Overleg gebruiker:Rozemarijn vL/Muziek2014

Van de overlegpagina: Overleg:Ik zag twee beren.
Gearchiveerd voor persoonlijke naslag.

Muziekbestand

Met het toevoegen van een geluidsbestand, een eigen opname, zijn een aantal problemen, uitgaande van wetenschappelijk liedonderzoek (en dit is immers een encyclopedie).

Zoals ik in de bewerkingssamenvatting al aangaf: Dit is een willekeurige versie, zonder dat dat ergens wordt verantwoord ; er wordt geen rekenschap gegeven van varianten in melodie ; er is geen bron aangegeven voor deze versie van de melodie (zie: VER) ; en het is eigen onderzoek (zie GOO).

Zoals met alle onverifieerbare en bronloze informatie heeft dit geen plek in een encyclopedisch artikel (bijvoorbeeld: ik zelf heb deze versie van de melodie nog nooit eerder gehoord, en kan nergens controleren of dit inderdaad veel voorkomt, in welke bronnen, hoe oud deze variant is, of dit streekgebonden is, enz. enz.). Tegelijk wordt het wel gepresenteerd als "de melodie van dit liedje". Bovendien laat de kwaliteit van de diverse uitvoeringen heel eerlijk gezegd nogal te wensen over, waardoor ze evenmin erg geschikt zijn om als exempel bij een artikel te dienen.

Hieronder eerder overleg hierover (over meerdere liedjes). Met vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 23 okt 2014 13:01 (CEST)

Overleg 22 okt (overlegpagina):

Ten eerste speelt dit bestandstype (ogg) niet af in elke browser (bijv. Safari). Voor mij staan er nu een niet-werkende bestanden bovenaan een artikel, wat niet zo goed overkomt. Alleen in Firefox bleek hij af te spelen.

Mijn andere overwegingen zijn meer op het vlak van het wetenschappelijke liedonderzoek. Enige vorm van bronvermelding of de herkomst van deze afspeelbare versie van de melodie ontbreekt. Dat is weinig encyclopedisch en wekt bovendien de suggestie dat dit de muziek van dit liedje is, terwijl het natuurlijk maar een mogelijke versie is (volksliedjes en liedjes in de traditie van de actieve zangbeoefening kennen naar de aard der zaak vele (regionale en tijdgebonden) varianten in tekst en melodie). Wellicht is dit de variant die jij kent, maar niet noodzakelijkerwijs hoe anderen hem kennen, of hoe hij nu het meest wordt gezongen, of hoe hij oorspronkelijk geschreven is. In ieder geval zou bij het opnemen dus het originele liedboekje als bron moeten worden gevolgd en opgegeven (het liedboekje waarin het lied door de oorspronkelijke componist is gepubliceerd).

Zelfs dan zou daarnaast rekenschap moeten worden gegeven van varianten uit de zangpraktijk, regionaal en door de tijd. Dit is immers kenmerkend voor mondelinge overlevering en (in mindere mate) actieve zangbeoefening. Zie bijvoorbeeld de werkwijze van de Liederenbank, een goede wetenschappelijke bron voor volksliedjes: zij nemen van elk liedje alle aangetroffen varianten op. Pas dan begint er een beeld te ontstaan van de historische en de huidige zangpraktijk.

Slechts één variant bij een encyclopedisch artikel zetten, suggereert mijns inziens geheel ten onrechte dat deze versie de norm is voor de melodie van het lied. Ook problematisch vind ik daarbij dat Wikipedia partij wordt, doordat nu één bepaalde versie verspreid wordt vanaf een (mogelijk veel bezochte) pagina, met de suggestie van encyclopedische goedkeuring.

Vervolgens heb je er een arrangement onder gezet. Ook hier weer is totaal onduidelijk of deze zo in het oorspronkelijke liedboekje voorkomt, of welke andere vindplaats is gebruikt, of dat dit zelf bedacht is. Om een lied uit de orale traditie (zang) ten gehore te brengen, lijkt mij wat uitvoering betreft desnoods een enkele, neutraal gebrachte melodielijn een beter beeld te geven. Tot slot is de uitvoering zelf niet altijd even trefzeker en is de zwaar aangezette driekwartsmaat in 'Daar wordt' mijns inziens geen goede weergave van hoe het liedje in de praktijk wordt gezongen.

