Overleg categorie:Belgische adel

Hieronder Staat een gedeelte geknipt van de overlegpagina van Andries Van den Abeele. Hier is een betere plek voor het voeren van dit overleg Carolus 29 dec 2009 00:08 (CET)

categorie

U voegt Categorie:Belgische adel toe aan verschillende adellijke lemma's, maar in sommige gevallen hebben ze al deze cat. Ik begrijp niet waarom U dit nogmaals toevoegd? Carolus 24 dec 2009 15:32 (CET)

Omdat ik bemerk dat ze in de lijst 'Belgische adel' niet voorkomen. Er staan daar honderden namen in, dus deze passen er ook bij, ook al zijn ze natuurlijk wel via andere wegen ook te vinden. Bij wie zag u die categorie al vermeld? Daar moet ik dan overheen gekeken hebben. Andries Van den Abeele 24 dec 2009 15:35 (CET)

Awel bij Stany en familie,:-), deze heeft de cat via Categorie:Huis van Outryve d'Ydewalle. snap je? Carolus 24 dec 2009 15:47 (CET)

Ja, akkoord, maar ik vind dat het niettemin de moeite loont om ze ook rechtstreeks in de lijsten van 'Belgische adel' te doen voorkomen: daar staan er honderden personenen het is dus goed mogelijk dat de mensen eerder daar een naam zullen gaan opzoeken. En als het dubbel gebruik zou zijn, lijkt me dat niet zo erg: bis repetita placet. met hartelijke groeten, en nu tot na Kerstmis! Andries Van den Abeele 24 dec 2009 18:51 (CET)

Categorisatie

Beste Andries Van den Abeele,

Ik zie dat u bij een aantal Belgische edellieden de Categorie:Belgische adel (opnieuw) toevoegt. Het is echter niet de bedoeling om artikelen ook in een hogere categorie in te delen als ze ook al in een subcategorie van die betreffende categorie staan. Stanislas Emmanuel van Outryve d'Ydewalle staat bijvoorbeeld al in Categorie:Huis van Outryve d'Ydewalle dat op zijn beurt weer een onderdeel is van de Categorie:Belgische adel. Het is dan niet nodig om Emmanuel van Outryve d'Ydewalle ook nog eens in de Categorie:Belgische adel onder te brengen, die "erft" dit artikel als het ware al via de Categorie:Huis van Outryve d'Ydewalle. Zo is bijvoorbeeld een Rivier een oppervlaktewater, maar hoeft het artikel Rivier alleen in de Categorie:Rivier te worden ingedeeld omdat deze al een deel is van de Categorie:Oppervlaktewater. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 28 dec 2009 14:03 (CET)

Beste Spraakverwarring. Ik ben het volstrekt oneens met u en vind niet dat uw vergelijking met water hier opgaat. Vooreerst meer algemeen. Het is één van de pluspunten van wikipedia, in vergelijking met encyclopedieën op papier, dat men onderaan verwijzingen kan doen, die het navigeren naar gelijkaardige artikels makkelijk maken. Het komt dan ook zeker niet op een categorie méér of minder, als dit gebruikers beter dient. Als men zou beginnen met alle categorievermeldingen weg te halen die iemand als 'dubbel gebruik' zou beschouwen, dan zijn dat er tienduizenden of méér. Als ik bvb. om maar één voorbeeld te nemen, zie dat er onder het artikel Ruud Lubbers niet minder dan 15 categorieën vermeld staan, dan is het duidelijk dat niemand daar bezwaar tegen maakt, allerminst ik. Bij nader toezien zou hierin wel een hiërarchie van categorie en subcategorie kunnen vastgesteld worden. - Wat nu méér bepaald het mogelijk dubbel gebruik betreft tussen 'categorie Belgische adel' en categorie 'Huis X of Y'. Als iemand een adellijk persoon in België zal willen opzoeken, dan zal hij dat in de eerste plaats doen, als hij dit via een categorie opzoekt, door de categorie 'belgische adel' in te tikken. Het is goed dat er zo een categorie bestaat waar men alle namen in kan terugvinden. Dat sommigen dan ook nog eens in een subcategorie vermeld staan met hun stam- of naamgenoten, hindert helemaal niet, en kan niet als dubbel gebruik worden beschouwd. Want van de algemene categorie 'Belgische adel' zal men bij eerste opzoeken verwachten dat alle namen er op voorkomen en pas in tweede instantie zal men op 'huis van' zoeken (de meeste adellijke personen staan trouwens niet onderverdeeld onder een 'Huis van'. Ik hoop dat u dit kunt bijtreden, zoniet moeten we het dan maar eens aan het algemeen oordeel van een discussie onderwerpen. By the way, waarom correspondeert u niet onder uw eigen naam? Dat zou toch veel prettiger zijn? met beste groeten, Andries Van den Abeele 28 dec 2009 14:20 (CET)

