Overleg:Tertullianus

Normaal gezien zou ik een reversie maken, Maar ik wil de ongewenste ingrijp vermijden, en vraag ik je hoe jij artikels corrigeert met verwerdering van informatie zonder overleg.Yuba 16 sep 2004 14:05 (CEST)

indie je geen redelijke redenering zou geven, zou ik een reversie maken.Yuba 16 sep 2004 14:10 (CEST)

Een revert is hier denk ik niet op zijn plaats. Daarmee worden ook verbeteringen ongedaan gemaakt. Eventueel kun je die formuleringen herstellen waarvan je van mening bent dat die NPOV zijn. Ik heb nu net wat niet-inhoudelijke correcties gedaan. Bemoeial 16 sep 2004 14:16 (CEST)

Okke, nu ik dat gedaan heb, is het voorbij, Maar : als iets niet op zijn plaats is, dan is het niet op zijn plaats , en wordt hersteld tot het voorbije geval. en zo wordt een revert op zijn plaats. Yuba 16 sep 2004 14:32 (CEST)

Beste Yuba, Tertullianus was net als trouwens Augustinus en vele anderen in de vroeg christelijke kerk van berberse komaf. Het is mij echter niet duidelijk dat Tertullianus een soort betrijder zou zijn van de Romeinen ter wille van de berbers. Die betekenis van Tertullianus ontgaat mij. Ik vind het best dat jij dat wilt opnemen, maar dan met bronvermelding. Ook op de engelse en duitse wiki kom je die gedachte in geen geval tegen. --Wvr 16 sep 2004 14:34 (CEST)

Beste Wvr, Tertulianus was integenstelling tot Augustinus, Augustinus was een romein volgens zijn politieke status, en hij was helemaal pro-romeinen. en daarom vind jij dat hij veel aandacht verdiende. Maar tertullian en Arnobuis waren tegen de Romeinen, en daarom vind jij dat er niet veel informaties over zijn. en nog verder kan jij vinden Donatus zelfs christendom verandert heeft om de christelijke romeinen weer te staan.

Maar het rare is dat jij naar wikipedia als bron verwijst. Wie schrijft er ? en wat wordt er geschreven. gebrek aan informaties ontkent geen geval. Google en wikipedia en cinema en de politieke propaganda's zijn maar wat drugs om de wereld voor bepaalde groepen mooi te maken.

daarom moet men de juiste informaties uit de juiste bronnen halen. Mijn bron : Drie en dertig eeuwen uit de geschiedenis van de Berbers. geschreven door Mohamed Chafik .Yuba 16 sep 2004 14:44 (CEST)

Beste Yuba, Helaas kan ik uit de website die jij opgeeft niet opmaken dat Tertullianus een rebel tegen de romeinen was. Misschien kun je wat citaten uit zijn werken opschrijven oid. Het lijkt mij wat prematuur om Tertullianus in te delen bij mensen als Hannibal, Hasdrubal etc. . Overigens wil ik niemand een mening onthouden maar wel graag onderbouwd. Voorlopig hou ik het er maar op dat Tertullianus een groot christelijk denker was. Een strijder voor de berberse zaak staat helaas niet in mijn boeken en bronnen.--Wvr 16 sep 2004 15:24 (CEST)

Beste Wvr, ik verwees je naar de bron , en dat was : 33 eeuwen uit de geschiedenis van de Imazighen, en het link was extra vriendelijkheid om de auter te leren kennen. het citaat is vermoeiend, en nutteloos, want de bedoeling heb ik al aangegeven. Wat de rest betreft, is echt niet belangrijk. beschouw hem hem zoals jij wil, Maar om een goed gedrag in wikipedia , zeg ik liever : Wanneer een aangemelde gebruiker iets aanvult, verwijder het niet zonder ernaar in overlegpagina te verwijzen (een gezonde principe , vind ik).Yuba 16 sep 2004 15:32 (CEST)