Ik kan niet anders dan concluderen dat dit een geval is van Origineel Onderzoek (jij laat hier horen hoe jij dit liedje kent, meer niet) en dat het ontbreekt aan Verifieerbaarheid (er is geen bron waarin ik kan controleren of dit inderdaad de origineel gecomponeerde melodie is). Dat is beide niet toegestaan. Ik heb de muziekbestanden dan ook weer van het artikel verwijderd. Ik begrijp dat je er veel werk in had gestopt en dat vind ik heel vervelend voor je, vandaar mijn uitgebreide toelichting. (Hetzelfde geldt voor volksliedjes/kinderliedjes: gaat niet terug op originele bron, geeft geen rekenschap van varianten, GOO en VER). Met vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 22 okt 2014 21:05 (CEST)

Bevreemdend deze redenering hierboven. Het liedje is algemeen bekend en de versie die gespeeld wordt ken ik. Zo wordt (werd) hij geleerd op (kleuter)scholen. Het is algemene kennis die aanwezig is en die iedereen daardoor ook kan verifiëren. Wikipedia is niet wetenschappelijk, dat is een misverstand. Wikipedia is een vrije encyclopedie, dat is wat anders. OGG-bestanden zijn de gangbare mediabestanden op Wikipedia. Mijn conclusie is dat bestand gewoon kan worden teruggeplaatst. Gebruiker:Roepers 23 okt 2014 13:40 (CEST)

Bij mij kwam het ook vreemd over, maar ik wil zeker niet koste wat het kost die enkele gezogen en geblazen noten behouden. Rozemarijn heeft in dit onderwerp (kinderliederen) op Wikipedia immers al veel meer werk gestoken, dus wat mij betreft: geen bezwaar tegen verwijderen. Het is overigens juist dat ogg-bestanden de voorkeur genieten op Wiki Commons. Dat Internet Explorer het niet ondersteunt is jammer (bij sommige andere browsers dient een plugin te worden geïnstalleerd). Midi-bestanden worden algemeen ondersteund, maar die klinken me wat te mechanisch in de oren. Dit terzijde, succes verder, Gebruiker:Beachcomber 23 okt 2014 14:25 (CEST)

Marco Roepers geeft in zijn reactie hierboven precies de denkfout weer: "Zo wordt (werd) hij geleerd op (kleuter)scholen" en "Het is algemene kennis die aanwezig is". En dit is nou precies niet zo. Ik heb het liedje ook geleerd op de kleuterschool (Gelderland), maar de melodie verloopt toch echt anders dan in de versie die jullie blijkbaar kennen. En een vriendin van mij uit een andere provincie, kent mijn versie, maar dan weer met een ander einde. Dat zijn dus zo al drie varianten, zoals het liedje in Nederland en Vlaanderen op kleuterscholen wordt geleerd.

Wie heeft er gelijk? Dat is een vraag die je bij een popliedje kan vaststellen (de originele uitvoering van de artiest) - maar bij volksliedjes (waaronder kinderliedjes) nou precies niet. Er is niet één juiste versie. Door de mondelinge overlevering door de decennia/eeuwen ontstaat er een (groot) aantal van varianten in tekst en melodie, die samen een complex vormen. Om recht te doen aan het lied, kun je dus alleen varianten door de tijd, en varianten in regionale verspreiding, naast elkaar zetten.

Dit doet bijvoorbeeld de Nederlandse Liederenbank (voorbeeldje: van 'Slaap kindje slaap' hebben zij 127 vindplaatsen met varianten in zowel tekst als melodie; met steeds een verantwoording waar en wanneer die versie werd aangtroffen). Mijn punt is dus, en dat is één van de bezwaren die ik hierboven heb aangedragen, dat je dan niet ineens één variant bovenaan een encyclopedisch artikel kunt zetten, met de suggestie dat dat de melodie van dat liedje is.

Dit zet de lezer juist op het verkeerde been, in plaats van hem uit te leggen en te helpen begrijpen dat er niet één liedje vaststaat, maar dat hij een variant kent van een complex aan varianten.

