Overleg gebruiker:Briphilfab

Hélène Passtoors

Beste Briphilfab, Dank voor je aanvullingen op het artikel over Hélène Passtoors. Met name de referenties vond ik interessant, en de vele details (veel helaas bronloos) duiden er op dat je een kenner van het leven van Passtoors bent. Over één ding blijven wij van mening verschillen: het woord "terroriste" in de inleiding. Ik zette het vandaag weer terug, en ik heb daar de volgende argumenten voor: de Kerkstraatbomaanslag is mede uitgevoerd door Passtoors en doodde en verwondde vele onschuldigen. Zelfs al sta ik sympathiek tegenover de doelstelling, er is bij mij geen twijfel over de omschrijving "terroristische aanslag" voor de daad en over het woord "terroriste" voor één van de uitvoerders. De waarheidscommissie heeft de zaak terecht in perspectief geplaatst, maar de daad verandert daar niet mee. (Ik zet deze boodschap ook op de overlegpagina van het artikel zelf.) Vysotsky (overleg) 11 sep 2019 00:17 (CEST)

Beste V, jij uit een MENING met bovendien een term die volgens alle definities subjectief is, bovendien pejoratief of zelfs laster. Ondanks het feit dat deze (militaire) daad/operatie/aanval "doodde en verwondde vele onschuldigen" is daarmee niet alleen de daad maar - erger - een persoon daarmee 'terroriste' noemen nog altijd een waardeoordeel en tegen de regels van Wikipedia. De TRC heeft niet 'in perspectief geplaatst' maar het feit juridish geclassificeerd als een legitieme, proportionele oorlogsdaad met als DOELWIT het Hoofdkwartier van de Luchtmacht (NIET burgers!).

Kijk 'ns of je jouw definitie soms hier vindt: https://en.wikipedia.org/wiki/Definitions_of_terrorism En ook de regels van Wikipedia zijn duidelijk, en vermelden zelfs het woord 'terrorist' als 'loaded language', dus te vermijden. 1) No opinions - quote: FIVE PILLARS https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Five_pillars Wikipedia is written from a neutral point of view Shortcut • WP:5P2

We strive for articles in an impartial tone that document and explain major points of view, giving due weight with respect to their prominence. We avoid advocacy, and we characterize information and issues rather than debate them. In some areas there may be just one well-recognized point of view; in others, we describe multiple points of view, presenting each accurately and in context rather than as "the truth" or "the best view". All articles must strive for verifiable accuracy, citing reliable, authoritative sources, especially when the topic is controversial or is on living persons. Editors' personal experiences, interpretations, or opinions do not belong. unquote.

LOADED LANGUAGE https://en.wikipedia.org/wiki/Loaded_language Definition[edit source] Loaded language (also known as loaded terms, emotive language, high-inference language and language-persuasive techniques) is rhetoric used to influence an audience by using words and phrases with strong connotations associated with them in order to invoke an emotional response and/or exploit stereotypes.[1][2][3] …/… Loaded terms, also called emotive or ethical words, were clearly described by Charles Stevenson.[6][7][8] He noticed that there are words that do not merely describe a possible state of affairs. "Terrorist" is not used only to refer to a person who commits specific actions with a specific intent. Words such as "torture" or "freedom" carry with them something more than a simple description of a concept or an action.[9] They have a "magnetic" effect, an imperative force, a tendency to influence the interlocutor's decisions.[10] They are strictly bound to moral values leading to value judgments and potentially triggering specific emotions. For this reason, they have an emotive dimension. In the modern psychological terminology, we can say that these terms carry "emotional valence",[11] as they presuppose and generate a value judgment that can lead to an emotion.[12] The appeal to emotion is in contrast to an appeal to logic and reason. Authors R. Malcolm Murray and Nebojša Kujundžić distinguish "prima facie reasons" from "considered reasons" when discussing this. An emotion, elicited via emotive language, may form a prima facie reason for action, but further work is required before one can obtain a considered reason.[2] Emotive arguments and loaded language are particularly[clarification needed] persuasive because they exploit the human weakness[clarification needed] for acting immediately based upon an emotional response, without such further considered judgment. Due to such potential for emotional complication, it is generally advised[by whom?] to avoid loaded language in argument or speech when fairness and impartiality is one of the goals. Anthony Weston, for example, admonishes students and writers: "In general, avoid language whose only function is to sway the emotions".[1][2]

IK VERZOEK JE DUS OM JE INVOEGING METEEN ONGEDAAN TE MAKEN, journaliste terug te zetten en alle verdere mogelijke conflict te vermijden.

