Overleg Wikipedia:Voel je vrij en ga je gang/Archief

Wijzigen

"Er is echter één belangrijke uitzondering: doordachte artikelen die helemaal door één persoon zijn geschreven, of waaraan in eendrachtige samenwerking hard is gewerkt, mag je qua inhoud alleen wijzigen als je daarbij correct aangeeft wat je hebt veranderd (op de Overlegpagina bijvoorbeeld, of in de samenvatting van je bewerking). Het is natuurlijk altijd prima om een spelfout of grammaticale kronkel te verbeteren, of een aanvulling te doen, maar zomaar een groot deel van de inhoud veranderen is een heikeler zaak. Je kunt bovendien met één woordje de betekenis van een zin al compleet wijzigen, dus wees hier alsjeblieft wel voorzichtig mee."

Waar komt dit vandaan? Ik weet niet of ik het er wel mee eens ben. Ik vermoed dat het bovenstaande gebaseerd is op een angst dat goede artikelen zullen aftakelen als er teveel in bewerkt wordt, en ik ben het daar wel mee eens. Maar het is nu eenmaal de aard van het systeem om niet naar perfectie te streven. Dat zie je in de opensourcewereld ook: niet de beste programmatuur, maar de populairste programmatuur overleeft. Wel is het zo dat die populaire opensourceprogrammatuur vaak beter is dan de populairste commerciëe software.

Als je wilt zorgen dat bepaalde artikelen op slot blijven staan, dan is het misschien beter die artikelen voor een Nederlandstalige Nupedia aan te melden.

--branko collin mijmert wat voor zich uit...

Ja, dat hebben we allemaal welles.....hm ik geloof dat dit een vertaling was van het Engelse origineel. Iemand was eraan begonnen en ik heb het ergens vorig jaar afgemaakt. En ik ben wel blij dat je erover begint, want 'k was vergeten dat ik er nog es aan wilde sleutelen. Inderdaad denk ik dat het er te rigide staat: knutselen en verbeteren moet meer aangemoedigd worden. Maar wie heeft het over op slot blijven staan? Dat is zeker de bedoeling niet zeg. Op de Engelstalige Wikipedia is al maanden geleden gediscussieerd over het afsluiten van artikelen die 'af' zijn, maar ik geloof niet dat ze daartoe durven besluiten. Dat zou inderdaad ingaan tegen het hele idee van Wikipedia en het zou mijn keus niet zijn. Het gaat erom dat niet zomaar grote stukken uit een artikel waar al hard aan gewerkt is zonder overleg verwijderd worden. Gewoon een kwestie van manieren denk ik, meer niet. Waar verbeterd kan worden: graag! Toch? Hier is een alternatief voor het gewraakte stukkie: (voel je vrij eraan te sleutelen, :=))

Natuurlijk is het wel zo dat je in doordachte artikelen waaraan hard is gewerkt niet zonder meer als een houthakker tekeer kunt gaan. Grote lappen tekst verwijderen doe je uiteraard alleen in overleg met andere deelnemers. Da's een kwestie van goed met elkaar omgaan. Maar verbeteren en toevoegen, zinnen of hele paragrafen herschrijven, als dat het artikel kwalitatief beter maakt, ga je gang! Als dat een rigoreuze verandering is graag wel even in je samenvatting of op de /Overlegpagina vermelden of uitleggen wat en waarom.

--TK (nog helder)

Letterlijk zo overgenomen, ik vind het een hele verbetering.--branko

Er zijn soms mensen die de onbedwingbare neiging vertonen zich wat schoolmeesterachtig op te stellen, oftewel: het stuk is zo goed dat ik er wel wat in MOET wijzigen. Je kunt het verschijnsel zien als bij het werk van een restaurateur-architect. Het betreffende bouwwerk is zo gaaf en weldoordacht, zou hij alleen maar de foutjes wegstrepen, dan ziet niemand dat hij er aan gezeten heeft. Op die manier is het verleidelijk om een eigen merkteken achter te laten voor degenen die na hem komen. Zodoende moet ik toch mijn stempel er ook op achterlaten, zodat het lijkt of het helemaal van mij is oftewel men in ieder geval ziet dat IK langs kwam.... Anders gezegd, er is afbrekende - en opbouwende kritiek. En....oordelen is o, zo veel gemakkelijker dan waarderen. Pieter 5 nov 2003 20:10 (CET)

Je kunt het oude artikel, mocht dat inderdaad zo onmogelijk zijn, verplaatsen naar de Humor en onzin, of anders zet je 't tijdelijk met je opmerkingen op de overlegpagina van dat onderwerp. Durf je dat niet, of twijfel je aan je eigen oordeel, uit je bedenkingen dan op de bijbehorende Overleg pagina. Anderen zullen er dan ook naar kijken en desnoods actie ondernemen. Ik heb deze alinea geschrapt en vervangen door iets minder uitnodigends. De Humor/Onzin pagina lijkt me niet iets waar je vrijer door gaat voelen, en is ook - denk ik - niet de plek waar je aspirant-wikipedianen waar deze pagina voor voor bedoeld lijkt, meteen dingen naar toe zouden moeten gaan verhuizen (toch?).

privacy

Naar aanleiding van een (herhaalde) discussie over het ontvoerde meisje (zie Overleg:Wei_Wei_Hu) stel ik voor hier een "regel" / gedragscode / norm op te nemen met de volgende strekking:

Denk bij het schrijven over personen aan hun privacy. Met name voor mensen of kinderen die slachtoffer zijn van een misdrijf of personen die verdacht worden van het plegen van een misdrijf kan het schadelijk zijn om zichzelf terug te vinden in deze encyclopedie.