Als er een wens leeft om bij volksliedjes muziek aan het artikel toe te voegen, dan zou daar van te voren over na moeten worden gedacht, hoe je dat bij een complex aan varianten zou moeten aanpakken. Meerdere varianten naast elkaar zetten met verantwoording (van waar en wanneer het liedje op die manier gezongen werd), lijkt mij het enige wat recht doet aan het lied. Ik vrees dat dat veel werk zou zijn - en de vraag is dan ook of wat de Liederenbank al goed doet, hier moet worden herhaald.

Ik weet niet hoe ik het nog beter kan uitleggen. Iedereen die denkt dat hij "het liedje" kent, zou moeten beseffen dat hij slecht "een variant van het liedje" kent. Pas dan wordt logisch wat de basis is van liederonderzoek. Met vriendelijke groet weer, Rozemarijn vL 24 okt 2014 11:34 (CEST)

Als ik het goed begrijp, bestaat de echte versie niet, want er zijn meerdere varianten. Net als dat er meerdere varianten chocomel bestaan. De versie is voor de meeste mensen precies die ene die je van je ouders hebt geleerd, en dus voor iedereen mogelijk anders. Dat moet dan in het artikel kunnen worden aangegeven, en bij eventuele geluidsbestanden kun je dan aangeven dat het één der varianten betreft. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Het was me opgevallen dat Rozemarijn afgelopen week veel lemmata om dezelfde reden gestript had, informatie die we hadden moest weg, om redenen die ik zelf (nog) niet snap. Er zijn voor Wikipedia drie soorten informatie: Informatie met bron, informatie zonder bron maar algemeen erkend, en foute informatie. En die laatste groep moet weg, de eerste groep mag nooit verwijderd (mijn mening), en die algemeen erkende groep moet enkel weg als daar een heel stringente reden voor is. Vergeet niet, dat Wikipedia geen gegarandeerd feitenboek is, het is een volksencyclopedie, wie hier iets leest, dient altijd buiten Wikipedia de feiten te checken als dat belangrijk is. Omdat iedereen hier zijn kennis mag komen delen, is er een zekere foutenmarge, Wikipedia is nooit foutloos geweest, en zal dat ook nooit worden. Er zijn sporen van vandalisme, van dommigheid, van onwetendheid, en ook van dispuut. De lezer kan dit allemaal aantreffen in de versie van vandaag, die ook weer (wezenlijk) anders kan zijn dan de versie van gisteren en/of morgen. Edoderoo 24 okt 2014 12:45 (CEST)

Een volksliedje bestaat in vele varianten. Het bewuste mediabestand is geeft er een van weer en we weten niet welke. Als we dat aangeven als toelichting in de omkadering bij de miniatuur of thumb. Namelijk een van de varianten van de melodie van het liedje dan kan het toch opgenomen worden op de pagina? Zoals ook Edo hierboven ook voorstelt. Marco Roepers 24 okt 2014 14:27 (CEST)

Even vooraf: het woord "gestript", Edo, komt nogal hard over. Zoals je weet heb ik de afgelopen jaren serieus naar tientallen liedartikelen gekeken (hier en recent ook op w-data). Daarbij heb ik veel aangevuld met controleerbare gegevens uit controleerbare bronnen zoals liedboeken - en ja, zeker ook ononderbouwde passages verwijderd (ik herinner me zinnen als "dit liedje moet zeker honderd jaar oud zijn" en vele keren onterecht "er is geen auteur bekend"). Ik begrijp het verschil niet echt: toen ik bronloze beweringen/zinnen/passages verwijderde, heb ik nooit kritiek gehad, nu het gaan om bronloze melodielijnen ben ik ineens artikelen aan het "strippen"?

Hoe dan ook, nu Beachcomber voor mij onbekende versies van Sinterklaasliedjes, zonder enige bron, als de melodie van het liedje bovenaan het artikel ging plaatsen, zag ik dat er op drie of vier andere plaatsen ook bronloze (oncontroleerbare) muzieknotatie was toegevoegd. Ik heb dit niet zomaar "gestript", maar dit na het grondig herlezen van VER en GOO verwijderd, met meteen van het begin af aan een opgaaf van 5 redenen.