Ja, ik ken Mevr Passtoors maar niet zo goed als je schijnt te denken. Op een later stadium kan ik misschien nog mijn voornaamste bron invoegen: een lang interview in Zuid-Afrika behorend tot een geheel van een 20tal interviews binnen een historisch project, maar dat nog in redactioneel stadium is en waarschijnlijk pas volgend jaar gepubliceerd zal worden. Mevr Passtoors had me al eerder gevraagd om enkele foutjes in de originele tekst te verbeteren en iets over haar levensloop toe te voegen. Ik was daar nog niet toe gekomen. Maar recent vertelde vrienden haar over jouw interferentie. Mevr Passtoors beweegt zich al jarenlang niet meer in nederlandstalige cirkels. Ze denkt dat niet veel mensen in haar geïnteresseerd zijn daar en degenen die haar Wikipedia nl tekst opzoeken en jouw kwalificatie daar vinden, zullen meteen weten uit welke hoek die komt. (Misschien zelfs wel Afriforum of dergelijke??? Zou haar niet verbazen.) Dus kan het best zijn dat ze me vraagt om het hierbij te laten of om de hele tekst weg te nemen behalve geboortedatum enz. Wat mij betreft, ik zie dat je veel bijdragen levert aan Wiki maar helaas laat je objectiviteit zichtbaar veel te wensen over. Daarom, voor je eigen goede naam, vraag ik je nogmaals om zulke 'geladen woorden' als terrorist weg te halen en voortaan te vermijden.

PS de juridische beslissing vd TRC Amnestie Committee staat in de laatste referentie bij de beslissing voor de commandant A Ismail. Ik kan je de tekst sturen als je me niet gelooft. Beste, BPF

Hier dan, als het je interesseert, met expmiciet dat het GEEN DAAD VAN TERRORISL is: "We are satisfied that the bombing was an act associated with a political objective as envisaged by section 20 of the Act and that it was not merely an act of anarchy or terrorism. The fact that the bombing took place before the Kabwe Conference does not mean that the target selection was against ANC policy. It was always the policy of MK to target security force personnel and, with regard to the civilian casualties, the operation was given prior approval by the highest authority in the ANC and the ANC acknowledged responsibility for the blast shortly after its occurrence. We are also of the view that the bombing was not racially motivated. The blast occurred in a busy public street and the civilian casualties included both blacks and whites. There was no possibility whatsoever in the circumstances of targeting a particular racial group. The Applicant, Aboobaker Ismail, testified that at the time of the funeral after the Maseru massacre Oliver Tambo "had raised the issue that if the then government justified its action on the basis that civilians were killed because the ANC had set up bases amongst the civilian population, then would it also not be justified for the ANC to carry out operations against enemy headquarters and bases located within built-up areas." This, as well as the objective of carrying out a highly visible attack against military personnel which could not be covered up were, no doubt, factors taken into account in selecting the target. It was accepted by Special Operations Command that the blast, which would primarily be aimed at the military personnel who would gather at the bus stop immediately in front of the building which housed the SAAF Headquarters would also result in civilian casualties. The blast was an act of war which struck a severe blow at the ANC's enemy and which introduced a new phase of guerilla warfare in the struggle. Although the consequences of the blast were gruesome and tragic and affected many innocent civilians we, after careful consideration, are of the view that the manner of the execution of the operation was not disproportionate to the political objective pursued.

http://sabctrc.saha.org.za/documents/decisions/59286.htm (Aboobbaker Ismail, AM109/97 Church St Bombing