Beste Yuba, Het is jouw goed recht om te vinden dat Tertullianus een of andere strijder was voor de berberse zaak. Zo komt hij echter niet naar voren in wetenschappelijk werk en in de bronnen. Ik maak me strek dat hij zichzelf ook niet zo heeft gezien. Als jij dat wel wilt dan zul je dat uit de bronnen moeten aanreiken. Zo niet, dan verwordt wikipedia tot een voertuig van ideologie. En dat lijkt mij niet gewenst. Voor de duidelijkheid doe ik je nog maar even wat toekomen [1] over leven en werken van Tertullianus. Misschien overtuigt het van zijn inzet voor de zaak van de christelijke kerk. Daar ging het Tertullianus om. Laat de bronnen toch aub spreken en niet een of ander idee dat wij graag willen koesteren. Hart groet--Wvr 16 sep 2004 18:55 (CEST)

Beste Wvr, Ik denk dat ik je een bron van een specialist gegeven heb. en hij geeft ook bronnen in zijn boek, dus beter dan links, en zijn bronnen zijn meestal westers. Maar nu vraag jij verder voor een bron. Dat begrijp ik niet .Yuba 17 sep 2004 11:51 (CEST)

Dat is een steekhoudend punt. Wat er Wvr het probleem is is hoe serieus jouw boek genomen moet worden, vergelijk met de discussie over Thora/Tora, wat ook uit een boekje "introductie tot het jodendom" zou komen. Als de man zelf ook bronnen noemt, betekent dus dat dit niet alleen zijn visie is en dat is een rechtvaardiging om het op te nemen. Danielm 17 sep 2004 12:21 (CEST)

Om te zeggen dat Tertullianus ernaar streefde opdat de Imazighen niet meer als soldaten voor Rome zouden dienen moet dat onomstreden zijn, en daarvoor zou hij bewijzen moeten hebben. anders zou zijn onnauwkeurigheid als bewijs genomen worden om zijn strijd zwart te maken door zijn bekwaamheid te ontkennen. en daar is hij te slim voor. en omdat hij meestal westerse bronnen geeft, (zoals hij zelf schrijft in het einde van zijn boek) vind ik het niet erg moeilijk toe te geven. en hiermee denk ik dat we voor het eerste het eens mee zijn. Ik heb ook opgemerkt dat hij die stijd ideologisch beschouwd. Maar ik weet niet wie dat doet. persoonlijk zei ik dat hij het christendom en de berberse zaak verdedigde maar hij wou alleen één kant beschouwen : tertullianus is christelijk niets meer. wie is ideologisch bezig in godsnaam ? toch blijft de verdedigingsketting voortlopend. Yuba 17 sep 2004 12:35 (CEST)

Beste Yuba, Jij zult er ongetwijfeld je redenen voor hebben om Tertullianus een strijder voor de berberse zaak te maken. Dat is echter niet het beeld wat uit de bronnen blijkt. Bijgaand doe ik je een link naar die werken toekomen [2] . Alleen uit de titels van zijn werken blijkt reeds dat Tertullianus een belijdend Christen was. Dat is de zaak waarvoor hij gestreden heeft. Ik vind het best als jij dat graag anders wilt zien, maar dan wel bronnen encitaten uit zijn werk. Niet een of andere opmerking dat hij tegen de romeinen was. Dat lijkt mij niet wetenschappelijk. Hart groet--Wvr 17 sep 2004 13:32 (CEST)