Beste Andries Van den Abeele,

Jammer dat u zich kennelijk persoonlijk aangevallen voelt (want dat maak ik uit de toonzetting van uw bericht op), dat was geenszins mijn bedoeling.

Het is al sinds jaar en dag de afspraak op Wikipedia dat we niet "dubbel" categoriseren. Eerder werd u al door collega Carolus hierover aangesproken, ik zie dat collega AGL de dubbele categorisatie bij een aantal artikelen al eens heeft verwijderd en nu maar ook ik er een opmerking over. Maar u hoeft ons drieeën uiteraard niet op onze blauwe ogen te geloven, vraagt u het gerust ook even na in het Wikipedia:Categoriecafé als u ons niet gelooft.

Het aanmaken van subcategoriën is overigens een manier om te voorkomen dat categoriën onbruikbaar groot worden waardoor ze hun bruikbaarheid als navigaitehulpmiddel verliezen, we zouden anders ook net zo goed alle artikelen in de Categorie:Alles kunnen onderbrengen.

Wat het al dan niet onder mijn eigen naam bijdragen er verder mee te maken heeft zie ik niet, ik heb daar zo mijn redenen voor en het is voor de discussie verder ook niet relevant. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 28 dec 2009 14:27 (CET)

Beste Spraakverwarring, Klinkt het alsof ik me aangevallen voel? Is niet zo, maar als men kort wil antwoorden is men soms wat minder genuanceerd. Het blijft zo dat ik het om de aangeduide redens nuttig vind de beide verwijzingen te behouden. Dat wil niet zeggen dat ik er zal naar zoeken of dit overal het geval is om het daar ook toe te passen, maar bij artikels die ik heb aangemaakt of aanzienlijk gewijzigd, blijf ik erbij dat zowel ikzelf als anderen het nuttig zullen vinden langs beide kanalen te kunnen opzoeken. U antwoordt niet op mijn argumenten. U voegt er een nieuw argument aan toe: 'categoriën zouden onbruikbaar groot worden'. Daar zijn we in het betreffende geval nog ver van af. En wat die 'sinds jaar en dag' betreft, hoelang bent u al op wikipedia actief? Ik zal het eens verder in de discussie brengen. Wat de gebruikersnaam betreft. Ik ben van de opinie van Dolph Kohnstamm dat de eerbare bezigheid van medewerken aan wikipedia er veel beter van wordt als iedereen onder eigen naam opereert. Maar ook daar in hinder ik niemand in, rekenend op wederkerigheid. met beste groeten, Andries Van den Abeele 28 dec 2009 14:45 (CET)

Beste Spraakverwarring, Ik ben ook geen voorstander van cat huis van...enz. Graag ergens een duidelijke maatregel, zie ook mijn bovenstaande edit. Carolus 28 dec 2009 15:05 (CET)

Beste Andries van den Abeele,

Neem me niet kwalijk, maar doordat u over het bijdragen onder eigennaam begon, wat er in de discussie niet toe deed, had ik de indruk dat u mijn merites ter discussie wilde stellen. Maar uitendelijk gaat het om de boodschap en niet om de boodschapper.

