Overleg gebruiker:Praegressus/Evolutie van de moraal

Literatuur

Beste, hierbij nog wat mogelijke literatuur dat kan helpen om dit artikel te verbeteren:

• Morality and Evolutionary Biology op Stanford Encyclopedia of Philosophy
  • Moral Psychology: Empirical Approaches
  • Biological Altruism
  • De bibliografieën van de artikels zijn ook heel handig!
• 'The evolution of morality: Which aspects of human moral concerns are shared with nonhuman primates?'
• 'The Evolution of Morality'
• The Moral Brain (boek)
• Evolutionary Origins of Morality (boek)
• The Evolution of Morality (boek)

En dit heb ik slechts gevonden na even zoeken op het internet, en dan nog enkel in het Engels. Er bestaat bv. ook Nederlandse of Franse literatuur. Hopelijk ben je hier iets mee! Meglosko (overleg) 2 jan 2015 23:50 (CET)

Nog een interessante suggestie is misschien Michael Tomasello recente werk, zoals Why We Cooperate. (zie bv. hier). Meglosko (overleg) 10 jan 2015 16:10 (CET)

Voorstel structuur

Beste, om het om te vormen tot een goed artikel stel ik volgende structuur voor:

Evolutionaire aspecten van moraliteit

Dit als betere titel? Of anders evolutionaire verklaringen.

• Intro moet stellen: onderwerp afbakenen; plaatsen binnen breder wetenschappelijke disciplines; plaatsen in tijd (vanaf wanneer is opgekomen?)
• Twee aspecten:

1. theoretische overwegingen van hoe morele elementen evolutionair geselecteerd zijn
2. empirische studies over aanwezig moreel gedrag bij andere diersoorten (n de link met de eerste theorieën?)

Gronden van selectie voor moraliteit

• Klassiek tegenargument tegen evolutietheorie: zou beweren dat enkel egoïsten oplevert (betere overlevingskansen), maar mens heeft moraliteit, ergo niet product van evolutie? > Er zijn evolutionaire verklaringen voor:
  • Reciprociteit (tit for tat)
  • Kin selection
  • Andere?

Empirisch bewijsmateriaal

• • Sociale dieren
  • Primaten etc..

Kritiek

• • Is het geen sociaal/cultureel product?
    • bv. het kan heel hard verschillen per cultuur, dus niet geselecteerd
    • Gaat om bewuste principes?
    • Niet echt moraliteit als niet bewust is? etc..

Bibliografie

Externe links

Ik denk dat dit een goede start is als structuur. Mvg, Meglosko (overleg) 3 jan 2015 16:26 (CET)

Als eerste bedankt voor de bijdragen Meglosko, nuttige bronnen en de voorgestelde structuur ziet er helder en overzichtelijk uit.

• De titel ben nog niet zo zeker van, de nieuwe titel is al beter omdat de oude meer de suggestie opwekt hoe enkel de menselijke moraal/moraliteit is ontstaan, Zelf dacht ik Evolutie van (de) moraliteit of misschien evolutionaire moraliteit? Het woord 'aspecten' maakt het misschien wat ingewikkeld qua titel en klein wat de inhoud betreft, maar het dekt de lading wel goed zoals je voorgesteld.
• Eusocialiteit en groepselectie misschien?
• Primaten zijn sociale dieren, of wordt dat ook bedoelt? Andere zijn bijvoorbeeld olifanten, dolfijnen, wolven etc.
• Niet echt moraliteit als niet bewust is? Goede vraag (filosofisch / discutabel ) natuurlijke selectie werkt onbewust, sommige dieren overleven het alleen niet, dus socialiteit (of leven in een groep) levert het selectieve voordeel op, dit wordt genetisch doorgegeven en daarmee niet bewust zoals wij dat kennen. Verder kom je in de descriptieve- / normatieve ethiek terecht denk ik, en wordt het misschien te uitgebreid.

Er zit in ieder geval veel potentie in het artikel denk ik, ik zie de voorgestelde structuur als een goede lijdraad, het is vrij moeilijk om een artikel, als deze, helemaal alleen uit te werken, ik denk dat het verstandig is dat eerst iemand anders er in duikt, zodat er meerdere perspectieven zijn. Praegressus (overleg) 3 jan 2015 17:59 (CET)

Ik heb poging gedaan tot herschrijven van de inleiding en voor de rest heb ik wat dingen onderlijnd die ik onduidelijk, ongenuanceerd of vaag vind. Ik heb commentaar toegevoegd waar nodig, maar tussen <!-- X -->, dus het is enkel zichtbaar in de broncode, niet als je de pagina gewoon bekijkt. Verder nog wat suggesties:

• Allereerst nog wel interessante tekst, nl. Evolutionary ethics op IEP, wat tot de vraag leidt: moet er ook iets gezegd worden over de relatie met theorieën die ethiek willen baseren op evolutionaire principes? Bv. sociaal darwinisme? (Moet dit onderscheid ergens niet gemaakt worden). Zie ook nog dit voor wat interessante distincties.
• Er zijn blijkbaar wel een hele reeks voorlopers van sociobiologie, bv. Darwin heeft er over geschreven en ook Spencer, hoewel het bij hem met sociaal darwinisme samenhangt. Maar denk bijvoorbeeld ook aan Peter Kropotkin, en zijn boek Wederzijdse Hulp, als factor in de evolutie. Dat is misschien niet de meest wetenschappelijke tekst, en duidelijk politiek (anarchistisch) geïnspireerd, maar valt dit ook niet onder dit artikel? Ik denk dat het beste is een paragraaf toe te voegen met 'voorlopers en afbakening' waar je dan kan onderscheiden van evolutionaire ethiek (ethiek kent grond in evolutie vs. ethiek kent oorsprong in evolutie) en die voorlopers kunt aanhalen. Meer kan ik momenteel niet doen voor dit artikel, ik heb de tijd niet om er veel over te lezen; ik wil gerust wel altijd commentaar leveren bij verdere aanpassingen en suggesties. Meglosko (overleg) 4 jan 2015 11:05 (CET)

Beste Meglosko, gisteren en vandaag heb ik weer een aantal aanpassingen verricht, aankomende dagen heb ik niet zoveel tijd te besteden. Wel had ik nog een aantal punten die misschien van toepassing zijn om het artikel te verbeteren.

• Primaten socialiteit mag wat mij betreft wel een subcategorie worden zoals in het voorbeeld aangegeven, en misschien i.p.v. 'Empirisch bewijsmateriaal' - 'Sociale dieren' en daaronder bv. zoogdieren en primaten.
• Darwin sprak inderdaad ook al over kin selection ofwel verwantschapsselectie, de geschiedenis van een aantal evolutie-/sociobiologen kan eventueel onder 'Gronden van selectie voor moraliteit', of onder een apart hoofdstuk '(voor)geschiedenis'.
• Ik heb ook een vrij ruime bibliografie toegevoegd, die zijn bedoelt als naslagwerken niet als gelezen bronnen om het artikel te onderbouwen, of wordt die suggestie daarmee wel gewekt?
• Verder moet ik toegeven dat het een vrij complex artikel gaat worden wanneer het tot het puntjes moet worden uitgewerkt, lang niet alle bronnen zijn volledig beschikbaar en ze zijn vrijwel allemaal Engels. Veel aansluitende onderwerpen zijn ook nog niet of nauwelijks beschreven op de Nederlandse Wikipedia. Overall gezien valt er best een mooi artikel van te maken denk ik, alleen hier krijgt het minder bekijks dan normaal, dus weinig tot geen potentiële aanpassingen. Praegressus (overleg) 5 jan 2015 21:37 (CET)

Beste Meglosko, zoals je wellicht hebt kunnen gezien is artikel inmiddels behoorlijk aangevuld. Zelf vindt ik dat het artikel intussen geschikt om weer te publiceren op de hoofdnaamruimte. Zou jij de tekst nog even willen nakijken, en indien nodig aanpassen. Misschien zijn er nog onduidelijkheden of ontbreekt er nog een belangrijk onderdeel. Alle suggesties en onduidelijkheden in de broncode heb ik allemaal weggewerkt, zoals het verbeteren van zinnen en het 'zie ook' gedeelte is verwerkt in de tekst. De voorgestelde structuur heb ik als leidraad gebruikt, daar moest ik namelijk wel wat van afwijken zoals je kunt zien. Kritiek heb ik verwerkt in de andere hoofdstukken, ook heb ik daarmee een distinctie gemaakt m.b.t. de bewuste menselijke ethiek en de onbewuste biologische ethiek - zeg maar, het onderzoek is tenslotte nog in volle gang. Het artikel kan nog behoorlijk worden uitgebreid, maar zoals vermeld vindt ik het deze vorm geschikt om te publiceren. Zelf vindt ik dat de oude titel de lading nu wel dekt; Evolutionaire aspecten van moraliteit of zoiets als Evolutionaire oorsprong van moraliteit beloven misschien net wat te veel, aangezien onderzoeken binnen het terrein nog in volle gang zijn. Alvast bedankt voor de medewerking. Praegressus (overleg) 21 jan 2015 13:45 (CET)

