moeilijk. Dat is ook meteen een belangrijke reden om tegen het derde criterium te zijn. Mig de Jong 2 apr 2007 22:47 (CEST)

Het toevoegen van een tweede stelling, zoals je nu gedaan hebt, vind ik eigenlijk bij nader inzien geen goed idee. En wel hierom: als nu voor stelling 1 bijvoorbeeld 20 stemmen zijn en voor stelling 2 35 stemmen en "tegen" 40 stemmen: dan is geen van beide stellingen aangenomen, terwijl er in feite toch 55% voor het veranderen van het beleid is... Ik krijg een beetje een deja-vu en moet terugdenken aan de stemmingen over het blokkadebeleid in het verleden. Veel voorstellen die steun hadden maar daardoor geen enkel voorstel met volledige steun en alles bleef zoals het was. Liever dus 1 duidelijke stelling om over te stemmen. Tjipke de Vries 3 apr 2007 12:32 (CEST)

Ik heb niet voor niks toegevoegd dat de stelling met de meeste stemmen meteen alsnog in stemming gebracht moet worden. En wel meteen na een week. Mig de Jong 3 apr 2007 13:14 (CEST)

Criterium 3 is een moeilijke, die alleen maar discussie op gaat leveren. De stelling moet dus ook in stemming gebracht worden, omdat er anders een keuze uit twee kwaden gemaakt moet worden. Graag zou ik de stelling terugzien in de stemming. Mig de Jong 3 apr 2007 13:12 (CEST)

Ik denk nog even na over een betere manier. Kom ik op terug. Tjipke de Vries 3 apr 2007 13:17 (CEST)

Ik meen dat in het geval van Volkert bijvoorbeeld de Belgen het direct over van der Graaf hadden? Ik heb begrepen dat in belgie het gebruik om alleen de eerste letter te gebruiken niet als zodanig bestaat, tenzij niet beschikbaar. De derde zou ik persoonlijk dus weglaten, nog afgezien van de vraag hoe het in Suriname gaat enz.

Ik zou overigens wel een eis willen toevoegen aan het gebruik van de volledige naam: Bronvermelding. Dat we niet uiteindelijk met fantasienamen op de proppen komen... effe iets anders 3 apr 2007 13:29 (CEST)

Als je het derde criterium weglaat, dan mag van Belgische verdachten de naam op Wikipedia dus níet genoemd worden. Tenzij hard gemaakt kan worden dat de naam van de betrokkene namens deze verdachte in de media wordt gebruikt. Dat lijkt me een recept voor onheil, los van het feit dat zo'n richtlijn zo streng is dat ik me niet kan voorstellen dat we die erdoor krijgen. Fransvannes 3 apr 2007 13:59 (CEST)

Ik pleit voor het schrappen van het derde criterium. En wel op grond van het volgende voorbeeld: Naar de identiteit van Martin T. wordt hard gezocht en je kunt er donder op zeggen dat die op straat en binnenskamers al bekend is. De Gelderlander vindt nu dat die naam een publiek feit is. Op grond daarvan vindt De Telegraaf hetzelfde, en daarna de Nieuwe Revu.

Dan zou publicatie van de naam op wikipedia dus zijn toegestaan. Wat mij betreft niet. Ik ben voorstander van een strenge hantering van het voorzichtigheidsbeginsel; en wikipedia zou zeker niet de derde bron mogen worden.

In België wordt blijkbaar liberaler met de identiteit van verdachten omgegaan; dat respecteer ik, maar weer op grond van het voorzichtigheidsbeginsel zullen we de Belgen hier ongelijk moeten geven. Wikipedia kan nooit de schijn van opinie-vorming wekken, noch in aard, noch inhoud, noch naamgeving van artikelen. Persoonlijk ga ik zover dat zelfs de kwantiteit van (bepaalde) artikelen niet de schijn van stellingname mag wekken.