De afspraak om artikelen die in een subcategorie staan niet ook in de categorie hoger in de categorieboom te zetten is enige jaren oud, zie de paragraaf Help:Gebruik van categorieën#Subcategorieën, dit gedeelte staat er al sinds medio 2004 zo in.

Naar mijn idee is mijn opmerking dat categoriën niet te groot moeten worden wel degelijk een antwoord op uw argumenten, maar misschien moet ik nog iet meer uitwijden. Vroeger, toen we op Wikipedia nog weinig artikelen hadden, voldeden vrij algemene categorieën. Categorieën zijn primair bedoeld als navigatiemiddel. Inmiddels hebben we zoveel artikelen dat sommige categorieën (waaronder ook de Categorie:Belgische adel) uit wel meer dan 200 artikelen bestaat. Wil het bij het navigeren hanteerbaar blijven, dan ligt het voor de hand om op te delen in kleinere subcategorieën. Immers, navigeert men naar de "hoofdcategorie", dan staan daar bovenin de subcategorieën en is men bij 1 klik bij de betreffende subcat. Zou men dus op zoek zijn naar een persoon behorende bij de Belgische adel met de naam "Outryve d'Ydewalle" dan heeft men het via de door u beschreven wijze (navigeren naar Belgische Adel) ook zo gevonden, immers de categorie "Categorie:Belgisch adellijk huis" met daaronder "Huis van Outryve d'Ydewalle" staat daar genoemd.

Overigens ben ik met de benaming "Huis" of "Huis van" minder gelukkig als het niet om (ooit) over een gebied regerende geslachten gaat, maar dat is een ander punt (zie o.a. ook Overleg categorie:Nederlands adellijk huis).

Over het al dan niet onder eigennaam bijdragen en de voor- en nadelen daarvan wil ik separaat nog wel eens een boom met u opzetten als u daar prijs op stelt. Maar, nogmaals, in de onderhavige discussie lijkt het me niet relevant, evenmin als mijn "ouderdom" op Wikipedia.

Ik hoop dat mijn insteek voor wat betreft categorisiatie zo wat duidelijker is geworden. Vriendelijke groet, Spraakverwarring 28 dec 2009 15:18 (CET)

Beste Spraakverwarring, Gewoonlijk interesseer ik me niet erg aan de categorie waarin iets staat. Tenzij dan als men het nodig vindt om van een artikel waar ik werk heb van gemaakt een categorie te verwijderen, die ik nuttig vond. Ik heb me nu eens aan het controleren gezet betreffende die 'adel'historie. Het lijkt me een nogal verwarde toestand.

Aan de top staat de categorie 'Adel', waaronder een hele reeks categoriën staan vermeld, van vele verschillende landen.

Voor wat België betreft vindt men er twee categoriën die allebei een ondercategorie van 'Adel' uitmaken, maar geen onderling hierarchisch verband vertonen, althans niet zoals ze op de lijst 'adel' vermeld staan.