Beste, Wvr, Ik denk dat jij geen bronnen wil. de bronnen heb jij al . als jij me niet geloofd kan ik je het nummer van de pagina geven, en daarna ga een winkel waarin dat gekocht wordt, en lees het zelf, en zie zijn bronnen, Maar als jij ervanuit gaat dat ik zijn werk moet citeren, dan ben jij te ver gegaan. ik zal dat niet doen, omdat ik dat niet kan, en zelfs als ik dat kon , had ik dat helemaal niet moeten doen. een specialist deed dat niet, en ik moet dat doen. welke logica is dit ? en als dat gedaan moet worden , dan zou dat overal gedaan moeten worden. en zo zouden maar minder dan 1000 artikel in wikipedia (in het beste gaval) geschreven worden. En verder kan ik het me niet permitteren dat een specialist voor de leugenaar gehouden zou worden, door je, zolang hij helemaal niet godsdienstig bezig is. in de gerespcteerde wetten wordt niemand beschuldigd behalve met bewijzen (de verdachte is onschuldig totdat de tegenstelling vastgesteld zou worden), en anders wordt de verdenker maar veroordeeld tot de niet-respect. en betaald een boete als eerverklaring. Waarom zou hij liegen ? en waarom denk jij dat jij beter dan een specialist weet ? en waarom permitteer jij het links uit google als bewijzen te halen , en de boeken van de specialisten met bronnen te ontkennen ? Yuba 17 sep 2004 14:09 (CEST)

Ik snap helemaal niks van al die links, want er staat niet in wie die beste man nou eigenlijk was. --Bean 19 17 sep 2004 17:02 (CEST)

Beste Yuba en Bean. Nogmaals het volgende: over Tertullianus is weinig bekend. We zullen de kennis over hem dus moeten halen uit zijn werken. Die werken kun je bestuderen. Daarin komt hij naar voren als een bewogen Christen. Dat hij een strijder zou zijn voor een of andere berberse zaak staat niet in zijn werken; staat niet in de standaard handboeken; staat niet op en engelse en duitse wikipedia. Dat staat op de nederlandse wiki, maar het is helaas nergens !!!!!! op gebaseerd. En daarom heb ik daar moeite mee. Duidelijk?? Hart. groet--Wvr 17 sep 2004 17:17 (CEST)

OK, hou je vast, hier komen een paar bronnen en citaten (hebben jullie tenminste weer iets te lezen ;-)):

In zijn belangrijkste werk, de Apologeticus, schreef Tertullianus onder meer het volgende (geciteerd uit een Engelstalige bron, This Holy Seed - Faith, Hope and Love in the Early Churches of North Africa - Robin Daniel; hoop dat dat geen bezwaar is):

With us all ardour for glory or position has grown cold and we have no compulsion to form associations for this end. Nor is anything more alien to us than political activity." (Apol. 38)

Politiek bedrijven of macht verwerven waren Tertullius dus vreemd.

Dezelfde bron geeft aan dat Tertullius inderdaad christenen sterk afraadde in het Romeinse leger te dienen (dat heb ik ook nog in een andere bron gevonden, The Early Church - Owen Chadwick). Dat deed hij echter niet om de Romeinen te verzwakken en uiteindelijk weg te krijgen, maar

a. om de christenen aan te moedigen zich van alles wat maar enigszins met heidendom en afgoderij te maken had te onthouden en zich helemaal te richten op God, leven naar christelijke maatstaven en de zaak van de universele kerk. Zijn streven had dus geen politiek, maar een geestelijk doel. Met dezelfde kracht en met hetzelfde doel smeekte hij christenen niet mee te doen aan heidense feesten en gebruiken, of wrede shows bij te wonen. (Chadwick, p. 91)

b. omdat hij vond dat bloedvergieten niet in overeenstemming was met de leer van Jezus: The Lord in disarming Peter unbelted every soldier from that time forth (tractaat 'On idolatry', 19; Daniel, p.80)

Misschien vonden de Romeinen dat hij met dat pleidooi om uit het leger te blijven staatsondermijnend bezig was, maar Tertullius verdedigde hier slechts de geloofs- en gewetensvrijheid van ieder mens. Sterker nog: Robert Daniel geeft aan dat Tertullianus vond (verwoord in de Apologeticum) dat christenen juist heel loyale onderdanen van de keizer waren, want

they would not raise an insurrection or a riot, and never plotted against the authorities. On the contrary, they offered prayers to God for the emperor that he might enjoy a long life and a peaceful reign. They took no interest in politics and had no aspiration towards worldy power; they simply wished to be left in peace (Daniel, p. 75).