Daarentegen ga ik weer niet zover om te zeggen dat een minister geanonimiseerd moet worden als hij tegen een paaltje rijdt. Luns stond groot in de krant toen hij door een hekje zakte. - Art Unbound 3 apr 2007 21:24 (CEST)

Ik vind het prachtig, ik heb in de vorige rondes dit standpunt ook verdedigd, maar ik weet ook dat een voorstel dat veel minder ver ging het twee jaar geleden niet haalde. Dus waarom nu wel? Het is niet bepaald consensus-gericht om zo'n voorstel ter stemming te brengen. Fransvannes 4 apr 2007 00:00 (CEST)

Zoals je al zegt: dat is inmiddels twee jaar geleden. Wat mij betreft is het zinvol om te kijken hoe er inmiddels over geacht wordt. Gezien het feit dat er steeds opnieuw discussie over is, is wel bewezen dat "consensus" voor wat betreft dit onderwerp dus kennelijk niet mogelijk is. Tjipke de Vries 4 apr 2007 00:08 (CEST)

Akkoord. Maar wat is dan verstandiger als je iets wilt regelen: een voorstel ter stemming brengen dat verder gaat dan het vorige of een voorstel dat een stukje aan de tegenstanders van toen tegemoetkomt? Kennelijk gok je erop dat de bevolking van Wikipedia in die twee jaar heel anders over deze dingen is gaan denken. Ik heb daar geen enkele aanwijzing voor.Fransvannes 4 apr 2007 00:14 (CEST)

Hm

Ik vraag me af waarom iemand die ergens van wordt verdacht daarom een lemma in de Wikipedia zou moeten hebben. Ik zie de encyclopedische waarde niet.--Guido den Broeder 2 apr 2007 23:31 (CEST)

Goede vraag, maar dat staat los van dit voorstel. De naam van een verdachte kan immers ook in een ander artikel genoemd worden. (Bijvoorbeeld als een beroemde persoon vermoord wordt). Johan Lont 3 apr 2007 11:15 (CEST)

Precies. Wanneer iemand in Wikipedia wordt opgenomen vanwege zijn vervolging, speculeer je op de uitkomst van het proces. Immers, wanneer de verdachte vrijgesproken wordt, vervalt de motivatie voor het lemma (hij is dan weer een burger als alle andere).

Een andere situatie ontstaat bij beroepszaken. Wanneer een vonnis wordt vernietigd en een proces moet worden overgedaan, kan het zijn dat de veroordeelde, die dan weer verdachte wordt, iets aan de kaak heeft gesteld dat encyclopedisch interessant is, bijvoorbeeld de feilbaarheid van DNA-onderzoek. De persoon in kwestie is dan meer dan een verdachte: hij heeft nieuws 'gemaakt'. In zo'n geval zou een eigen lemma wel een optie kunnen zijn.

Wat de paus betreft: als die wordt verdacht van moord zijn er twee feiten: een paus wordt verdacht en Benedictus B. wordt verdacht. Dat een paus verdacht wordt is dermate opmerkelijk dat het tweede feit daaraan ondergeschikt is. Hij mag dan gewoon voluit worden genoemd. De paus bekleedt een publiek ambt en een verdenking kan niet anoniem worden gehouden. Bovendien kan zijn vervolging consequenties buiten de rechtszaal hebben.

In het geval van Holleeder vind ik dat de verdenking van recidieve geen rol mag spelen. Want het mag dan voor de aanklager wellicht een argument zijn, het blijft slechts een verdenking, zelfs als alles en iedereen van de schuld overtuigd is. De rechter houdt het laatste woord. Toch mag Holleeder met naam worden genoemd omdat zijn advocaat - die zijn stem vertegenwoordigd - hem ook bij naam noemt. Het is dus zijn eigen keuze niet meer anoniem te zijn en daarmee vervalt de noodzaak tot bescherming.

Maar verder: Het credo Waar rook is is vuur kan vrijgesproken verdachten een levenlang blijven achtervolgen. Levens kunnen daardoor verwoest worden. Daarom moet Wikipedia extreem terughoudend zijn bij het noemen van achternamen en andere referenties. vincedevгies 3 apr 2007 01:06 (CEST)

Voorgeschiedenis

Misschien heeft iemand het elders al opgemerkt, maar twee jaar geleden is een soortgelijk voorstel op Wikipedia:Stemlokaal/Archief:Namen van verdachten en slachtoffers in strafzaken (nipt) weggestemd. De bijbehorende discussie vond plaats op Overleg:Samir Azzouz. Kort daarvoor hadden we ook deze discussie, toen ging het over Mohammed Bouyeri. Het lijkt erop dat de discussie bij iedere crimineel in het nieuws opnieuw gevoerd wordt. Tot dusver is het niet gelukt de vermelding van namen van wie dan ook aan banden te leggen. Ik ben benieuwd welke kant het balletje ditmaal op gaat rollen. Fransvannes 3 apr 2007 00:43 (CEST)