Zoiets.

Indien 'we' hier akkoord mee gaan zou deze regel opgenomen moeten worden in dit artikel. Bontenbal 5 jun 2004 19:19 (CEST)

Geheel met Bontenbal eens, vooral waar het gaat om minderjarigen, die vroeg of laat zelf de pagina onder ogen krijgen. Geus 5 jun 2004 19:33 (CEST)

Akkoord! Flyingbird 5 jun 2004 19:37 (CEST)

Helemaal mee eens (niet alleen voor minderjarigen) Falcongj 5 jun 2004 19:50 (CEST)

Niet mee eens. Zo'n lemma als Wei Wei Hu hoeft van mij niet, maar ik vind wel dat als iemand een lemma over de dader schrijft haar naam mag worden vermeld. Zoals ik al eerder zei: het bewust weglaten van informatie vind ik kwalijk. Wat verdachten betreft: deze worden ofwel vrijgesproken ofwel veroordeeld. Als vrijspraak/veroordeling duidelijk in het lemma staat vermeld zie ik geen probleem. Känsterle 5 jun 2004 20:28 (CEST)

Eens met känsterlee Marco Roepers 5 jun 2004 20:47 (CEST)

Ik ben het ook niet met een dergelijke regel eens. Waar het om feiten die in zekere mate tot de algemene kennis behoren, moet het naar mijn mening kunnen dat we ze in Wikipedia opschrijven. Waar dat niet het geval is, zijn er wel andere redenen om het niet te doen. - André Engels 5 jun 2004 21:26 (CEST)

Wordt hier, in strijd met de geest van wikipedia, geprobeerd om dwingende regels vast te stellen waaraan artikelen moeten voldoen?
Zo ja, wees daar dan duidelijk over.
Zo nee, neem dan geen teksten op die suggereren dat dergelijke regels er wel zijn. Bart van der Pligt 6 jun 2004 05:44 (CEST)

Ik heb nooit beweerd dat ik vind dat het per se een regel moet worden, wel minimaal een norm of gedragscode. Over verdachten wil ik ook graag zeggen dat mensen die in een TBS-inrichting zitten minimaal psychische stoornissen hebben en in feite dus ziek zijn. Ook voor deze patienten is het vervelend als hun naam opduikt in onze encyclopedie. Ik wil een tweede voorstel doen en dat is dat we alleen het regeltje:

Denk bij het schrijven over personen aan hun privacy. opnemen als gedragscode /norm.

Dat lijkt me dan een heel pragmatische invulling, ik denk toch dat het per geval apart bekeken moet worden.

Ik kan mij vinden in de eerstgestelde zin "Denk bij het schrijven over personen aan hun privacy. Met name voor mensen of kinderen die slachtoffer zijn van een misdrijf of personen die verdacht worden van het plegen van een misdrijf kan het schadelijk zijn om zichzelf terug te vinden in deze encyclopedie.", zolang dit geen bindend voorschrift inhoud. Ik denk dat het goed is dat we ons realiseren dat mensen gekwetst kunnen worden door een artikel over zichzelf. Dit moet niet betekenen dat het "verboden" wordt om een bepaald artikel te schrijven, maar het is denk ik wel goed om ons te bedenken dat een artikel misschien net even iets anders geschreven kan (maar zeker niet moet!) worden. Ik ben het met o.a. Känsterle eens dat we niet bewust informatie weg moeten laten met als argument de privacy, maar ik vind dat we wel bewust mogen nadenken over hoe we de informatie op een zo "onschadelijk" mogelijke wijze presenteren. Fruggo 6 jun 2004 14:06 (CEST)

Nee, niet mee eens. Dit is een kwestie die per geval moet worden bekeken en ik vind niet dat daar een regel of richtlijn over hoeft te zijn. Känsterle 6 jun 2004 17:38 (CEST)

Discussie

Ik heb bij de eerste verwijdering van het artikel over het ontvoerde meisje al duidelijk mijn mening gegeven en blijf daar bij. Ik wil er ook een aanvulling op maken en dat zijn artikel over daders, veroordeeld of niet-veroordeeld. Murat D. bijvoorbeeld. Toentertijd heb ik gezorgd dat alle links naar hem weg waren, maar nu zie ik toch een artikel (die ik trouwens meteen op de verwijderlijst ga zetten - mag van mij trouwens meteen weg - maar ik hou me aan de afspraken). De Wikipedia is geen politiearchief en tevens geen uitlaatklep voor mediahypes, daar is al ruimte voor, buiten de Wikipedia. Wij zijn een Encyclopedie, in de ruime zin van het woord en dat is al ruim genoeg. Voor een moord op een publiek persoon, mogen we uitzonderingen maken, omdat zo iets een historische feit is en dus een encyclopedische waarde heeft. jeroenvrp 21 jun 2004 01:50 (CEST)

Mijn twee centjes... Van belang voor de encyclopedie is het feit dat er op een school iets gebeurt als de moord op Hans van W. door Murat D. En de namen van dader en slachtoffer zijn van generlei waarde. Wmb kunnen dus lemma's over dit soort incidenten worden gemaakt, maar niet over de personen die er bij betrokken waren. Hans van W. (met alle mogelijke respect) was voordat hij werd vermoord geen BN-er, maar een docent op een middelbare school. Murat D. was een scholier, die een onmogelijk stomme daad heeft begaan, en daarvoor zal moeten boeten. Maar hij zal toch ook ooit nog een keer weer gewoon Murat D. worden... Dus ik stel voor de lemma's over Murat D. en Hans van W. te verwijderen, en vind de vermelding van de moord in de nieuwspagina's meer dan voldoende. En dan niet met naam en toenaam, want dat draagt niet bij... (Overigens was dat bij Pim Fortuyn natuurlijk anders, die was al een BN-er voordat hij werd vermoord... Moribunt 21 jun 2004 12:27 (CEST)