Dat laatste had ook te maken met de vervolging van christenen rond 200 onder Septimius Severus; Tertullius vocht ervoor dat christenen op hun merites beoordeeld zouden worden in plaats van op oppervlakkige vooroordelen en bestreed het onbegrip en onrecht wat christenen ondervonden in de rechtsgang. (Apol. 197, ii, Documents of the Christian Church, Henry Bettenson, p.7) verder bestreed hij all false philosophical and pagan forces opposed to Christianity (Daniel, gebaseerd op De praescriptione haereticorum, vii; Bettenson, p.5-6)

Op verwijten dat christenen alleen maar voor de keizer baden om te slijmen, antwoordde Tertullius:

There is another and a greater need for us to pray for the Emperor, and, for the whole estate of the empire, and the interests of Rome. (vervolgens een gedachte gebaseerd op de toenmalige uitleg van een bijbelvers, 2 Thess.2:6, dat het einde der tijden zou komen zodra de macht van het Romeinse Rijk was gebroken) Because we would not experience these things, we favour Rome's long continuance when we pray that they be delayed....In the Emperor we reverence the judgement of God, who has set him over the nations... (Apol.xxix-xxxii; Bettenson, p.8)

Het volgende citaat geeft ook aan dat het T. helemaal niet te doen was om het christendom als instrument te gebruiken om de Romeinen te verdrijven, maar om geestelijke zuiverheid en vrijheid voor de christenen en de kerk in Noord-Afrika:

Tertullian urged his fellow-Christians to avoid all appearance of compromise with political groups and worldly powers. The empires of the world rise and fall, he said, but the Church is eternal. She is a spiritual kingdom, not an earthly or physical one, and she must remain free to minister to the spiritual needs of all men whoever they might be. If the Roman authorities looked on her with favor she might rejoice; if they despised and hated her she must endure. But on no account should she be wooed to their cause: she was not an instrument of Roman rule. The Christian is a good and honest citizen, but his hopes are founded not on any human republic of kingdom." (Daniel, p. 99)

Ik vrees dat het gewraakte paragraafje in de tekst niet geheel juist is en gewijzigd moet worden. Amarant 17 sep 2004 18:56 (CEST)

Hallo, goed gezegd, Ten eerste geef me geen links, zonder me dat in het nederlands uit te leggen. en ten tweede, wanneer een deskundig iets zegt dan kan jij niet respectloos beweren dat hij aan het liegen is. Om dat te ontkennen lees zijn paragraaf, en zijn bronnen en daarna bekritiseer dat. door te zeggen dat jij het niet vindt is dat maar onzin, jij bent overduidelijk niet gespecialiseerd in de geschiedenis van noord afrika, en omdat te ontkennen kan zo doen : alles wat Tertullianus schreef citeren en bestuderen , en daarna laten zien hoe hij dat niet gedaan heeft. na zijn werken komen de werken van de andere histroici en de documenten van de romeinen waarin niet ertoe beschuldigd is, en ook de werken van de andere amazigh heiligen die erover schreven. zo niet . laat de specialisten respect tonen, en laat ze spreken. want onweten ontken een bevistiging van een specialist niet. en door te beweren dat jij iets vreest kan niets bevistigd worden. en dat is een onaccepteerde manier om te discussieren , het gaat niet om de fobie van sommigen.Yuba 18 sep 2004 11:54 (CEST)

Zo komen we dus geen steek verder. Wil je alsjeblieft aangeven waarop de heer Chafik zijn conclusie baseert? Dan kunnen we wellicht voorlopig beide conclusies in het artikel opnemen. Met dit verzoek bestempelt niemand hem trouwens als leugenaar; dat is een denkwijze die mij vreemd is. Iemand vragen naar zijn argumenten/bronnen is niet respectloos, integendeel, het toont in mijn ogen aan dat je iemand als deskundige serieus neemt. Ik neem aan dat hij de geschiedenis zeer goed bestudeerd heeft en respect verdient, maar het aanhalen van iemands reputatie alleen is in dit geval niet voldoende. Amarant 18 sep 2004 16:37 (CEST)

dat zou jij wel krijgen. Ik zal je zijn bron of bronnen geven.

