Overleg categorie:Filosofisch concept

Ik heb de artikelen in deze categorie verplaatst naar 'filosofische terminologie'. Deze categorie kan verwijderd worden. --Maurits 25 mrt 2008 23:47 (CET)

Ik heb een reactie op je overlegpagina gegegeven. -- Mdd 26 mrt 2008 12:48 (CET)

Verwijderingsnominatie

De volgende discussie is verplaatst vanaf de Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Toegevoegd 2008 week 13

Er zijn qua menselijke kennis in feite veel meer concepten dan termen. Concepten worden hetzij in terminologie, hetzij in iconografie 'benoemd'. De twee op een hoop gooien betekent de facto een verarming in het denken. - MVG, Ben Pirard 27 mrt 2008 09:59 (CET)

Dit is een encyclopedie. Concepten die geen naam hebben kunnen niet opgenomen worden. --Maurits 27 mrt 2008 13:42 (CET)

Er zijn lemmata die zowel onder 'filosofisch concept' als onder 'filosofische terminologie' vallen (dat zijn inderdaad de meeste), er zijn lemmata die enkel onder 'filosofisch concept' vallen en er zijn er die enkel onder 'filosofische terminologie' vallen. Ik zie echt niet wat het probleem is dat beide categorieën onder een aantal lemmata staan en begrijp ook niet waarom sommigen hiervan per se een punt maken. Ben Pirard 27 mrt 2008 14:07 (CET)

Ik had de lemmata onder 'filosofisch concept' verplaatst naar 'filosofische terminologie', omdat ik van mening ben dat er geen lemmata zijn die slechts in één van beide categorieën behoren. Ik vond het ook geen onderwerp om een punt van te maken. --Maurits 27 mrt 2008 14:20 (CET)

Alle lemmata bijvoorbeeld die eindigen op -isme zijn geen filosofische concepten, maar filosofische terminologie. Lemmata die een icoon, beeld of figuur beschrijven zijn geen filosofische terminologie, maar duiden filosofische concepten aan waarvoor geen terminologie bestaat. Ben Pirard 27 mrt 2008 14:38 (CET)

Iedere term (lemma) duidt een concept. Ook ismen verwijzen naar concepten, namelijk naar een set concepten. Ook termen die een icoon, beeld of figuur beschrijven verwijzen via een concept naar een zichtbare of voorstelbare realiteit. Als ergens een naam voor bestaat, dan bestaat er terminologie voor (namelijk in ieder geval die naam). Als er geen terminologie over bestaat, dan kun je er ook niet over schrijven. Standaard taalfilosofisch schema (oa. Aristoteles, Locke): term --> concept --> ding. --Maurits 27 mrt 2008 15:20 (CET)

Er zijn lemmata die geen naam van een concept hebben en er toch een aanduiden. Het gaat dan om namen van bijvoorbeeld goden of symbolen, waar men op het eerste zicht geen concept zou gaan achter zoeken, en die zeker nooit in de categorie 'filosofische terminologie' zullen gevonden worden. Men moet het betreffende lemma eerst vinden en lezen om er het concept te kunnen uit halen. Via de categorie 'filosofisch concept' worden deze lemmata wel gevonden, als die onderaan in de categorielijst vermeld staat. Ben Pirard 27 mrt 2008 15:32 (CET)

"Er zijn lemmata die geen naam van een concept hebben en er toch een aanduiden." Dat lijkt mij een contradictie. Ieder lemma heeft een naam en beschrijft een concept.

Het lijkt me inmiddels meer een naamgevingskwestie, ofwel 'filosofisch concept', ofwel 'filosofische terminologie'. Als je nu in de categorie 'filosofisch concept' kijkt, dan staan er circa tien artikelen die evenwel onder 'filosofische terminologie' gevonden kunnen worden. Momenteel staat bijvoorbeeld 'essentie' in 'filosofische terminologie', terwijl 'existentie' in 'filosofisch concept' staat, wat absurd is. De naamgeving van de subcategorieën is wat mij betreft adequaat, maar kunnen evenwel onder 'filosofische terminologie' gesubsumeerd worden. Op deze manier kan even gemakkelijk gezocht en gevonden worden.

