Overleg gebruiker:Whaledad/Archief/apr 2013

{{subst:Gebruiker:Whaledad/SubstArchief}}

Toeval?

Knowalles: "Die stemmingen zijn vooral populariteitswedstrijden, dat zegt niets over zijn bekwaamheid."

Camera: "...the administrators — who can be thought of as "editors with friends" since they are elected by other editors to a position of more power and authority..."

_W^\|/_haledad (zegt u het maar) 5 apr 2013 01:56 (CEST)

Dat "Camera" is ook absoluut niet biased want ik lees daar Here is where you will find other well-intentioned editors and, in the case of Mideast articles, some anti-Israel partisans who care all about anti-Israel advocacy and little about Wikipedia guidelines

Wat die opmerking van Knowalles betreft, ik zoek daar geen relatie in met de tekst op "camera". Toeval dus. Vr groet Saschaporsche (overleg) 5 apr 2013 04:23 (CEST)

Whaledad ziet overal Camera spoken.... waarschijnlijk om de aandacht af te wenden van de pro-Palestijnse lobbyisten alhier op de wiki.Kalsermar (overleg) 5 apr 2013 16:30 (CEST)

Erg jammer dat je daar nu weer een vreemde draai aan geeft Kalsermar. Ik waardeer Whaledad weldegelijk, en denk ook niet dat hij "de aandacht probeert af te leiden". vr groet Saschaporsche (overleg) 5 apr 2013 17:28 (CEST)

Saschaporsche, vindt je mijn woorden nu nog zo gek? Je ondervindt nu zelf wat er gebeurt als je gebruikers die een of andere pro Paletijns kommittee blij zouden kunnen maken met hun edits alhier niet voor de volle 100% steunt. Kalsermar (overleg) 22 apr 2013 16:27 (CEST)

Zesdaagse Oorlog

Beste Whaledad, het feit dat ik het controverse lemma aanmaak, en daar ALLE betwiste uitspraken in heb opgenomen wordt nu opeens uitgelegd als zou ik partij trekken voor de pro-Israel lobby. Ik vertik het om ingedeeld te worden bij een der partijen. Ik ben onpartijdig, dat heb ik meerdere malen verklaard, en dat zal ik blijven ook!

Ik had deze ongenuanceerde beschuldigingen op het overleg zesdaagse niet verwacht van jou.

Ik denk niet dat ik dit verdiend heb. Ik hoop dat je je woorden nog een keer overdenkt, en (deels) wil terugnemen. Saschaporsche (overleg) 22 apr 2013 08:34 (CEST)'

Saschaporsche, ik zal nog eens kijken hoe ik e.e.a. beschreven heb, maar ik heb zeker niet willen zeggen dat u het controverse lemma hebt aangemaakt omdat u zich verbonden bvoelde met de pro-Israël lobby. Bijna het tegendeel. Wat ik wel heb willen zeggen is dat u bij de aanmaak alle medewerking kreeg van deze lobby, en alleen maar tegenwerking van enkele anderen, waardoor u in het proces vaqn de aanmaak en enkele malen daarna leek meer oor te hebben voor de pro-Israël lobby, dan voor een "de andere groep". Ik heb juist willen aangeven dat u niet tot de pro-Israël lobby behoorde en behoort, maar weinig bijval hebt gekregen voor uw specifieke aanpak om te trachten het lemma neutraler te maken. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 22 apr 2013 16:16 (CEST)

beste Whaledad, ik ben nog steeds aan het wachten. Ik ben van mening dat wat je hierboven schrijft een heel stuk genuanceerder is dan wat er op de OP terplaatse hebt geschreven. Neem je je woorden daar nog terug of blijf je erbij dat ik "dingen onder het tapijt schoffel" en dat ik partijdig ben. Saschaporsche (overleg) 23 apr 2013 16:44 (CEST)

Saschaporsche, antwoord aldaar geplaatst. Lees ook de hele discussie daaronder eens aandachtig door. Tussen het steekspel door is er precies te vinden van de insteek van de verschillende deelnemers is. Ik ben voorlopig weer {{wikantie}}. U weet waar u me kunt vinden als u daadwerkelijk weer wilt gaan werken aan een WP:NPOV voor de betreffende lemma's. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 23 apr 2013 20:30 (CEST)

Beste Whaledad, ik ben verbaasd en teleurgesteld door je besluit. Ik heb je antwoord aldaar gelezen, ik begrijp je frustratie.

Ik wordt zelf ook behoorlijk moedeloos van het feit dat het zo moeilijk is om uit dit probleem te komen.

Misschien was het toen niet de juiste keuze om ALLE controversieele uitspraken daar weg te halen, maar het leek mij op dat moment de beste weg naar een oplossing uit de impasse. Het lemma gaat immers over de oorlog zelf. De analyse van het waarom, het hoe, en de keuzes die er gemaakt zijn is zo uitgebreid en complex dat het naar mijn idee een apart lemma rechtvaardigde (bovendien is er twijfel of de later gedane uitspraken op authentieke waarheid berusten of politiek gemotiveerd waren). Door in het Zesdaagse lemma totaal geen waarde oordeel uit te spreken over welke partij dan ook doe je de lezer geen tekort ZOLANG er maar verwezen wordt naar het controverse lemma.

Een korte samenvatting van de controverses zou gewenst zijn, maar met de momenteel deelnemende partijen lijkt het een schier onmogelijke opdracht om daar overeenstemming over te bereiken.