Beste Briphilfab, Dank voor je reactie. Als dat historische stuk gepubliceerd is, is het fijn als je dat ook als bron bij dat artikel zou willen vermelden. Daarmee wordt de bron voor diverse (interessante, maar nu bronloze) feiten in het artikel ook duidelijk. Misschien is het goed als ik direct iets feitelijks recht zet. Ik ben niet degene die het woord “terrorist” in het artikel gebracht heeft, zoals je beweerde. Dat is in oktober 2015 door een andere gebruiker gedaan. (Het is dus niet “mijn kwalificatie” zoals je meldt -al ben ik het er wel mee eens.) Mijn eerste bemoeienis met dit artikel is van maart 2019 (waarin ik de verkeerd gespelde naam Pastoors verbeterde), en daarna op 7, 8 en 11 september 2019, waarin ik diverse verbeteringen aanbracht (informatiebox, wikilinks en andere zaken) en het vermaledijde woord “terroriste” terugbracht, dat door jou was weggehaald. De motivatie daarvoor is volgens mij nog steeds valide. Wikipedia zegt over dat woord: Terrorisme (van het Latijnse terror, paniek) is het zonder wettige grond plegen van ernstig geweld, of ernstige dreiging daarmee, met een politiek doel. In de meeste opvattingen over wat terrorisme is, moet het om illegaal geweld gaan, doorgaans gekoppeld aan burgers als slachtoffers. Dat lijkt me een correcte omschrijving van de opzet en het effect van de Kerkstraatbomaanslag in 1983. Zeker, de Waarheidscommissie noemt de bomaanslag not merely an act of anarchy or terrorism, & the execution of the operation was not disproportionate to the political objective pursued, maar de commissie zegt zelf ook The blast was an act of war & associated with a political objective. Dat past naadloos in de omschrijving van terrorisme in Wikipedia. Wie zo’n aanslag mee helpt te organiseren, is volgens mij een terrorist. De Commissie noemt de bomaanslag niet, zoals je hierboven meldt, “legitimate”. Dat woord komt vijf keer voor in het stuk, en wordt altijd in de mond van het ANC gelegd in frases als regarded as / considered to be legitimate targets. Nog een laatste punt: op Wikipedia proberen we met elkaar teksten te schrijven, ook als we van mening verschillen. Dan is het belangrijk dat we elkaar serieus nemen en respecteren. Ik neem jou en Hélène Passtoors serieus. Ik heb ook bewondering voor haar durf en respect voor de manier waarop ze de ondervragingen en gevangenisstraf heeft doorstaan. Wat me verwondert in je stuk hierboven is de passage waarin ik weggezet wordt in de hoek van misschien wel Afriforum of dergelijke. Ik kende de beweging niet, maar nu ik het opgezocht heb, weet ik dat niet alleen daar zwart-wit-denken nog steeds levend is. Vysotsky (overleg) 11 sep 2019 23:12 (CEST)

Bedankt Vysotsky, ook voor het opluisteren van de lay-out enz. Je bent een expert, zie ik!

>Betr. het 'gewraakte woord': jouw 'mening' komt dus duidelijk niet overeen met de vermelde (zeer) betrouwbare bronnen....!! Je schaart je daarmee als Wikipedia schrijver dus wel degelijk in een ander kamp, sorry! Bovendien, is 'terrorist' een eigenschap, beroep, belangrijke activiteit?? Mensen die de tekst lezen, kunnen hun mening hebben over die aanval maar geeft dat Passtors, De Jonge of ook Mandela... de persoonlijke eigenschap van 'terrorist'??? Op dezelfde lijn als linguïst, journalist, advocaat of ook oud-strijder bijv? In Zuid-Afrika is Passtoors officieel 'veteran' (of the liberation struggle) en ex-political prisoner. Die behoren bij iemands 'status'. ('Companion of OR Tambo' kan daar evt ook bij horen zoals onderscheidingen in andere landen - bijv. Ridder in de orde van Oranje Nassau of zoiets.)