Wezenlijk is er geen verschil in het bereik van de term 'concept' en de term 'term' en moeten er dus ook niet twee categorieën met een potentiëel identieke inhoud bestaan. --Maurits 27 mrt 2008 15:52 (CET)

De huidige stand van zaken qua keuzes van lemmata binnen de categorieën is het resultaat van getouwtrek hierover in het verleden en staat los van het concept. De invulling moet inderdaad per lemma worden herbekeken; daar was ik aan begonnen, maar men is toen her en der gaan terugdraaien, met goede bedoelingen, maar de huidige toestand die helemaal niet relevant is als (voorlopig) resultaat, in afwachting van de discussie.

Vandaag heb ik toevallig nog een voorbeeld van een concept waar geen term voor bestaat aangemaakt: zie Werethekau. Daar staat bovenaan een poging tot omschrijving voor het concept achter een afbeelding die bestaat uit een slang met een leeuwinnenkop... En zo zijn er talloze voorbeelden, vooral in de Oude Egyptische cultuur die overwegend visueel was. Ik kan me moeilijk voorstellen dat je die onder de categorie 'filosofische terminologie' zal indelen. - Ben Pirard 27 mrt 2008 18:27 (CET)

Getouwtrek? Er was een discussie, zie hier, die hiermee zijn ontknoping krijgt. -- Mdd 27 mrt 2008 18:33 (CET)

De term "Werethekau" staat voor het concept Werethekau. Of de term verwijst naar een definitie, een afbeelding, een schema of een logische formule is volgens mij niet relevant voor de indeling als terminologie. In de categorie:filosofische terminologie komen nu ook al artikelen voor die aan dezelfde 'problematiek' lijden als deze. Voorbeeld: allegorie van de grot probeert een voorstelling, een verhaal en een filosofisch standpunt te beschrijven.

Overigens -maar dit geheel terzijde- kun je je afvragen of een dergelijk concept (Werethekau) bij filosofie hoort, of bij religie, mythologie of zelfs kunstgeschiedenis. --Maurits 27 mrt 2008 18:41 (CET)

Het gaat inderdaad vaak om onderwerpen die op de rand van filosofie en mythologie of religie liggen, of erover. Juist ook daarom vind ik die categorie filosofische concepten zo belangrijk, want ik voel op mijn klompen aan dat je ze onder 'filosofische terminologie' niet zal geplaatst krijgen. Toch hebben ze een filosofische inhoud en betekenis in culturen waar de vakgebieden niet zo gescheiden zijn als in de onze. Dus als we ons etnocentrisme even willen terzijde schuiven ter wille van ruimere rede en goed begrip, dan moeten inhoudelijk aanverwante onderwerpen in eenzelfde categorie kunnen gevonden worden. - MVG Ben Pirard 27 mrt 2008 20:58 (CET)

Dat vind ik een erg slecht argument. Of het mythische filosofisch is of niet, is een kwestie die losstaat van de kwestie of iets een concept of een term is. Er zijn veel lemmata waarvan het genus moeilijk te bepalen is en om dan een categorie 'van alles en nog wat en nog een beetje' aan te maken, vind ik erg ver gaan. Het is gewoon mogelijk meerdere categoriën aan één artikel te prediceren en een duscussie met medegebruikers te voeren over de inhoud van filosofie. Het willen beschikken over een 'eigen categorie' waar je meer vrijheid hebt, is een slechte reden.

Overigens staan de subcategorieën (die je voornamelijk lijkt te gebruiken) niet op de verwijdernominatie, aangezien ze hele goede artikelen bevatten en wél een duidelijk criterium hebben; deze categorieën kunnen zonder schade overgeplaatst worden naar bv. filosofische terminologie.

Wat pleit voor het bestaan van een aparte categorie met de artikelen die het nu bevat (nl. de filosofische termen concept, bestaan, existentie, objectivisme, Rajas, Respons, Ressentiment, Sattva, Stimulus, Tamas en WTK-complex) wordt me niet duidelijk. Dat ik de categorie oorspronkelijk zonder overleg heb verwijderd vind ik spijtig, maar er is geen goed argument voor het behoud van twee afzonderlijke categorieën.