• Dit is een willekeurige versie, zonder dat dat ergens wordt verantwoord
• er wordt geen rekenschap gegeven van varianten in melodie
• er is geen bron aangegeven voor deze versie van de melodie: VER
• het is eigen onderzoek: GOO
• de kwaliteit van de uitvoering laat te wensen over (sorry, ik wil niet beledigend zijn, maar ik moet eerlijk zijn).

(1) Het eerste argument is hierboven uitgebreid besproken en wel duidelijk, denk ik.

(2) Het tweede (geen rekenschap van varianten) lijkt misschien oplosbaar door er duidelijk een vindplaats bij te noteneren (dit is de versie zoals die werd geleerd op de kleuterschool in Antwerpen in de jaren '70) - en veel beter zou dan nog zijn om twee of meer varianten afspeelbaar bij het artikel onder elkaar te plaatsen (slechts 1 variant bovenaan een encyclopedisch artikel met een zeker autoriteit, komt in mijn ogen hoe dan ook normatief over).
Maar: een herinnering aan een kleuterschool is geen bron (en kun je dus niet gebruiken); en op muzieknotatie in liedboeken van de afgelopen 70 jaar rust copyrecht, dus een arrangement (buiten de melodielijn) zal je niet mogen gebruiken.

(3) Voor de gebruikte muziekbestanden was geen bron aangegeven (Verifieerbaarheid). Ik kan nergens controleren of deze versie überhaupt wel echt bestaat, of de herinnering van de aanmaker wel klopt, in welke bron de melodie is terug te vinden, hoe oud deze variant is, enz. Dat betekent dat hij niet voldoet aan 1 van de 3 pijlers van Wikipedia (hoe weinig belang jullie ook blijkbaar aan deze pijler hechten) - toch staat er echt dat

"alle inhoud op Wikipedia nagekeken kan worden in een betrouwbare publicatie. Dit kan de bron zijn waar de informatie aan ontleend is, maar ook andere literatuur. Iets mag niet worden opgenomen alleen omdat het 'waar' is."

en: "Alles in de hoofdnaamruimte van Wikipedia dient terug te vinden te zijn in publicaties die niet alleen betrouwbaar zijn en waaraan een zekere autoriteit toegekend wordt, maar die ook op het onderwerp betrekking hebben." (VER)

(4) Bovendien voldeden de bronloze melodieën ook niet aan de 2e van de 3 pijlers: Geen origineel onderzoek (GOO):

"materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron" (…) Origineel onderzoek omvat ongepubliceerde feiten (…)

Alles in Wikipedia moet gebaseerd zijn op betrouwbare bronnen (als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe bekend of 'belangrijk' het onderwerp is). (…) "het kan voor ons zeer lastig zijn om een juist oordeel te vellen over de vraag of een bepaalde zaak 'waar' is of niet. Maar wat we 'kunnen' doen is controleren of het al dan niet gepubliceerd is in vakbladen of door uitgevers die goed bekend staan". (GOO)

Dus als het gaat om een melodie die iemand zich herinnert van zijn kleuterschool (zelfs als dat bij een ander ook 'bekend' is), dan kun je dat heel leuk op een eigen blog publiceren, maar niet bij een Wikipedia-artikel zetten. Ik kan bovenstaande citaten echt niet anders opvatten.

Stel dat we het goedvinden dat iemand een melodie bij een artikel plaatst, zoals hij het zich van de kleuterschool herinnert. Dan zou er theoretisch morgen een nieuwe gebruiker zich kunnen aanmelden, bij alle kinderliedjes een melodie plaatsen, die géén van ons kent, en beweren dat hij het echt zo op school heeft geleerd. Of althans, zich het nu zo herinnert.

(5) Als er op Wikipedia een melodie wordt aangeboden, vind ik dat de kwaliteit van de uitvoering wel geheel op orde moet zijn (niet net een keer naast de tel of niet goed op de noot). Ook was er geen rekenschap gegeven van het arrangement eronder (op een recent arrangement rust copyrecht; een eigen arrangement is zelfbedacht, dus OO; en het kan bovendien beter geheel worden weggelaten: volksliedjes worden normaal gesproken gezongen, en dat geef je weer met enkel de melodielijn).

Kortom: ik heb mijn bezwaren hierboven toegelicht en het lijkt mij om meerdere redenen dus nog steeds niet juist om deze muziekbestanden bij de artikelen te plaatsen.