Wat mij zo bevreemdt is dat ik nog niet één valide argument voor het noemen van de achternaam ben tegengekomen. Een naam op zich is totaal irrelevant. We gebruiken namen om personen te kunnen benoemen zodat we een feit in de goede context kunnen beschouwen. Het maakt daarbij niet uit of de achternaam voluit wordt geschreven of niet. Het maakt echter wel uit voor de verdachte in het geval hij wordt vrijgesproken. Kan iemand misschien een lijstje maken met steekhoudende argumenten waarom we toch een achternaam zouden moeten willen noemen? vincedevгies 3 apr 2007 01:25 (CEST)

Ik voel er niet zo heel veel voor om de advocaat van de duivel de spelen, maar in de discussies waarnaar ik verwijs zijn door mijn opponenten wel degelijk argumenten naar voren gebracht. Ik noem 1) dat een encyclopedie geen informatie mag achterhouden en 2) dat we zo persoonsverwisselingen voorkomen. Ik vond dat niet zwaar genoeg wegen, maar het is wel ingebracht en als argument valide genoeg. Voor de tegenwerpingen verwijs ik naar de beide genoemde links. Fransvannes 3 apr 2007 09:31 (CEST)

Uit die vorige discussies herinner ik mij nog goed dat andere deelnemers even fel en principieel ("geen censuur!!!") tegen het weglaten van achternamen waren als ik er voor was (en ben). Johan Lont 3 apr 2007 11:21 (CEST)

Ik ook. En zolang er geen níeuwe argumenten op tafel komen, zal dat wel zo blijven. Ondertussen zijn we ditmaal begonnen met het stemlokaal in te richten met een voorstel dat veel ingewikkelder is dan het voorstel dat het twee jaar geleden niet heeft gehaald en inhoudelijk op hetzelfde neerkomt. Waarom? Geen idee.

Wat is de makke van dit voorstel? Er worden drie voorwaarden genoemd. Voorwaarde 1 gaat over veroordeelden, niet over verdachten. Andere categorie, kan achterwege blijven. De inleidende zin gaat immers over verdachten. Voorwaarde 2 gaat over personen die zichzelf met naam en toenaam bekendmaken. Overbodig: dan komen ze ook onder die naam in de media en zijn we meteen bij voorwaarde drie, de enige die er echt toe doet: een naam mag vermeld worden, mits "de naam inmiddels door meerdere onafhandelijke bronnen (gerenommeerde nieuwsmedia in het Nederlandse taalgebied) gebruikt wordt." De stelling van twee jaar geleden was: Van verdachten in een Nederlands strafproces of slachtoffers van misdrijven in Nederland worden in Wikipedia de namen weergegeven zoals dat in de Nederlandse media gebruikelijk is. Toen ging het ook over slachtoffers, nu alleen over verdachten. En toen was ook verdisconteerd dat de gewoonten in België en elders anders zijn. Nu niet.

Ik heb geen idee waarom een bijna identiek voorstel dat toen sneuvelde het nu wel zou halen.

Mochten er toch nieuwe argumenten zijn, dan zou je natuurlijk ook het voorstel van twee jaar geleden opnieuw in stemming kunnen brengen. Voordeel is meteen dat je slachtoffers van misdrijven dezelfde bescherming biedt die verdachten ook krijgen.Fransvannes 3 apr 2007 11:29 (CEST)

De aanleiding voor dit voorstel is de editwar die ontstond op het lemma Louis Sévèke toen iemand de veronderstelde naam van de onlangs opgepakte verdachte toevoegde (kennelijk gevonden op geenstijl.nl). Ik besef me terdege dat in veel gevallen op een gegeven moment de volledige naam van een verdachte op straat komt te liggen en daarmee wellicht een encyclopedisch feit wordt, maar ik wil wel heldere criteria formuleren voor het opnemen van die volledige naam op Wikipedia. Daar gaat het mij om. Andere zaken die meespelen zijn: 1) het beschremen van de privacy van onschuldige derden (dat je verdacht bent wil nog niet zeggen dat je ook daadwerkelijk de dader bent) 2) het vrijwaren van Wikipedia voor claims van lieden die hier ten onrechte aan de schandpaal worden genageld en 3) Wikipedia is een encyclopedie en geen schandpaal of "nieuws"medium. Er dienen alleen encyclopedische feiten, voorzien van controleerbare bronnen. vermeld te worden.