En dat heeft volgens mij niets met etnocentrisme te maken. --Maurits 27 mrt 2008 23:22 (CET)

Afronding onderwerp

Beste Ben. De gedachtenwisseling over dit onderwerp heeft even stil gelegen. Volgens mij zijn we inmiddels bekend met elkaars opvattingen en het ook in beginsel eens: we erkennen beiden het verschil tussen een concept en een term. Toch heeft ieder beschrijfbaar concept een naam en kan ieder lemma dus per definitie in beide categorieën ondergebracht worden. Inmiddels heb ik voor alle artikelen, die ook in de categorie:filosofische terminologie horen, die verwijzing toegevoegd. De facto: alle artikelen in de categorie:filosofisch concept zijn nu ook te vinden in categorie:filosofische terminologie. Dit lijkt mij overbodig. Laten we de discussie afronden en één van beide categorieën verwijderen. Gelieve je reactie te plaatsen op de verwijderpagina. --Maurits 13 apr 2008 00:06 (CEST)

Hetr lijkt erop dat Ben als enige wil vasthouden aan deze categorie. Als Ben hier niet reageert lijkt het me verstandig dit nogmaals onder de aandacht te brengen bv bij overleg gewenst. Ik kan hier zelf ook een admin over aanspreken. -- Mdd 13 apr 2008 21:49 (CEST)

Een concept maakt gebruik van terminologie. Terminologie derhalve liever als subcategorie van concept. Een concept is breder. Het concept 'vrije wil' kent termen als: handelingsbekwaamheid, bewustzijn, godsbesef, etc. Het concept bewustzijn ken op zijn beurt weer andere termen. Ik ben dus tegen verwijderen of samenvoegen. Er is niks op tegen om diverse categorietjes naast elkaar te laten bestaan. Voor de lezer maakt dat het zoeken makkelijker. Op andere wiki's gaan ze nog verder: bijvoorbeeld bij personen: cat van geboortejaren, nationaliteit, man/vrouw, etc. Dit alles ten dienste van de lezer dus. Tjako (overleg) 18 apr 2008 14:46 (CEST)

Bedankt voor je reactie. Maar waar was je drie maanden terug. Er is toen een enorme discussie geweest, eerst hier en toen nog eens dunnetjes over hier. Moeten we dat nou weer helemaal over doen?? -- Mdd 18 apr 2008 14:51 (CEST)

Ik heb die discussie gemist, stond niet op mijn volglijst en ben hem niet eerder tegengekomen. Waarvoor sorry. Ik zag toevallig de nominatie en het oproepje in Overleg gewenst en reageerde daar dus op. Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2008 14:58 (CEST)

Sorry van mijn reactie maar dit speelt al vier maanden en we hebben allerlei oproepen geplaatst om reactie. -- Mdd 18 apr 2008 15:04 (CEST)

Lol. Ik reageerde op zo'n oproepje van jou ;) Maar ik wil niet dwarsliggen hoor. Doe maar wat je denkt te moeten doen zou ik zeggen. Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2008 15:18 (CEST)

Hoi Tjako (ea.), jouw reactie lijkt erg op die van Gebruiker:Ben Pirard in de bovenstaande discussie. In deze discussie heb ik geprobeerd duidelijk te maken, dat een term en een concept weliswaar verschillende 'dingen' zijn, maar dat in een encyclopedie concepten altijd beschreven worden met termen. Een concept is een mentaal 'object', dat zonder termen niet beschreven kan worden. Voorbeeld: een Nocturne van Chopin zou je kunnen beschouwen als een concept, verworven via het gehoor of het gezichtsvermogen. Het geheel van klanken (= concept) wordt echter pas beschrijfbaar door middel van een term, ofwel een naam: ieder lemma heeft een term als naam, ook lemmata over concepten, aangezien ieder lemma per definitie over een concept gaat: door middel van termen. Hierdoor vallen alle lemmata in de ene categorie per definitie óók in de andere categorie: de inhoud is dus strikt identiek.

Dit in tegenstelling tot categorieën die wél een unieke identiteit hebben, zoals cats van geboortejaren, nationaliteiten, geslacht etc.