Op zich kan ik me in de gedachtengang wel vinden, maar het feit dat ook de namen meermaals de publiciteit hebben gehaald zou een vermelding toch wel kunnen rechvaardigen. Na de moord zijn zowel de dader als het slachtoffer BN'er geworden Bemoeial 21 jun 2004 12:42 (CEST)

Tja dat vind ik dus niet, en als het al zo is dan moet dat BN-schap van zeer korte duur zijn. Die ontvoerde meisjes zijn er echt niet bij gebaat om tot in lengte van dagen BN-er te zijn op basis van dat ene feit. En ook de familie van Hans van W. zit daar lijkt me niet op te wachten. Een BN-er is toch iemand die willens en wetens de bekendheid zoekt, door zijn gedrag, uitspraken, daden etc... Hans van W. zocht dat niet. En dat meisje uit Oldeberkoop ook niet, en Murat D. eigenlijk ook niet lijkt me.. En nogmaals, de namen dragen ook niet bij aan de waarde van het nieuws. Wellicht is dit een item voor het stemlokaal geworden..? Moribunt 21 jun 2004 12:47 (CEST)

Natuurlijk is het vervelend om zo bekend te worden, maar het is wél gebeurd en ik vind dat het hier thuis hoort. Ook met naam en toenaam. Of dit voorval de geschiedenis gaat overleven zal nog moeten blijken, maar voorlopig heeft het ook encyclopedische waarde aangezien van Wieren de eerste leraar is Nederland was die vermoord werd door een leerling... Ik denk zeker dat dit iets zou zijn voor het stemlokaal, maar dan moeten we eerst nog maar eens duidelijk maken waar precies de grens ligt... Bontenbal 21 jun 2004 12:54 (CEST)

Het feit dat deze mensen met naam en toenaam bekend zijn geworden hebben we te danken aan onze fijne vaderlandse journalistiek, die ook geen enkel gevoel meer over hebben voor normen en waarden. Een tendens die wmb bijzonder schadelijks is. En juist daar kunnen we een statement tegen maken, door op een fijngevoelige manier om te gaan met dit soort artikelen. Nogmaals, als een persoon al publiek figuur is, dan behoort het feit dat hij dader of slachtoffer is tot de publieke informatie. Dat doen we bij Johan de Witt, bij Pim Fortuyn en bij John F. Kennedy. Maar een meisje dat ontvoerd wordt, en een leraar die vermoord wordt moeten zo snel mogelijk terug in de anonimiteit, overigens zonder dat de daad zelf, en de verwerpelijkheid daarvan verloren gaat. Als mijn buurmeisje betrokken wordt in een kinderpornozaak is dat nog geen reden om haar met naam en toenaam hier te vermelden. Wel is het belangrijk om een lemma te hebben over kinderporno. Moribunt 21 jun 2004 13:02 (CEST)

Sorry, ik moet nog even beter onderscheid maken: ik vindt dat Hans van Wieren en Murat D. (met alleen een D.) hier wel thuis horen. Maar je hebt gelijk dat de naam van het meisje uit Eijbergen hier niet thuis hoort (dat had ik hierboven al eens gezegd). De Volkskrant heeft bijvoorbeeld ook toegegeven enorm geblunderd te hebben door haar naam te publiceren. Oorzaak daarvan is wellicht dat haar naam door allerlei nieuwsdiensten al op Internet gepubliceerd was en dus door iedereen te vinden was. Ik ben het met je eens dat privacy van personen in principe beschermd moet worden, maar sommige zaken zijn tot het collectieve geheugen van Nederland gaan behoren. Wat mij betreft is er dus een verschil tussen Hans van Wieren en het meisje uit Eijbergen. Volgens mij is hierbij de vraag of het 'encyclopedisch' is of niet... Maar waar ligt die grens?Bontenbal 21 jun 2004 13:17 (CEST)

Encyclopedisch is m.i. het feit op zich. Dus wellicht moet er een lemma zijn over zinloos geweld (alhoewel ik die titel ter plekke ter discussie stel, geweld is altijd zinloos..), waarop dit soort feiten worden beschreven, zonder bij daders en slachtoffers verder te gaan dan initialen. Een lemma over het slachtoffer of de dader alleen als de betreffende persoon al publiek persoon was voor het betreffende feit. Overigens realiseer ik me nu dat ik met het lemma over Nick Berg ook de fout ben ingegaan, had er blijkbaar nog niet zo over nagedacht... Samenvattend dus:

• • • • • • Algemeen lemma over geweld in de maatschappij, met daarin belangrijke nieuwsfeiten geanonimiseerd, daar kunnen ook reacties vanuit de maatschappij of politiek op komen
          • Lemma alleen voor een persoon alleen als die al op basis van woorden/daden/optreden in de publiciteit is getreden.