Ik probeer dus heldere criteria te formuleren, want mbt het noemen van namen van verdachten zijn de opties "nooit" en "altijd" te zwartwit, dat is uit alle vorige discussies wel gebleken. De criteria die ik nu heb genoemd zijn niet zaligmakend, vandaar graag eerst een discussie om die criteria scherper te krijgen, daaarna het eea in een stemming aan de gemeenschap voorleggen. De helderheid van de criteria en de wenselijkheid zijn twee aparte dingen. De voorgestelde stemming gaat nadrukkelijk niet over de vraag of verdachten op zich, om die reden, encyclopedisch genoeg zijn voor een artikel. Tjipke de Vries 3 apr 2007 11:44 (CEST)

Nee, dat laatste is een heel andere kwestie. De geformuleerde criteria zijn niet helderder dan de criteria die de vorige keer zijn aangelegd en die het niet hebben gehaald. Problematischer is dat de criteria bovendien strenger zijn dan de vorige keer (immers: ook verdachten in andere dan Nederlandse rechtszaken vallen eronder). Waarom denk je dan dat zo'n voorstel het nu wel zou halen? Fransvannes 3 apr 2007 13:51 (CEST)

Frans, ik vraag niet voor niets eerst om commentaar. Als je tekstvoorstellen hebt om die criteria helderder te krijgen, hoor ik ze graag. Tjipke de Vries 3 apr 2007 21:43 (CEST)

Nee, die heb ik niet: twee jaar geleden is het mislukt met een helderder voorstel dan nu. Ik zie niet waarom het nu ineens wel zou lukken en al helemaal niet waarom een en ander meteen via het stemlokaal moet worden geregeld. Organiseer eerst een peiling, zou ik zeggen, dan weet je of er enig kans op succes is. Fransvannes 4 apr 2007 00:02 (CEST)

Peilingen zijn niet bindend, daar schiet je dus weinig mee op, zeker in dit geval. En om nou een peiling te houden of er een stemming moet komen, dat vind ik onzinnig. Tjipke de Vries 4 apr 2007 00:06 (CEST)

Juist omdát peilingen niet bindend zijn, kun je ze zonder grote gevolgen organiseren. Loopt het mis, dan formuleer je een stelling die wel op brede steun kan rekenen en dan gaat die naar het stemlokaal. Nu staat er een vergaande stelling in het stemlokaal, waarvan ik je op een briefje geef dat die sneuvelt. Dan sta je voor een half jaar met lege handen, want zo lang kan hetzelfde onderwerp niet meer in stemming worden gebracht. Fransvannes 4 apr 2007 00:11 (CEST)

Als ik je dus goed begrijp, ben je niet zozeer tegen deze stemming, maar tegen stemmingen in het algemeen? Tjipke de Vries 4 apr 2007 00:15 (CEST)

Een stemming is inderdaad de allerlaatste oplossing. Omdat je er voor een hele tijd aan vastzit en omdat Wikipedia nu eenmaal een overlegproject is. En om goede redenen. Als alles via het stemlokaal zou gaan, zou dat stemlokaal hoe langer hoe leger worden. Hoe minder stemmingen, des te serieuzer ze worden genomen, des te groter de opkomst en des te groter het draagvlak voor de uitslag. Je moet dus zuinig omgaan met het stemlokaal. Fransvannes 4 apr 2007 00:19 (CEST)

Ik houd ook niet zo van stemmingen, ze leiden maar al te vaak tot het omzeilen van een gezond debat. En stemmingen over feiten zijn uit den boze lijkt me. Maar in dit geval is het de vraag of Wikipedia nog aansluit bij de moraal van de gebruikers. Fatsoen is een modegevoelig verschijnsel, en de discussie of en hoe je met een veranderende publieke houding moet omgaan houdt op als alle argumenten zijn genoemd. Ik ben het met je eens dat een voorstel verduiveld goed moet zijn voor het aan het rode potlood wordt toevertrouwd, maar de gang naar de stembus is in dit soort gevallen wel de enige weg in mijn ogen. vincedevгies 4 apr 2007 00:59 (CEST)