Ik zie ook dat je graag leest, goed leest en graag kennis opdoet. Well.... ik vrees dat je begrip van de TRC termen en het geheel van de context 'n beetje te wensen overlaat. Het ANC was een bevrijdingsbeweging en als zodanig erkend en vertegenwoordigd bij de VN en de meeste landen. (In Europa bijv. zelfs ontvangen door koningen en koninginnen...). Het had ook officieel de oorlog verklaard aan het apartheidsregime en dat was dus in wettelijke termen een bevrijdingsoorlog tegen koloniaal bewind en apartheid (officieel verklaard door de VN als een categorie misdrijf tegen de mensenrechten in 1973. En ook in 2002 in het Rome Statuut van het ICC https://en.wikipedia.org/wiki/Crime_of_apartheid). Gewapend verzet tegen zulke regimes is dus legaal in internationaal recht, dat heet dan bevrijdingsoorlog, asymmetrische oorlog enz. Bovendien heeft het ANC in 1980 zowel de Conventie van Genève als het 1ste protocol (voor interne gewapende conflicten) ondertekend, iets zeer uitzonderlijks voor een bevrijdingsbeweging maar precies bedoeld om zich vér te houden van 'terroristische' bewegingen en tactieken. https://omalley.nelsonmandela.org/omalley/index.php/site/q/03lv02424/04lv02730/05lv02918/06lv02980.htm

Wb de terminologie vd TRC, is een 'act of war' dus een aanval van het ANC (haar gewapende tak MK) tegen een 'legitiem doelwit' in het kader van de status als erkende bevrijdingsstrijd. De lijst legitieme doelwitten en beperkingen wordt elders in het dikke TRC rapport vermeld en besproken (ze evolueerden blijkbaar volgens publiek aangekondigde strategische stadia vd strijd). Die moeten ook aan bepaalde eisen voldoen en zijn niet uitsluitend militair. Maar burgers ALS DOELWIT zijn dus onaanvaardbaar, per Geneva Convention. Wel moet zo'n aanval 'proportioneel' zijn aan het specifiek beoogde doel binnen de context van de strijd/oorlog, rekening houden met te voorziene burgerslachtoffers ('collateral damage')en een rits aan voorwaarden die de juristen van de TRC steeds nauwkeurig onderzochten. Uiteraard is een militair doelwit, zoals in dit geval het HQ Luchtmacht, legitiem, ook als het in een bebouwde omgeving ligt ('onder burgers schuilt' noemt men dat ook wel...) Wat betreft de 'politieke motivatie', die was de kern van het amnestiemandaat van de TRC. Dat betekent dat feiten/daden met criminele intentie sowieso uitgesloten waren van amnestie. Wat is 'politieke motivatie'? Dat wordt uitgelegd in het begin van de dikke verslagen en uiteraard in de wet die de TRC creëerde. Grosso modo betekende dat voor het ANC het omverwerpen van het apartheidsregime en voor de andere kant het verdedigen en overeind houden ervan. Maar het moest ook voor elk geval gespecifieerd worden door de aanvrager vd amnestie. Amnestie is nl persoonlijk. Dus de 'politieke motivatie' was in de meeste gevallen eenvoudigweg dat men onder het gezag ('onder bevel') handelde vh ANC of de apartheidsstaat, dwz daar officieel toe behoort. (Dat was de officiële motivatie in Passtoors' aanvraag.) Maar de gezagsdragers/bevelhebbers moesten de motivatie en hun overwegingen uiteraard verder uitleggen voor iedere daad/aanval, o.a. binnen de strategie, tactiek enz. Het is bovendien vanzelfsprekend dat niet alle ondergeschikten die betrokken waren bij een daad/aanval enz het doelwit ervan kenden. In feite kenden zeer weinigen dat vanwege de noodzaak van geheimhouding met name in ondergrondse omstandigheden. Wat niet betekent dat een individu geen verantwoordelijkheid heeft, voornamelijk om niet mee te doen aan terroristische tactieken - gedoeld op burgers dus, ook moord (het ANC deed ook geen politieke moord in tegenstelling tot bijv. de Partizanen in NL en overal onder WWII), kidnapping enz. Dat alles behoort tot het oorlogsrecht. Bovendien eiste de TRC volledige en waarheidsgetrouwe uiteenzetting van iedere aanvrager. Het is een lang verhaal. Maar het zal je niet verbazen dat slechts aan 800 van de 7000 amnestie-aanvragers ook effectief amnestie verleend werd. Dit uiteraard voornamelijk omdat de grote meerderheid van aanvragen van de apartheidskant kwam en het apartheidsregime zich weinig aantrok van het oorlogsrecht en de mensenrechten. En bijv. huizen met slapende ANC gezinnen 'militaire bases' noemde, moord pleegde, kidnapte, martelde, op burgermanifestaties in schoot enz enz. Maar zelfs in die gevallen - en ook enkele ANC gevallen die niet door de beugel konden - werd amnestie verleend als de volledige waarheid werd onthuld PLUS de politieke motivatie aanwezig was.