Moribunt 21 jun 2004 13:35 (CEST)

Het lemma over zinloos geweld blijkt er dus al te zijn, en ook daar alle slachtoffers met naam en toenaam. Als ik dan de pagina over Anja Joos open een compleet levensverhaal... En daar snap ik dus echt de encyclopedische waarde niet van... Moribunt 21 jun 2004 13:43 (CEST)

Moribunt, ik ben het in principe wel met je eens maar ik blijf het erg moeilijk vinden waar die grens precies moet liggen. En tja, er is ook een pagina over Joes Kloppenburg en als je dan doorklikt naar de stichting Kappen Nou! is het de vader van Joes die dat opgezet heeft... De familie treedt daarmee expliciet naar buiten, iets wat niet op zichzelf staat. Ook de vader (Paul Marchal) van een van de meisjes die door Dutroux werden ontvoerd, trad expliciet naar buiten... Hoe ga je daar mee om...? Lastig hoor!Bontenbal 21 jun 2004 14:03 (CEST)

Dat klopt dan toch weer helemaal: Deze mensen, of in ieder geval degenen die hun belangen behartigen, treden expliciet naar buiten, en geven daarmee dus de anonimiteit op. En dan is dus een lemma verdedigbaar, niets mis mee. Moribunt 21 jun 2004 14:23 (CEST)

Naar mijn meening creëer je hier een kunstmatig verschil. We weten niet of Joes Kloppenburg de schending van zijn privacy op prijs stelt. We weten niet of Anja Joos de schending van haar privacy op prijs stelt. We weten dat trouwens ook niet van allerlei andere mensen die hier een lemma hebben. Maar we maken een encyclopedie. Dat houdt ook in dat we informatie over personen verstrekken, en onvermijdelijk schenden we daardoor de privacy van personen. Muijz 21 jun 2004 14:39 (CEST)

Ik ben het hier helemaal eens met Moribunt. We moeten echter wel ergens een grens trekken. Dus alle slachtoffers met voornaam en achternaam, alleen die zelf de media hebben opgezocht, alleen geen minderjarigen, alleen die al bekend waren, alleen die historisch van belang zijn, alleen die zijn overleden, alleen die waarvan de het al meer dan 50/60/70 jaar geleden is, etc, etc - of een combinatie hier van. Hetzelfde geldt voor (vermeende) daders. Dus misschien een heel goed idee om dit moeilijke onderwerp in stemming te brengen. jeroenvrp 21 jun 2004 14:55 (CEST)

Dus Joes Kloppenburg moet weg? (Heeft de publiciteit niet zelf gezocht.) Muijz 21 jun 2004 15:16 (CEST)

Gebruiker:Bontenbal bracht in dat de vader van Kloppenburg de publiciteit heeft gezocht, en daardoor is dat lemma verdedigbaar. De moord op Kloppenburg leidde tot iets dat van maatschappelijk belang is. Die meisjes uit Eibergen (?) en Oldeberkoop zijn alleen gediend bij anonimiteit. En het verschil is niet kunstmatig. Fortuyn was een publiek figuur en er was al heel veel door en over hem gepubliceerd voordat hij werd vermoord. Zijn dood is dan een logisch sluitstuk van zijn lemma. Hans van W. was geen publiek figuur, en werd ofwel min of meer toevallig slachtoffer, of in ieder geval in een geschil tussen hem en de dader. Welk belang wordt dan gediend om zijn privacy te grabbel te gooien? Moribunt 21 jun 2004 15:25 (CEST)

Joes Kloppenburg is een icoon geworden, dus die moet zeker blijven. Maar dat betekent niet dat we iedereen die ongewild in het nieuws komt een pagina hoeven geven. Ik vind het privacy-argument beslist zwaar wegen, en ik zou het in elk geval kinderen niet aandoen, zonder verder grenzen aan te durven geven. Een stemming lijkt me echt nog te vroeg: laat deze discussie vooral doorgaan. Die voeren nieuwsmedia ook, en aangezien wij dat ook pretenderen te zijn, moeten wij er ook aan geloven. Fransvannes 21 jun 2004 15:31 (CEST)

Laat ik dan nog toevoegen: Ik zou het vreselijk vinden als mij iets dergelijks zou overkomen, en mijn hele privé handel en wandel wordt breed uitgemeten in de media (waaronder Wikipedia). En ik behoor met mijn 43 jaar niet tot de categorie kinderen ;-) . Verder heb ik voorlopig even gezegd wat ik te zeggen had, en trek mij vooralsnog terug uit deze discussie... Moribunt 21 jun 2004 15:47 (CEST)

Voorstel

Deze discussie belooft heel erg lastig te worden omdat er heel veel ethische vraagstukken zijn waarbij iedereen zich elke keer opnieuw zich af moet vragen of het betamelijk is om dit op Wikipedia te plaatsen. Aangezien we allen individuen zijn met een eigen ethisch gevoel, zullen we hier, zeker op de details, van mening over blijven verschillen. Laten we er vooral ook geen halszaak van maken.

Een volgende tekst zou ik echter willen opnemen in dit artikel:

Voel je vrij en ga je gang, maar denk aan je medemens! Wikipedia is een open encyclopedie, maar dat wil nog niet zeggen dat artikelen over personen open en bloot geplaatst moeten worden. Zeker slachtoffers (of verdachten) van misdrijven hebben recht op een beetje privacy. Bedenk dat niet iedereen het leuk vind dat zijn of haar priveleven (of van een familielid) op Internet na te lezen is. Uiteraard zijn er ook mensen die hier geen probleem mee hebben, maar wees er gewoon voorzichtig mee. Vraag je ook af of allerlei details over personen wel zo veel encyclopedische waarde hebben.