Het voorstel is pas "verduiveld goed" als duidelijk is dat het haalbare kaart is. Zoals het voorstel nu voorligt, moeten Wolfgang Priklopil en Lee Harvey Oswald worden geanonimiseerd. Is dat echt de bedoeling? Ik kan me niet voorstellen dat zo'n voorstel naar het stemlokaal kan, zoals je hieronder gisteren liet weten. Dat is niet verduiveld goed, het is ondoordacht. Er ligt nu een voorstel waarbij op geen enkele manier rekening wordt gehouden met de gewoonten in verschillende landen (Nederland versus de rest van de wereld). Nou ja, je kunt het proberen, maar ik geloof er niet in. Zelfs ik zou nu tegenstemmen, terwijl ik de vorige keer nog voor een regeling pleitte. Fransvannes 4 apr 2007 09:58 (CEST)

Frans, vooropgesteld: je hebt natuurlijk het volste recht om het allemaal maar niks te vinden. Ik zou het echter op prijs stellen als je, behalve roepen dat het waardeloos is, ook met een werkbaar alternatief komt. Zoals ik al eerder stelde: de hele reden dat ik het eerst ter discussie stel hier is het ontvangen van opbouwende kritiek die het voorstel beter maakt. Met alleen de mededeling dat het niet deugt of dat je er niets in ziet kan ik niks. Alvast bedankt Tjipke de Vries 4 apr 2007 10:23 (CEST)

Als je er niets mee kunt, dan doe je er toch niets mee? Dan doet een ander het misschien, en anders niet en dan standt het schip al dan niet. Ik doe het in elk geval niet: ik heb twee jaar geleden mijn nek uitgestoken voor een minder vergaand voorstel dan nu en dat heeft tot niets geleid. Ondertussen heb ik toch al heel wat inhoudelijke punten genoemd waar je je voordeel mee zou kunnen doen (laat de regelgeving bijvoorbeeld alleen betrekking hebben op verdachten in Nederlandse zaken).

Overigens vind ik dat de echte tegenstanders van restricties op dit punt, die tot dusver in alle toonaarden hebben gezwegen, hun bezwaren zelf maar weer kenbaar moeten maken. Ik voel me daar als voorstander van beperkingen ook niet zo heel erg toe geroepen. De conclusie zou kunnen zijn dat ik er maar even over moet ophouden. Bij deze. Fransvannes 4 apr 2007 11:33 (CEST)

Ho wacht! Ik heb hieronder geprobeerd enkele van jouw bezwaren te ondervangen (onder het kopje 'variant') en ben heel benieuwd naar jouw mening. Ik denk dat jouw mening hoe dan ook interessant blijft en zou het zonde vinden als je nu er over wilt ophouden (tenzij je het gevoel hebt dat het je persoonlijk raakt, ik wil niet dat je er een rotgevoel bij krijgt). vincedevгies 4 apr 2007 11:40 (CEST)

Welnee, ik kan er best tegen en ben al vaker voor stuurman aan wal uitgemaakt. Het zij zo. Het punt is dat ik meteen al aangaf dat rol van advocaat van de duivel me niet zo heel erg bevalt en dat ik sindsdien voortdurend tóch de argumenten van mijn opponenten van destijds aan het inbrengen ben en jullie erop wijs dat het voorstel heel goed zou kunnen stranden als er met hen geen rekening wordt gehouden. Terwijl ze zelf zwijgen! Dat maakt de discussie een tikje surrealistisch. Ze moeten nu zelf maar aan de bak en anders zien we tijdens de stemming wel of ze er nog zijn of dat de publieke opinie hier in die twee jaar ongemerkt geheel blijkt te zijn omgeslagen. Fransvannes 4 apr 2007 11:51 (CEST)

Maike D.