Ik vind het erg jammer dat maar weinigen dit verschil lijken te zien, hoewel ik mijn uiterste best heb gedaan dit (schijnbaar evidente) inzicht helder te maken. Het is zeer simpel aanschouwbaar: alle artikelen in categorie:filosofisch concept staan ook in categorie:filosofische terminologie.

Ik zal er voortaan voor zorgen dat alle lemmata die in categorie:filosofische terminologie behoren daar ook in komen te staan en geef verder deze eindeloze discussie op. Als er mensen zijn die het zinvol vinden overal dubbele categorieën met strikt identieke inhoud te vullen, mijn zegen hebben ze. Laatste poging tot consensus: opheffing van categorie:filosofisch concept en rename van categorie:filosofische terminologie naar categorie:filosofische termen en concepten. Zie maar wat jullie ermee doen, ik ga mijn tijd aan betere dingen besteden, namelijk het beschrijven van concepten met termen. --Maurits 18 apr 2008 15:28 (CEST)

Mijn verhaal is wat korter. Er is drie maanden terug in het WikiProject Filosofie besloten tot een algemene categorie filosofische terminologie. Er is hier sprake van een keuze, die ik tot uitvoer tracht te brengen. -- Mdd 18 apr 2008 15:45 (CEST)

Even inhakend op Mcknol/Maurits: In de muziek heb je ook termen en concepten. Bijvoorbeeld muzieknotatie, muziektermen, muziekgeschiedenis. Er is een lemma Prelude, en er zijn specifieke lemma's over vormleer (waarbij een prelude een 'concept' is en geen term), en dan zijn er lemma's over een groep specifieke preludes (Chopin bijvoorbeeld), en zelfs individuele beschrijvingen van preludes van Chopin. Ik denk dat een lezer er baat bij heeft om veelsoortige ingangen te kunnen vinden, ook ingeval deze categorieen concept en term. De een dekt niet alles wat de ander dekt, en dat hoeft ook niet. Het zijn twee verzamelingen met een gemeenschappelijk deel en een niet-gemeenschappelijk deel. Lijkt mij althans. Die paar extra bitjes serverruimte die je bespaart door verwijdering van een categorie (is dat zo? want dat genereert weer 'geschiedenis' ...) zijn wmb de moeite niet waard. Belangrijker is, dat een auteur van een filosofisch lemma een of meer categorieeen aan zijn lemma toevoegt. Ik kan me voorstellen dat ingeval bijv. 'gesst', dit zowel een te definieren term is, maar ook een concept dat breder gaat en meer beschrijving verdient in meer termen en andere concepten. Groet, Tjako (overleg) 18 apr 2008 16:26 (CEST)

P.S. Dat hernoemen naar 'filosofische termen, begrippen en concepten' vind ik een prima plan! Tjako (overleg) 18 apr 2008 16:27 (CEST)

De knoop is doorgehakt. Omdat er geen concensus bestaat is de categorie behouden. -- Mdd 18 apr 2008 16:37 (CEST)

Hoi Tjako. Toch nog een laatste reactie/correctie van mij over dit onderwerp: het gaat mij niet om de vermindering van het aantal categorieën. Met jouw bewering: "Het zijn twee verzamelingen met een gemeenschappelijk deel en een niet-gemeenschappelijk deel" ben ik het niet eens. Dat is juist het punt. Als dit zo was, dan was er geen probleem. Er bestaat echter geen niet-gemeenschappelijk deel. Maar goed. Gebruiker:Ben Pirard zal binnenkort en voortaan (als hij consequent is) waarschijnlijk bij alle artikelen in de categorie:filosofische terminologie de verwijzing naar categorie:filosofisch concept toevoegen. Is hij ook voorlopig weer van de straat. --Maurits 18 apr 2008 16:43 (CEST)

Helemaal mee eens -- Mdd 18 apr 2008 16:51 (CEST)

Ik stel voor deze discussie centraal te voeren op Overleg Wikipedia:Wikiproject/Filosofie#Concept en terminologie. -- Mdd 18 apr 2008 16:58 (CEST)