Ik heb niet de illusie dat iedereen het hier 100% mee eens zal zijn. Ik weet dat sommigen tegen regels zijn, maar anderen vinden juist wel dat er regels zouden moeten zijn of hanteren nu al die (zelf)censuur. Bontenbal 21 jun 2004 16:50 (CEST)

---

De discussie over privecy en wat wel en wat niet vind ik een beetje wonderlijk. Immers waarom raadpleeg je een encyclopedie? Ik dacht omdat je iets wilt weten. Nu: ik wil iets weten over Dutroux. De kranten schrijven erover. Het is belangrijk. Wie is die man en wat heeft hij gedaan. dan kun je bij zijn daden natuurlijk niet gaan mompelen over meisjes en erge dingen. Je zutl denk ik gewoon man en paard moeten noemen. Dat vereist het evrstekken van informatie. Bovendien: de hele media schrift erover. En het heeft gorte gevolgen. Wie kan de aandacht voor zinloos geweld en seksueel geweld losmaken van concreten gevallen als Lussanse van der Gun. Meidert Tjoelker, Wei Wei Hu, etc. etc. dat is natuurlijk diep ingrijpende voor de nog levende slachtoffers, maar wat hen is overkomen heeft gewoon bredere betekenis. Al was het alleen maar in het aanscherpen van regels, beleid etc. rond dit soort verschijselen. Wat mij betreft kom je er dus niet onderuit om dit soort zaken ook met naam en toenaam te vermelden. Hoe lastig en verdrietig dat mogelijk voor slachtoffers ook zal zijn. --Wvr 22 jun 2004 09:40 (CEST)

---

Ik lees dit nu pas, vandaar dat ik gewoon even onderaan regageer. Ik vind dat slachtoffers en daders gewoon met naam en toenaam moeten worden genoemd, als de zaak een lemma waardig is. Het verwijderen van de achternaam van Murit Demir op Hans van Wieren vind ik - en dit meen ik echt - ZEER VERWERPELIJK. Het is namelijk gewoon CENSUUR. Informatie verwijderen uit een encyclopedie omdat je niet wil dat mensen iets te weten komen - echt, ik kan er niet bij dat dit blijkbaar aanvaard wordt en we begeven ons op een zeer hellend vlak. Voor de meeste zaken zijn er namelijk wel redenen om ze NIET te vermelden. Was het nou nog een triviaal detail, dan was ik het er waarschijnlijk nog niet mee eens geweest, maar alla. Iemands naam is echter in geen geval irrelevant. Ik bedoel hier niemand persoonlijk mee aan te vallen, maar ik zit me hier echt een beetje op te winden. Känsterle 22 jun 2004 16:59 (CEST)

Je kunt je wel opwinden en hoofdletters gebruiken, maar dat zegt niet zoveel. Je geeft in feite geen enkel argument. Informatie niet vermelden is iets anders dan censuur. Er is pas sprake van censuur als er een hogere macht zou zijn die ons zou verbieden iets te vermelden dat haar niet welgevallig is (en waarvoor geen redelijke grond is, zoals andere belangen). Waarom iemands naam in geen geval irrelevant zou zijn ontgaat me. De naam van een veroordeelde dader zou van mij vermeld mogen worden, en die van een slachtoffer als het een publieke figuur is (Pim Fortuyn, John F. Kennedy), maar niet als het een willekeurige burger is die niet voor een rol in de schijnwerpers gekozen heeft. En al helemaal niet als het een minderjarige is. --Arrowman 22 jun 2004 17:29 (CEST)

Ik begrijp dat krampachtige gedoe rond privacy niet geod. Neem nu een man als Dutroux. Inderdaad een extreem voorbeeld. Maar op te kunnen beoordelen wat voor man dat is en waarom hij zo'n straf krijgt zul je toch moeten weten wat hij heeft gedaan. En dan graag concreet. 6 meisjes van zoveel jaar oud enz. Dat is toh gewoon eerlijk. En nodig. Verder zijn er nog wel een heel beetje argumenten op dit soort zaken open en duidelijk weer te geven. Al was het alleen maar de idee dat de kranten er dagelijks vol mee staan. dan kan een ecyclopedie toch niet zeggen daar weten we niet van... kom nou toch... --Wvr 22 jun 2004 17:49 (CEST)

Ook hier weer: de opvatting van de opponent(en) "krampachtig gedoe" noemen is geen argument. Deze discussie gaat over de privacy van de slachtoffers, en daar lijkt je betoog geen betrekking op te hebben. Dat "heel beetje argumenten" zien we graag tegemoet, al denk ik dat vrijwel iedereen hier er al voorstander van is om de zaken open en duidelijk weer te geven. Niemand bepleit om er niets van te weten, er werd slechts bepleit om de slachtoffers niet met naam en toenaam te noemen, wat voor kennis en begrip van de daden van Dutroux geheel niet nodig is. --Arrowman 22 jun 2004 18:00 (CEST)

Wat is er dan WEL nodig voor kennis en begrip van de daden? Zullen we de daden ook maar weglaten - is tenslotte onsmakelijk, en misschien schendt het de privacy van de slachtoffers wel. En ach ja, laten we de rechtszaak ook maar achter gesloten deuren doen. Hellend vlak (ik overdrijf nu natuurlijk...).

Yep, je overdrijft behoorlijk en je haalt er zaken bij waar de discussie niet over gaat. Probeer nou eens een serieus argument te verzinnen.

Rechtspraak is openbaar. Murat is een veroordeeld dader. Hans van Wieren is door de publiciteit evengoed een publiek figuur geworden en Wei Wei Hu heeft zelfs een interview gegeven op tv.