Voor deze verdachte in het proces tegen Holleeder bestaat een eigen lemma dat geen enkel encyclopedisch feit bevat (de meeste in het lemma genoemde zaken betreffen overigens ofwel haar vader ofwel haar beroemde vriend). Ook wordt zij in het artikel over Holleeder eerst bij haar volle naam genoemd en verderop weer als Maike D. Ik zou haar eigen lemma graag verwijderd zien en de naam in het artikel gewijzigd. Hierbij niet afwachten op de uitkomst van de stemming want je laat iemand toch ook niet op de elektrische stoel zitten tot het verzoek tot gratie is afgehandeld? vincedevгies 3 apr 2007 01:39 (CEST)

Verschil

Is er geen verschil tussen hoe de Vlaamse media omgaan met verdachten dan Nederlandse? Ik kon bijvoorbeeld de volledige naam van de man die dat kind in die school had neergestoken in de Vlaamse media vinden, terwijl in de Nederlandse media alleen maar de initialen werden genoemd. Zo vindt je altijd wel een volledige naam. Adnergje (overleg) 3 apr 2007 11:06 (CEST)

Dat klopt. Het is op Overleg:Samir Azzouz dan ook uitvoerig aan de orde geweest. Fransvannes 3 apr 2007 11:19 (CEST)

Persoonlijk ben ik van mening dat dit een Nederlandstalige encyclopedie is, niet een compromis tussen een Bourgondische en een Staphorster variant. Aangezien het in dit geval zowel persoonsbescherming betreft, alsook mogelijke claims van gedupeerden tegen Wikipedia, kan ik niet anders concluderen dan dat we de meest rigide variant zullen moeten hanteren. Stel dat de Gazet van Antwerpen en nog twee gerenommeerde Belgische media wel de identiteit van Martin T. onthullen, dan nog zullen we hier de versie van de Gazet van Capelle aan de IJssel moeten volgen. Niet veroordeeld = niet schuldig = persoonsbescherming. - Art Unbound 3 apr 2007 21:49 (CEST)

Wijzigingen

N.a.v. de discussies hierboven (allen dank voor de input tot zover!) heb ik vandaag de volgende wijzigingen aangebracht in het voorstel:

• Introduktiezin van het voorstel gewijzigd: Personen die van een misdrijf worden verdacht worden... gewijzigd in Daders of (voormalige) verdachten van een misdrijf worden...
• 3e criterium geschrapt

Tevens heb ik de volgende wijzigingen aangebracht

• Quorum op 25 geldige stemmers gesteld, aantal arbitrair vastgesteld op basis van vorige stemmingen
• De optie "neutraal" geschrapt, voegt bij nader inzicht niets toe. Wie geen mening heeft, hoeft niet te stemmen.
• De verklaring uitgebreid zodat duidelijker wordt dat de stemming nadrukkelijk niet gaat over de vraag of verdachten überhaupt encyclopedisch zijn, uit sommige reacties hierboven bleek dat dat kennelijk nog niet helemaal duidelijk was.

Tjipke de Vries 3 apr 2007 22:09 (CEST)

De wijzigingen lijken mij correct. T.a.v. het 3de criterium blijkt nu dat dit in de "Verklaring" wordt verantwoord:

• Zolang een verdachte nog slechts verdachte is, moet terughoudend worden omgegaan met diens gegevens.
• Pas indien de naam van de verdachte (of veroordeelde) ruime bekendheid geniet, wordt het een encyclopedisch gegeven.

Daarmee is m.i. de stelling helder genoeg om in stemming te komen. - Art Unbound 3 apr 2007 22:43 (CEST)

Wat mij betreft kan dit voorstel ter stemming. vincedevгies 3 apr 2007 23:25 (CEST)

ivm enkele ingebrachte bezwaren. vincedevгies 4 apr 2007 12:02 (CEST)

Dit is al beter, maar ik heb er nog één probleem mee: ik maak nu op uit de stelling dat deze voorschrijft dat van daders/verdachten die wél reeds onherroepelijk zijn veroordeeld, wel de volledige naam wordt genoemd. Is dat ook de bedoeling? Sixtus 4 apr 2007 08:45 (CEST)

We zijn toch geen boekhoudburo van de DJI? aleichem _overleg 4 apr 2007 08:57 (CEST)

@Sixtus: nee, dat is inderdaad niet de bedoeling. Heb je een suggestie hoe ik 't anders kan verwoorden? Tjipke de Vries 4 apr 2007 09:01 (CEST)

(na bwc) Sixtus, dat hangt van je gevoel voor logica af. Als je iets niet niet doet, is nog niet gezegd dat je iets wel doet. In deze richtlijn staat in welke gevallen het weglaten van de achternaam niet is voorgeschreven. Er staat niet in welke gevallen het wel noemen van de achternaam is voorgeschreven, tenminste, zo lees ik het. vincedevгies 4 apr 2007 09:05 (CEST)