Ik heb mij gebaseerd op teksten die mij niet voor andere uitleg vatbaar lijken: "alle inhoud op Wikipedia moet kunnen worden nagekeken in een betrouwbare publicatie" (VER); en "als er geen betrouwbare bronnen over een onderwerp zijn dan mag het niet in Wikipedia behandeld worden, ongeacht hoe 'bekend' het onderwerp is" (GOO). En ik heb bezwaren daarnaast aangegeven: slechts 1 variant komt normatief over en doet geen recht aan het lied(-complex); arrangementen moeten een bron hebben of worden weggelaten. Ik kan dan ook niet anders dan bij mijn conclusie blijven dat de hier bedoelde muziekbestanden/muzieknotatie niet bij artikelen kunnen worden geplaatst. Met vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 25 okt 2014 03:01 (CEST)

Globaal genomen ben ik het wel met Rozemarijn vL eens. Zaken als GOO moet je niet te licht nemen, maar ook niet te zwaar (er zijn nogal wat gebruikers die het opschrijven van wat iedereen eigenlijk al weet graag ook onder GOO laten vallen). Ik denk dat "de melodielijn" van "ik zag twee beren" in zeer grote lijnen wel bij iedereen bekend is, daarnaast zijn er nog bekende opnamen bewaard gebleven van bijvoorbeeld Wim Kan, die dan als bron kunnen dienen voor zo'n melodielijn. Uiteraard dient zo'n volksliedje niet vergezeld te gaan van een heel arrangement.

Rozemarijn, mogelijk waren de artikelen over volksliedjes veel slechter van kwaliteit dan ik mij beseft heb, maar misschien ben je ook wel te streng geweest (of ergens in het midden ;-). Ik zou er dan eens in moeten duiken. De verifieerbaarheid is altijd lastig en discutabel. Er zijn gebruikers die roepen "ik weet het niet, ik kon geen bron vinden, dus moet het weg". Of nog leuker: "de bron staat niet meer op internet, dus nu moet het op Wikipedia ook maar weg". Dan ga je erg kort door de bocht natuurlijk. Maar er zijn ook gebruikers die er een potje van maken, bronnen verzinnen, heel slecht citeren, etc.

Ik weet dat Rozemarijn vL een autoriteit op dit vakgebied is, daarom had ik eerder ook niets gedaan toen ik de bewerkingen eerder langs zag komen, maar nu er discussie over kwam, wilde ik het toch aanhalen en meenemen in de hele discussie. We moeten immers van elkaar leren, ook al kost dat soms tijd, moeite of een beetje van ons goede humeur, in je eentje lukt het niet. Wel alvast bedankt voor je uitgebreide uiteenzetting! Edoderoo 25 okt 2014 09:46 (CEST)

Beste Rozemarijn, dat er van de tekst van een lied vaak verschillende versies bestaan, dat zal iedereen wel weten. Kun je het even concreet maken dat dit ook geldt voor de melodie van dit kinderliedje? Dus graag een link naar bladmuziek met een oudere variant om onze of alvast mijn nieuwsgierigheid te bevredigen. mvg, Beachcomber 25 okt 2014 09:56 (CEST)

Nou, een expert wil ik mezelf geheel niet noemen (ik ben van huis uit literatuurhistoricus), maar ik heb wel 3,5 jaar gewerkt voor dé expert op het gebied van het Nederlandse lied, prof.dr. Louis Grijp. Ik heb wel heel veel van hem geleerd en ben daarna altijd, voor mijn eigen plezier, bezig gebleven met volksliedjes (waaronder kinderliedjes).

Beachcomber, terecht dat je vraagt om verschillen. OK, laat ik het simpel houden, ik noem hierboven 'Slaap, kindje, slaap' (laat ik dat kiezen, zodat het een geheel willekeurig voorbeeld is; ik ben zelf ook benieuwd), dus laten we op melodie-avontuur gaan.