Yep, en daarin heeft ze (via de interviewer) aangegeven dat dat het enige interview was en dat ze verdere aandacht niet op prijs stelde.

De Nederlandse pers is qua privacy een van de de meest terughoudende ter wereld

Yep, de Nederlandse pers was behoorlijk fout in deze. Zie het commentaar van de Ombudsman van de Volkskrant (tot tweemaal toe).

en ik zie niet in waarom Wikipedia daar nog eens een schepje op zou moeten doen.

Als anderen in de sloot springen...

Ik begrijp trouwens niet waarom deze discussie weer wordt aangezwengeld vanwege dat lemma over Murat. Er zijn zat lemma's over misdadigers op de NL Wikipedia maar daar hoor ik nu niemand over.

Wat die namen betreft: ik durf te beweren dat alle lemma's op Wikipedia over een persoon diens achternaam (voor zover hij/zij die heeft) vermeldt. De vraag moet dus zijn: waarom zouden we hem NIET vermelden? Ik heb nog steeds geen goed argument gehoord.

We zouden hem niet vermelden omdat er geen belang gediend is bij het bekend maken van de naam en het de privacy van betrokkene aantast, mogelijk en vermoedelijk tegen diens wil.

Privacy? Hoezo dan? Als het een relevant feit is voor Wikipedia moet de privacy daarvoor wijken, vind ik. Bovendien, als je een grens gaat trekken: waar dan?

De grens trek je bij dader vs. slachtoffer, publiek figuur vs. anonieme burger en minderjarige vs. meerderjarige. Maar dat was in feite al gezegd.

Inderdaad, ook ik begrijp dat krampachtige gedoe over privacy niet. Typisch zo'n mentaliteit van "ik weet wel wat goed voor iemand is", "ik bepaal wel wat anderen wel en niet mogen weten" en "ik bepaal wel wat relevant is". Känsterle 22 jun 2004 18:06 (CEST)

Nee, dat is het allemaal niet.

En wat is het dan wel? Het is gewoon betutteling. Känsterle 22 jun 2004 18:30 (CEST)

Oja, en Arrowman: ik zie jou ook geen arguementen geven. Känsterle 22 jun 2004 18:09 (CEST)

Die waren al gegeven. Even de kern van de zaak: persoon X pleegt een geweldsmisdrijf jegens willekeurige burger en niet-publieke figuur Y. Persoon X wordt daarvoor veroordeeld door de rechter. Waarom zou de volledige naam van persoon Y ook maar enige relevantie hebben in een nieuwsbericht of in een encyclopedie? Ik zou het niet weten. --Arrowman 22 jun 2004 18:21 (CEST)

Inderdaad, waarom is het relevant dat de koning van Italië van 1861 tot 1878 Victor Emanuel II was? We kunnen ook wel toe met Koning 1861-1878. En laten we de gebruikersnamen op Wikipedia ook maar afschaffen. Namen zijn immers irrelevant.

Uiteindelijk kom je dan terecht op "een persoon heeft op gegeven moment iets met een ander persoon gedaan" - de rest is immers privacygevoelig. Känsterle 22 jun 2004 18:30 (CEST)

Dit gaat volledig voorbij aan de aangegeven belangen en criteria. En het gaat opnieuw over allerlei andere zaken dan wat hier ter discussie staat: de naam van het slachtoffer. Je lijkt alleen te willen discussiëren door alles in het absurde te trekken. --Arrowman 22 jun 2004 18:38 (CEST)

Je komt dus met dat krampachtige gedoe tot allerlei rare zaken. Dingen krijgen nu eenmaal gezicht en hande en voeten in concrete mensen. Hoe triest dat voor de slachtoffers ook is. En het blijkt steeds weer opnieuw dat je dingen duidelijk kunt maken door zo concreet, duidelijk en volledig mogelijk te zijn.

Dat kan even goed zonder de slachtoffers met naam en toenaam te noemen.

Je moet je de geschiedenis van de holocaust eens voorstellen zonder concreet te worden. Dat leidt echt tot niets.--Wvr 22 jun 2004 18:45 (CEST)

Werkelijk, dit lijkt wel een wedstrijd in het overtreffen van bizarriteiten.

Ik probeer een vergelijking te maken. Jouw bewering dat een naam irrelevant is is juist absurd, dat probeer ik je duidelijk te maken maar het schijnt niet door te dringen. Maar ik kap voor nu mee, we komen toch niet verder. Känsterle 22 jun 2004 18:42 (CEST)

Ik heb niet beweerd dat het noemen van namen irrelevant is. Ik heb beweerd dat het in bepaalde gevallen irrelevant is. Vervelend he, die nuances. Echt, er bestaat een manier van argumenteren die niet gebaseerd is op het absurdiseren van het standpunt van de opponent. Probeer het eens. --Arrowman 22 jun 2004 18:49 (CEST)

Hmm, daar ben ik nog een keertje dan. Ik zie jou niet argumenteren, je komt alleen maar met niet onderbouwde kreten als absurd en niet relevant.

Die delen over publieke figuur, slachtoffer, privacy etc. zijn je kennelijk ontgaan.

Okee, laten we dan deze regel maar aannemen: "het noemen van namen is toegestaan tenzij Arrowman ze irrelevant vindt". Absurd? Nee, want dat is exact wat je eigenlijk zegt. Känsterle 22 jun 2004 18:52 (CEST)

Nee, wat ik eigenlijk zeg is: laten we niet de namen noemen van slachtoffers van (gewelds)misdrijven die geen publieke figuur zijn, in het bijzonder van minderjarigen. --Arrowman 22 jun 2004 18:58 (CEST)

En wie bepaalt er wie een publieke figuur is? Känsterle 22 jun 2004 19:00 (CEST)

De figuur in kwestie.