Beste Praegressus, mooi dat je al vele aanpassingen hebt gedaan. Ik kan het echter nu niet direct nalezen, dat zal pas lukken rond weekend van 1 februari. Tomasello, over wie ik eerder sprak komt trouwens een lezing geven over exact dit onderwerp in Leuven voor mocht je geïnteresseerd zijn. Maar misschien is het te ver weg, ik weet niet waar je woont. Maar zie hier. Meglosko (overleg) 23 jan 2015 19:40 (CET)

Dat is prima, dan wacht ik het wel even af. Lijkt me wel interessant die lezing alleen is het voor mij te ver rijden, kom uit Friesland dus dat is 6 uur rijden in totaal. Praegressus (overleg) 27 jan 2015 22:47 (CET)

Ik heb het nagelezen en redelijk wat vormelijke onzuiverheden eruit gehaald als ook nog bij bepaalde onderlijnde passages nog wat opmerkingen toegevoegd, want die waren soms nog wat duister. Daar kan best nog wel iets aan gedaan worden vooraleer het in de hoofdnaamruimte verschijnt. Meglosko (overleg) 4 feb 2015 11:09 (CET)

Beste Meglosko, bedankt voor de bijdragen, suggesties en de ophelderingen. Hier volgt een opsomming van de punten die je aangaf:

• Het ging er inderdaad om dat het gaat over het verklaringsmodel vanuit evolutionair oogpunt bekeken, een tijdspanne van veelal duizenden tot miljoenen jaren.
• Ik heb de bron (met pagina nummers) toegevoegd naast De afstamming van de mens, en nader verklaart waarom groepselectie controversieel is (vanwege kritiek).
• Inclusieve fitness en ook wederkerig altruïsme (bestaan beide nog niet in het Nederlands) verwijzen naar de evolutie van sociaal gedrag, (beide de vooraanstaande theorieën binnen dit gebied).
• Onder 'reciprociteit' gaat het erom dat het evolueren van coöperatief of altruïstisch gedrag wordt begunstigd, dit is nu duidelijker omschreven.
• Het woordje 'evenwel'... een gevoel van reciprociteit)' - is verwijdert, verwees naar een voorgaande tekst die nu daarna komt (Vampiervleermuizen).
• De bronvermelding m.b.t. Ramachandran, V.S. - dat spiegelneuronen de neurologische basis van het menselijk zelfbewustzijn zijn - is toegevoegd.
• Onder 'sociale dieren' verwijst 'groep' naar die van eigen soort, omdat sommige soorten ook interacteren met andere soorten ('dieren' is nu 'soorten', om het te benadrukken).
• Ook onder 'sociale dieren' zijn de 2e en de 3e zin duidelijker verwoord.
• Onder 'eusocialiteit', meerdere generaties moeten inderdaad aanwezig zijn.
• Onder 'primaten' gaat het inderdaad om de best beschikbare plaatsvervanger binnen het onderzoek, dus chimpansees/bonobo's als voorouder van chimpansees/bonobo's en mensen.

Er waren ook nog wat kleine puntjes die ik verbeterd heb zonder ze hier te vermelden, nu deze punten zijn afgewerkt kan het wat mij betreft in de hoofdnaamruimte geplaatst worden. --Praegressus (overleg) 9 feb 2015 11:49 (CET)

Ok, bedankt voor het opvolgen van die suggesties. Het is in mijn ogen duidelijker zo. Waarschijnlijk is het nu wel in orde om in de hoofdnaamruimte te staan. Ik weet wel niet precies de procedure daarvoor. Verder misschien nog dit: hoewel die TEDtalks heel interessant zijn, weet ik niet in hoeverre ze echt allemaal vernoemd moeten worden. Wikipedia is natuurlijk geen pagina voor het verzamelen van links. Meglosko (overleg) 9 feb 2015 19:05 (CET)

Hallo Meglosko, op de website van 'Stanford Encyclopedia of Philosophy' vond ik [But is it ‘Real’ Altruism?], en op de Engelstalige Wikipedia vond ik '[[1]]' (Human_Social_Intelligence) wel interessant. Beide kunnen misschien nog wat toevoegen, zodat de menselijke aspecten nog wat meer uitgelicht worden. Het artikel heb ik 2 dagen geleden voorgelegd op [[2]] (verzoekpagina), nog geen reactie helaas (dat wil ik eerst even afwachten voordat ik verder ga met het artikel). De videolinks hebben naar mijn inziens wel toegevoegde waarde, ze zijn gerelateerd en kwalitatief goed, plus de bron is vrij betrouwbaar, vandaar dat ik ze erop heb gezet.Praegressus (overleg) 12 feb 2015 14:44 (CET)