Whaledad, ik hoop dat je mijn beweegredenen begrijpt, en wilt aannemen dat ze oprecht zijn. Ik hoop dat je snel terugkomt op je besluit, en dat we samen uit dit probleem kunnen komen. Mijn "stop" oproep op de OP was een constatering dat -in mijn ogen- de discussie veel te emotioneel werd. Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 apr 2013 21:20 (CEST)

@Whaledad, voor het eerst sinds lange tijd lijkt er nu een zekere overeenstemming in zicht. Afgezien van de ene bekende hardnekkige verdediger van de POV lijkt iedereen er nu begrip voor te hebben dat de verwijderde passages teruggeplaatst moeten worden. Dat jij eens in de zoveel tijd aankondigt dat je de benen neemt is iets dat ik nooit begrijp! Is er niet alle aanleiding om nu even door te zetten?

@Saschaporsche, hoe je ooit hebt kunnen denken dat het "een oplossing uit de impasse" zou kunnen zijn om op verzoek van een evidente POV-lobby essentiële feitelijke informatie uit een artikel te verwijderen zal ik nooit begrijpen. Maar dat je integendeel een hopeloze impasse mede veroorzaakt hebt is je nu toch ongetwijfeld wel duidelijk geworden. Paul K. (overleg) 25 apr 2013 23:57 (CEST)

Paul, je hebt het over een evidente POV lobby.... da's nou precies datgene dat ik hier bestrijd om zo de wikipedia neutraal te houden. Komt er nog een concreet voorstel of, nog beter, een goede academische bron die een twijfelachtig quootje als "belangrijke interpretatie" omschrijft?Kalsermar (overleg) 26 apr 2013 16:19 (CEST)

Ik weet niet waar Paul die "overeenstemming" ziet, want zoals ik al schreef : we zijn mijlen ver van het bereiken van een compromis in mijn ogen. Het is altijd goed om te reflecteren op het verleden, maar ik ben nog steeds overtuigd dat de allerbeste oplossing lijkt te zijn om ALLE controversieele uitspraken uit het lemma te tillen. Het lemma gaat over de oorlog zelf, de controverse over alle schermutselingen er om heen.

@Paul, misschien kun je een keer ophouden met beschuldigingen, en het verleden achter je laten. Saschaporsche (overleg) 26 apr 2013 07:15 (CEST)

@Saschaporsche, hierboven schreef je toch zelf dat het misschien "niet de juiste keuze was" om uitspraken weg te halen uit het artikel. En hier heb je instemming betuigd met het voorstel om de herinneringen van Dayan weer op te nemen "met de aantekening dat e.e.a. pas werd gepubliceerd lang nadat de geïnterviewde was overleden". Dat wekte enige hoop dat dat er eindelijk wat inzicht doorbreekt! Ik betreur het zeer dat je nu toch weer lijkt terug te vallen in je oude neiging om de verminking van het artikel te verdedigen. Wat je bedoelt met "de oorlog zelf" is niet te vatten, de bewuste uitspraken van Dayan, Rabin en Begin gaan honderd procent over de oorlog zelf. Paul K. (overleg) 27 apr 2013 00:15 (CEST)

Paul, wanneer leg je toch eens uit hoe twijfelachtige uitspraken en enpassant opmerkingen relevant zijn bij een onderwerp waar zoveel wel relevante zaken over zijn geschreven? Begin noemt bijvoorbeeld de oorlog tijdens een rede die niet eens over de oorlog ging. Twee zinnen in een twee uur durende toespraak over Libanon! Leg het toch eens uit waarom nou juist deze en alleen deze uitspraken zo "essentieel" zijn. Kalsermar (overleg) 27 apr 2013 00:46 (CEST)

@Kalsermar: Kunt u svp exact aangeven waar staat dat uitspraken uit een rede alleen kunnen worden opgenomen, als die uitspraken gaan over het onderwerp van die rede? Zijn er ergens in welke taal Wikipedia al eerder die beperkingen opgelegd? Wie bent u om nieuwe beperkingen aan bijdragen van Wikipedia op te leggen? Waarom juist deze uitspraken zo essentieel zijn? Nou, Kalsermar, uw verzet tegen opname van die uitspraken illustreert voldoende dat die uitspraken relevant en essentieel zijn. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2013 00:59 (CEST)

@Saschaporsche: Dit is een uitstekende illustratie hoe u zich door Kalsermar en de zijnen laat inpakken. Niemand heeft hier vetorecht. Lees WP:NPOV er nog eens op na. Er staats niets over dat meningen niet kunnen worden opgenomen, alleen kunnen worden opgenomen, als een interview maximaal zo en zo oud is, of als er niemand aan een interview twijfelt. We worden alleen maar geacht om de meningen van belangwekkende figuren mbt het gebeuren op de juiste manier te vermelden. Het Dayan interview is in diverse wereldkranten, door AP en in vakliteratuur beschreven. Volgens mij heeft K alleen maar uit één van die krantenartikelen de info dat er historici die aan het interview twijfelen (terwijl het door zijn eigen dochter is bevestigd). Ik heb K en consorten nog geen namen van gerenommeerde historici zien geven die aan het interview twijfelen, en waarom dan wel. Saschaporsche: het schrijven van een NPOV-artikel kan wel degelijk, maar dan zult u moeten ophouden te proberen het iedereen naar de zin te maken en eindeloos te proberen "compromissen te sluiten", en zult u zich ook inhoudelijk met de gegeven argumenten moeten gaan bezighouden en op z'n tijd moeten zeggen: "BS, dat argument snijdt geen hout." En nogmaals: alle controverse in een apart artikel onder brengen is geen oplossing, maar een "onder het tapijt schuiven" manoeuvre. Dat is ook in het en-lemma niet zo gebeurd. Daar is alleen de detail-uitwerking van de controverse naar een apart lemma gebracht. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 27 apr 2013 00:36 (CEST)