Beste A : Wei Wei Hu is natuurlijk wel een publieke figuur! Lees de krant!--Wvr 22 jun 2004 19:01 (CEST)

Niet voor het misdrijf en niet naar keuze. Die kranten hadden haar naam ook niet moeten vermelden (nogmaals, zie het commentaar van de ombudsman van de Volkskrant, die dit ruiterlijk als fout erkende). --Arrowman 22 jun 2004 19:02 (CEST)

Beste A: wat is in jouw opvatting een publieke figuur? a. hij moet bekend zijn b. hij moet het willen c. hij moet meerderjarig zijn d. hij mag geen slachtoffer zijn Zo blijven er natuurlijk weinig publieke figuren over. Lubbers is dan (met zijn zaakje bij de VN) ook opeens geen publiek figuur meer? --Wvr 22 jun 2004 19:08 (CEST)

Lubbers heeft zich, zoals je weet, kandidaat gesteld voor publieke functies. Verder ga ik hier niet te diep op in, want volgens mij is boven alle twijfel verheven dat het slachtoffer in dit geval geen publieke figuur was en wil zijn.

Dus als er een meisje is vermist mag de politie niet haar identiteit onthullen? Lekker handig voor de opsporing. De redactie van de NRC zei over dezelfde zaak dat haar naam toch al was vermeld toen ze vermist was. Daarom leek het ze wel raar om de naam de dag erop opeens niet meer te vermelden. Känsterle 22 jun 2004 19:06 (CEST)

Hier staat ter discussie: de inhoud van de Wikipedia. Hier staat niet ter discussie: het communicatiebeleid van de politie (die overigens bovenal rekening houdt met de belangen van het slachtoffer). Het feit dat er een opsporingsbericht van de politie in de NRC heeft gestaan lijkt me geen argument om de naam voor altijd en eeuwig in een encyclopedie op Internet te vermelden. Grappig trouwens, dat dit pleidooi voor openbaarmaking van de identiteit wordt gevoerd door mensen die zich achter een nickname verschuilen :-) --Arrowman 22 jun 2004 19:16 (CEST)

Sorry dat ik me ermee bemoei maar misschien even wat afkoelen. Als beide partijen misschien puntsgewijs hun argumenten opschrijven en dan aan de hand daarvan verder discussieren anders blijven jullie vanavond de hele avond doorgaan!!! Waerth 22 jun 2004 19:12 (CEST)

Echt even stoppen aub, zet alles rustig voor jezelf op een rijtje en zet later de discussie verder op dit moment zijn jullie alleen maar bezig je bloeddruk onnodig te verhogen !!!! Waerth 22 jun 2004 19:18 (CEST)

Het is me niet helemaal duidelijk welk belang jij hierbij hebt. Meelezen is niet verplicht :-) --Arrowman 22 jun 2004 19:22 (CEST)

Een (een?) belang van Waerth (en van mij, en wellicht van anderen): jullie helpen uit deze welles-nietesdiscussie te komen. Ook ik zie van beide kanten niet echte argumenten, behalve "privacy is belangrijk" en "vrijheid van nieuwsmelding (oid) is belangrijker dan privacy". Wat ik in de hele discussie mis is het waarom. Ik kan me dan ook volledig vinden in Waerths verzoek aan jullie om je eigen argumenten op een rijtje te zetten, zodat daarover (ook door anderen?) gestructureerder over gediscussieerd kan worden. Fruggo 22 jun 2004 22:17 (CEST)

Nee dank je. Ik vind dat er nog niet serieus en inhoudelijk is ingegaan op hetgeen ik hier wel degelijk geargumenteerd heb, dus ik ga het niet nogmaals op een rijtje zetten. --Arrowman 22 jun 2004 22:27 (CEST)

Toch ook even bemoeienis van van mij: Zeer eens met Waerth. Met een welles/nietes discussie is niemand gebaat; voor beide standpunten is veel te zeggen denk ik.

Argumenten

Nou, Voel je vrij en ga je gang :-) Laat ons die gestructureerde argumenten eens weten... --Arrowman 23 jun 2004 00:07 (CEST)

Mij lijkt het geen zwart-wit kwestie... Bemoeial 22 jun 2004 23:49 (CEST)

De argmenten om slachtoffers wel met naam en toenaam op te nemen zijn:

1. Het gaat om mensen; niet om nummers. Mensen hebben een naam. Het kwaad krijgt hierdoor een duidelijk gezicht. De naam en de foto van Wei Wei Hu geeft mij een betere indruk van de verkeerde daden van de dader dan alleen maar een paar initialen.

2. De media en ook allerlei jaarboeken vermelden het ook. Inclusief vaak foto's Waarom zou je als encyclopedie dan achterblijven.

3. Dergelijke wandaden hebben gevolgen. In de jaren 60 en 70 leek het erop dat dit soort zaken niet zo erg waren. Ondertussen is het maatschappelijke klimaat (m.i. terecht) grondig veranderd. De samneleving tolereert seksueel en zinloosgeweld veel minder. En dat komt door deze gevallen. Het kwaad heeft een gezicht gekregen in Anja Loos, Meindert Tjoelker, Lussane van der Gun, Wei Wei Hu, etc. etc. Het lijkt mij niet verkeerd als publiciteit er toe leidt dat dit soort zaken straffer worden behandeld.