• Allereerst maar de oudste vindplaats met muzieknotatie (1874): bladmuziek op commons. Je ziet hier 2 coupletjes. Van de beginregel wordt alleen de eerste helft herhaald op het eind ('daar buiten loopt een schaap' wordt niet herhaald). Vanaf 'witte voetjes' gaat de melodie omhoog.
• Dan zijn er 2 liedjeswebsites met muziek die naar mijn ervaring betrouwbaar zijn, die die ga ik even langs. Allereerst De Liedjeskist: Slaap, kindje slaap. Klik op de bladmuziek voor de midi! Heee, maar 1 coupletje overgebleven. Hier gaat het op 'witte voetjes' naar beneden, en onthoud op de slotmaten even.
• Dan kinderliedjeswebsite 'In de Overtuin': Slaap, kindje, slaap (scroll naar 5e liedje, in het paars - klik voor midi). Ook maar 1 coupletje; komt overeen met vorige, ja, tot de laatste twee maten…
• Verder dan naar de Nederlandse Liederenbank, die hebben zoals gemeld 127 vindplaatsen van het liedje beschreven: Tekstnorm 'Slaap kindje slaap'. Voor het gemak sla ik alle bladmuziek even over, en ga ik meteen naar de laatste 2 pagina's met treffers, waar we 7 mp3's vinden (opnames tussen 1950-1980). Nu ga je geweldige oude dametjes horen. Ik pik er 2 willekeurige uit.
• Meteen de eerste (uit 1954): Opname 1 (klik op 'mp3'). Meteen leuk, want dit is een combinatie van die twee coupletjes die we in 1874 zagen.
• De onderste dan van die pagina met treffers: Opname 2 (klik op 'mp3'). He, dit is de versie die ik ken - behalve dan de laatste 2 maten.

Je kunt de andere mp3's zelf nog beluisteren.

Je ziet hier: over de eerste twee regels is iedereen het wat betreft tekst ongeveer wel eens. Als je dus zegt: 'ken je het liedje Slaap kindje slaap', zal iedereen van mijn voorbeelden hierboven zeggen: 'ja, dat liedje ken ik'. Maar ze kennen allemaal een variant in tekst en melodie, die zelfs zeer uiteen kan lopen (vooral waar de bonte koe het eerste couplet in is gemoffeld). Zie hier de spraakverwarring - "het" liedje bestaat niet, ze kennen allemaal een variant in tekst en melodie. Ik heb hier zelfs nog niet een gelijke variant hiertussen gehoord.

Ik hoop dat ik met dit minirondje aan voorbeelden heb laten zien dat er (zowel tijdgebonden als regionale) varianten bestaan in tekst en melodie. Dit was een willekeurig voorbeeld (er zijn liedjes te vinden met nog uiteenlopendere varianten), als je er niet van overtuigd bent dat dit voor andere liedjes ook zo geldt, kies dan je eigen liedje en loop ook online vindplaatsen af. Veel plezier ermee, Rozemarijn vL (overleg) 25 okt 2014 12:12 (CEST)

Hartelijk dank voor je uitgebreide reactie! Ik vind in de links die je opgeeft inderdaad melodische en ritmische varianten van het liedje (coupletten zijn eigenlijk eerder herhalingen van de melodie met nieuwe tekst). Om de lezer een beetje tegemoet te komen in zijn onwetenschappelijke honger naar een melodie, valt m.i. toch te overwegen om een van die versies toe te voegen, met opgave van bron. Interessant onderzoeksgebied, ik heb alweer wat bijgeleerd! Beachcomber 25 okt 2014 12:31 (CEST)

Met dit soort informatie kan een simpel en kort liedje, zoals ik dat lang geleden op Wikipedia zetten, worden uitgebreid tot een waar epistel vol met historische beschrijvingen. Maar als je daar aan gaat beginnen moet je inderdaad uitkijken voor (G)OO, je mag dan namelijk geen conclusies trekken uit de bevindingen van je onderzoek, maar je kunt ze wel in het artikel benoemen. Wel blijkt dat het helpt als je een beetje in de materie bekend bent. Edoderoo 25 okt 2014 13:39 (CEST)

Dat de melodie wat uit de maat klonk tegenover de begeleiding was juist, al had dat eerder te maken met 'lag' bij de opname van het tweede spoor. Het probleem heb ik intussen opgelost. Update dus (als je de oude versie hoort, moet je even het cachegeheugen van je browser wissen). Beachcomber 25 okt 2014 15:28 (CEST)

• Naar overlegpagina: Overleg:Ik zag twee beren
• Terug naar Overleg gebruiker:Rozemarijn vL