1. De eerste is 'Belgische adel', door TDeVries (ondertussen niet meer actief) in 2005 aangemaakt en aan 'Adel' gekoppeld. Dit is de ondercategorie die tot op vandaag de namen van de individuele Belgische edellieden vermeldt en die volgens mij de belangrijkste moet blijven in functie van een eerste opzoeking.
2. De tweede is 'adellijk huis' met daaronder 'Belgisch adellijk huis', beide in werking gesteld op 31/12/2007 door Karel Anthonissen. In deze ondercategorie staan 30 afzonderlijke pagina's. En dan zijn er nog eens verder de ondercategoriën van afzonderlijke 'adellijk huis', met 21 pagina's. De categorie 'Belgisch adellijk huis' van einde 2007 was blijkbaar een poging om wat structuur te brengen in pagina's die geen precies onderdak hadden. Er was immers al sedert 2006 een gebruiker met naam 'rood-geel-blauw' (ondertussen niet meer actief) die zulke bladzijden aanmaakte. Vooral op 8/10/2007 heeft hij er een hele reeks gemaakt. Dit is dan wellicht de aanleiding geweest om een categorie 'Belgisch adellijk huis' met onder-ondercategorie per 'huis' te maken. Hierop zijn heel wat bemerkingen te maken: a) waarom de ene onder 'Belgisch adellijk huis' staan en de andere hun eigen ondercategorie hebben, is niet duidelijk en zou volgens mij moeten kunnen herwerkt worden tot één categorie; b) waarom sommige 'huizen' zo een afzonderlijke categorie krijgen, lijkt volkomen willekeurig; c) zoals u, denk ik dat 'Huis' eerder moet voorbehouden worden voor een regerend vorstenhuis; d) de anderen zou men dan best onder de naam 'familie' catalogeren (er bestaat trouwens ook nog een ondercategorie 'familie', met zeer weinig bladzijden, onder dewelke eigenaardig genoeg de 'familie Lippens'; e) sommigen zullen misschien vinden dat oude en roemrijke families zoals Merode, Croÿ, etc, iets méér verdienen dan 'familie' en als 'geslacht' zouden kunnen vermeld worden, hoewel men met geslacht niet moet overdrijven (ik lees in één van de teksten over het 'geslacht Eyskens': potsierlijk). Tenslotte zou de ondercategorie 'Belgisch adellijk huis' uitsluitend moeten gelden als ondercategorie van 'Belgische adel', en niet vermeld staan als ondercategorie van 'Adel'. Voilà, zoveel voor wat betreft mijn eerste bevindingen. Voor gedachtewisseling over open of bedekt aan wikipedia deelnemen, ik ben geïnteresseerd naar motivatie en bereid tot begrijpen van andermans standpunten! Misschien best onder ons te bespreken. Mijn e-mail is abeeleskynet.be met beste groeten, Andries Van den Abeele 28 dec 2009 17:18 (CET)

Beste Andries. Ik passeer hier op uw uitnodiging, waarvoor dank. Vanaf het moment dat een familie of een huis groot genoeg is (vier of vijf familieleden) blijkt er een categorie voor aangemaakt te zijn. Dat is inderdaad een oude regel: om het aantal artikelen in de categorie:Belgische adel of de categorie:Nederlandse adel niet al te groot te laten worden, kunnen familieleden bij elkander geplaatst worden. Dat vermindert meestal het aantal categorie-aanduidingen. Misschien waren een paar kleinere categorietjes nog niet meteen nodig, maar ik vind het toch beter dat de leden van (bijvoorbeeld) het categorie:huis Merode bij elkaar staan en dus niet tussen de grote lijst. In hun eigen familiecategorie staan ze op de voornaam gesorteerd en dat lost ook het probleem van de verschillen in de naam op: Mérode of Merode, met lidwoord de, van of von, mooi bij elkaar. Dat geldt bijvoorbeeld ook voor de categorie:Huis Limburg Stirum. Die horen bij Nederland, de Zuidelijke Nederlanden, België en Duitsland. We gaan toch niet beginnen om die allemaal weer in de hoofdcategorie te zetten ? Sommigen bij meerdere landen ? En in welke sorteervolgorde ? A.u.b. niet doen. Daarom nog een algemene bedenking. De en.wikipedia is een chaos met véél te véél categorieën, die allemaal maar half afgewerkt zijn. Ondanks de overcategorisering die er al heerst, zouden er eigenlijk bij veel artikelen nog méér categorie-aanduidingen moeten staan. Hier in de nl.wikipedia is al vroeg gekozen voor een beperkte maar consequent uitgewerkte categorisering. Gelukkig maar : in der Beschränkung zeigt sich der Meister. Daarom doen wij geregeld categorie-aanduidingen weg, of laten wij hele categorieën wegdoen, inderdaad tot spijt van sommigen. Die raden wij dan aan een lijst of lijstje te maken. - AGL 30 dec 2009 18:20 (CET)