4. Slachtoffer hebben bescherming nodig. Akkoord, maar de samneleving mag er alles aan doen om dit soort zaken in de toekomst te voorkomen. En daar vervult publiciteit en openheid een hele belangrijke functie bij. Wat mij betreft wordt het lijstje geweldslachtoffers regelmatig aan de samenleving voorgehouden. Misschien krabt een potientiele dader zich dan nog eens achter zijn ooren voordat hij tot handelen overgaat.

Tot zover wat argumenten. --Wvr 23 jun 2004 08:30 (CEST)

Aangezien mensen het kennelijk niet kunnen laten om telkens het slachtoffer met naam en toenaam te noemen, terwijl de discussie er nu juist over gaat of dat fatsoenlijk is, neem ik niet meer aan deze discussie deel. --Arrowman 23 jun 2004 10:12 (CEST)

Het is een flinke discussie geworden! Mijn argumenten nog eens samenvattend:

• Argumenten voor het niet noemen van namen:
  • De privacy van betrokkenen wordt hier geschaad, zeker die van slachtoffers die geen belang hebben bij publiciteit, en die zelf ook niet opzoeken. Het blote feit dat iemand dan een keer een interview geeft om van het gezeur af te zijn noem ik geen publiciteit zoeken.
  • Er is geen enkele meerwaarden in het noemen van namen. Gisteren werd een Z-Koreaanse zakenman onthoofd, nadat er al een paar Amerikanen hem voorgingen. En denk je nu echt dat het noemen van de naam van het slachtoffer dat feit op zichzelf beïnvloedt? Het maakt het voor mij niet gruwelijker, duidelijker, en ook mijn standpunt over zo'n actie verandert niets! Hetzelfde geldt voor het ontvoeren van kinderen, het is van geen belang hoe ze heten, dat draagt in niets bij aan de ernst van het feit, maakt het niet begrijpelijker...

Moribunt 23 jun 2004 10:48 (CEST)

• Een ander argument is dat iets wat in een krant staat, na een paar weken al weer verouderd is en op den duur door de meeste mensen vergeten zal worden. Iets wat in een encyclopedie staat, kan iedereen blijven opzoeken. Als Wikipedia blijft wat het is, vinden de slachtoffers tot in lengte van dagen die informatie over zichzelf terug. Niet leuk, lijkt me.
• Nog een argument is dat veel daders onder psychiatrische behandeling (TBS) moeten, wat dus inhoud dat ze eigenlijk ziek zijn. Ook met hen zullen we op z'n minst een beetje respectvol om moeten gaan. Vergeet niet dat ons strafrecht er op gericht is om (de meeste) daders na verloop van tijd weer op te nemen in de maatschappij. Ook hun slechte daden zullen na verloop van jaren vergeven moeten worden, anders was wel levenslang opgelegd door de rechter. Moeten wij dan hier strenger zijn dan de Nederlandse/Belgische rechtsspraak? We zijn toch geen

schandpaal! Bontenbal 23 jun 2004 13:40 (CEST)

Argumenten 2

Al vijf dagen geen nieuwe argumenten meer, ik wacht nog twee dagen en dan zit er een week op. Wat mij betreft discussiëren we hier nog even verder over de tegenargumenten zullen we direct een stemming uitroepen??Bontenbal 28 jun 2004 20:18 (CEST)

---

Ik sluit mij grotendeels aan bij de argumenten van Wvr. Het feit dat ik die naam van bijv. die Zuid-Koreaanse zakenman wel of niet weet maakt wel degelijk uit. Zoals Wvr zei, het krijgt letterlijk een figuurlijk een gezicht. Er is iemand onthoofd. Tsja, dat doet me niet zoveel. Maar als ik de naam Pietje Puk zie en een foto van Pietje Puk (dus níet van de onthoofding, dat bedoel ik niet) kan ik me veel beter in de zaak inleven en ik denk dat dat goed is. Ik vind dat het dus wel degelijk een meerwaarde heeft.

Ten tweede nog een principiële reden: het bewust niet noemen van een naam (of met name het weghalen van een naam zoals de laatste tijd een paar keer is gebeurd) vind ik niet passend voor een encyclopedie - bepaal jij eventjes wat de mensen volgens jou wel en niet mogen weten? Nee, dat lijkt me zeker geen goed uitgangspunt.

In deze internettijden is het argument dat men wat in de krant staat al snel weer vergeten is weinig valide volgens mij. Alle kranten plaatsen artikelen online en hebben volgens mij ook een online archief.

Okee, de discussie gaat ook over verdachten/daders zie ik. Ook hier ben ik van mening: naam en toenaam. Rechtspraak is openbaar en zoals ik eerder zei wordt een verdachte ofwel vrijgesproken ofwel veroordeeld. Als dit duidelijk in het lemma staat vermeld zie ik geen probleem.

Het noemen van namen als schandpaal? Nee, gewoon het noemen van man en paard, van de feiten. Het "doel" van de Nederlandse/Belgische rechtspraak lijkt me tamelijk irrelevant. Känsterle 28 jun 2004 22:02 (CEST)

Tegenargumenten

Wel, er wordt heel wat afgediscussieerd op Wikipedia. Ik heb niet zo'n zin om te wachten op discussies in de kroeg omdat de meeste discussies in een kroeg nergens toe leiden (zowel virtuele kroegen als real life kroegen ;-) ). Tijd voor tegenargumenten dus. Eén ding: laten we proberen de sfeer goed en positief te houden. Bontenbal 30 jun 2004 16:04 (CEST)