@Aleichem: ik geloof dat je me verkeerd begrijpt :-). @Vdv: we zijn het eens, maar ik vrees dat anderen een ander gevoel voor logica hebben, eventueel gevoed door een andere mening over het vermelden van achternamen, en ik zou daarom willen pleiten voor het verduidelijken daarvan. Tekstvoorstel: nee, niet anders dan ik al deed (bovenaan deze pagina), maar ook dat voorstel is wel anders te interpreteren als men dat echt wil. Sixtus 4 apr 2007 10:03 (CEST)

variant

Het noemen van de volledige naam van een verdachte, voormalige verdachte of dader (...) is alleen dan toegelaten als aan tenminste één van de volgende voorwaarden is voldaan:

• betrokkene is onherroepelijk door de rechter veroordeeld voor het misdrijf
• betrokkene of diens vertegenwoordigers gebruiken zelf publiekelijk de volledige naam in uitingen over het misdrijf
• de betrokkene behoeft geen bescherming meer doordat het feit meer dan 50 (?) jaar oud is is verjaard en/of de betrokkene is overleden

vincedevгies 4 apr 2007 10:38 (CEST), wijziging: vincedevгies 4 apr 2007 12:07 (CEST)

Vince, In je derde punt ga je uit dat de persoon bescherming tegen justitie nodig heeft. Er zijn echter meer partijen waar bescherming tegen noodzakelijk kan zijn: ook al is het vermoeden van een misdaad voor justitie niet meer relevant, dan zijn er nog wel onderwereld criminelen die een appeltje met verdachte zouden kunnen willen schillen. Ook daar kan ik me voortsellen dat mensen zelf niet willen met naam en toenaam in de publiciteit te komen. Teun Spaans 4 apr 2007 21:45 (CEST)

Ik bedoelde bescherming in het algemeen. Misschien is juridisch verjaren geen goed argument (zeker als iemand verdachte wordt in een cold case. vincedevгies 6 apr 2007 20:39 (CEST)

Ook een veroordeelde heeft recht op privacy...

Als criterium 2 aan de orde is -betrokkene c.q. zijn advocaat is zelf met de volledige naam naar buiten gekomen- is er uiteraard geen probleem om die in Wikipedia te vermelden. Ten aanzien van criterium 1 (betrokkene is bij onherroepelijke uitspraak schuldig bevonden) geldt nog steeds dat ook een veroordeelde recht heeft op privacy. Ook bij geruchtmakende zaken, waar iedereen (in Nederland) via Internet (door raadpleging van buitenlandse bronnen) achter de volledige naam kan komen. Ik realiseer me dat het curieus is dat een krant in Roosendaal het dan over Volkert van der G. heeft, en een krant in Antwerpen over Volkert van der Graaf (terwijl die Antwerpse krant in Roosendaal verkrijgbaar is), maar toch. Dan kun je een uitzondering maken voor geruchtmakende zaken, maar om een regel "onherroepelijk veroordeeld > je kunt met je volledige naam in Wikipedia komen" in te voeren, gaat me iets te ver. Maar deze materie is duidelijk in beweging, en best mogelijk dat Nederlandse journalisten over een paar jaar een ander beleid voeren. Zou het iets zijn om criterium 1 wat aan te scherpen, iets als "indien betrokkene bij onherroepelijke rechterlijke uitspraak is veroordeeld terzake van een strafbaar feit en tevens de volledige achternaam via publieke bronnen op eenvoudige wijze kenbaar is"? MartinD 5 apr 2007 12:51 (CEST)

Wanneer dit artikel ook gekoppeld aan artikel van Engelse wikipedia is, dan wordt er ook volledige naam van verdrachte getoond. Daarom heb ik niet ermee eens met een voorstel. Edwtie 6 apr 2007 09:47 (CEST)

Tja, ik geef toe dat je dat effect zou hebben. Maar dat zou, in jouw voorbeeld, alleen het geval zijn als er een dergelijk artikel op de Engelse Wikipedia zou zijn. En dat zal alleen het geval zijn bij de zeer geruchtmakende zaken, waarbij het aannemelijk is dat dat criterium van "de volledige naam is toch al op Internet eenvoudig te achterhalen" aan de orde is. MartinD 6 apr 2007 09:57 (CEST)