Wat jij verstaat onder 'politieke motivatie' is dus niet zomaar de soort motivatie die bijv. Daesch/ISIS zegt te hebben. Of ook niet de persoonlijke 'politieke motivatie' van de man in Christchurch bijv. of vd Pim Fortuin moord. Het moest zijn in het kader van de Staat of een vd erkende bevrijdingsbewegingen. Uiteraard is er ook nog zoiets als gewetensbezwaren. Waaronder een individu een bevel kan/moet weigeren of in het uiterste geval een organisatie moet verlaten die de verkeerde kan opgaat en bijv. inderdaad zich gaat richten op louter 'terreur uitoefenen'. Maar dat was nooit het geval van het ANC, ik denk dat daar wel consensus over bestaat (behalve in extreem rechtse kringen misschien... maar die stonden ook aan de kant van de Nazis bijv. of van supremacist gedachtengoed waaronder de apartheid.)

Het debat binnen het ANC ging niet over de legitimiteit van het doelwit, maar om de risico's voor burgers en daarmee ook of de politieke doeleinden (niet motivatie) ermee gediend waren. Dwz buiten het feit dat het ANC MK opdroeg om burgerslachtoffers zoveel mogelijk te vermijden hoewel het aanvaard was dat dat niet altijd mogelijk was, was de vraag of deze aanval in de stad niet teveel 'LEEK' op terrorisme oftewel een aanval op burgers, en als zodanig uitgebuit kon worden door de vijand. Dus zowel een humanitaire alsook een politieke discussie met sterke meningsverschillen.

Ik kan ook nog toevoegen dat veel Westerse regeringen, o.a.NL en Zweden, het ANC aanraadden om geen gewapende strijd te voeren of die de stoppen. Dat is een heel debat. Maar dat hield niet in dat ze de organisatie als 'terroristisch' bestempelden. Noch betwistten dat het ANC het recht had. Dat was een heel debat, jarenlang. Ook in organisaties als de Socialistische Internationale of ook Amnesty International. Ik zag in die interviews van verschillende ANC-ers dat o.a.Joop vanden Uyl daarover sprak met het ANC.

Voor ik het vergeet en in geval je ook op de Wiki pagina van De Jonge werkt: ik heb maar enkele van die interviews gezien maar hoorde laatst dat De Jonge zich vergist heeft en op geen enkele manier betrokken was bij de Kerkstraat. (Misschien worden ze allemaal oud en begint hun geheugen te spoken?!! Hoog tijd dus voor zulke historische projecten... Tot nu toe waren die vooral beperkt tot leiders.)

Nu ga ik door met mijn eigen werk. Ik zal nog vermelden dat enkele artikelen (journalistiek en analyse, niet de taalkundige o.a.) van Passtoors op Academia.edu te vinden zijn en dan houd ik op. Een Engelse Wikipedia versie is voor een andere keer, te ingewikkeld en tijdrovend.... Prettig weekend! BPF