Tipje: jij gebruikt vaak, volgens mij, ik denk, jammer genoeg begrijp je me niet, ik vraag het vriendelijk, ik vrees. probeer de algemene verleidende wijsheid . aub. het irriteert me. (ik vraag het vriendelijk). Want door te zeggen dat niemand perfect is, wil niet zeggen dat we hem niet geloven en gelijk aan de onweteneden zouden vergelijken. En jullie hebben niet nar zij argumenten gevraagd, jullie hebben het eenzijdig verwijderd, en daarna vroegen jullie naar mijn bron (laat de bronnen spreken zei iemand), en daarna gaf ik de bron van M .Chafik (als specialist gegeven). Maar hij gaf me een heel lang engelstalig link gegeven, zonder me de bedoeling in te lichten, en waarschijnlijk stond de informatie van M.Chafik er niet in. en dat was volgens hem een bewijst die zijn beweringen (?) ontkent. Vind jij het logisch ? en daarna kom jij zeggen ik vrees ... als jij hem de toelating wil geven om het artikele te veranderen. en dat wil ik helemaal vermijden. een gezonde discussie is belangrijk. ik zal je vandaag of morgen zijn bron geven. Yuba 19 sep 2004 13:26 (CEST)

Beste Yuba, Ik wil nog een keer duidelijk maken hoe een en ander is gelopen. Dit om allerlei verkeerde gedachten te voorkomen. Zoals je uit de geschiedenis van dit artikel kunt zien ben ik destijds met dit lemma begonnen. Later hebben anderen informatie toegevoegd of het lemma iets veranderd. Jij echter hebt hele opvallende informatie (waarvan het de vraag is of het juist is!; het wordt namelijk nergens gevonden; op de duitse en de egelse wiki zul je het niet vinden) toegevoegd. Het lijkt mij dan logisch dat jij opgeeft waarom die informatie echt moet worden opgenomen. Ik merk overigens dat jij bij wel meer atikelen zomaar allerlei dingen over brebers invoegt. Dat mag wat mij betreft, maar je zult dergelijke toevoegingen dan wel moeten onderbouwen. En dat temeer als het in de standaard handboeken niet staat en uit de bronnen niet zo erg naar voren komt. Nogmaal hartelijke groet, --Wvr 20 sep 2004 08:50 (CEST)

Beste Wvr, Mohamed Chafik geeft, Maar één bron over tertullianus, dit komt omdat hij dat waarschijnlijk onomstrden zag, zijn bron is : Les Grands Ecrivains du Monde. en hij is in ieder geval geen amateur.

wil jij zijn boek online in arabisch ? dit kan jij wil van mij krijgen. Maar jij zou er geen touw aan knoppen, en daarom raad ik je aan de nederlandstalige versie te lezen.

Maar jij verbaast me nog. Is wikipedia een bron ? Nee zie wat wikipedia over zichzelf zegt : http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:General_disclaimer .

Maar zie hoe de wereld zijn waardigheid toekend : http://www.tawiza.nl/content/actueel.php?id=86&igg=actueel

(er is trouwens een verleidend wijsheid: Niemand is perfect dus hij kan zich vergissen, en dat betekent dat een ongeschoolde beter dan hem zou kunnen weten, en zolang de ongeschoolde zijn geschiedschrijving tegenspreekt, blijft die onperfecte Mohamed chafik onwaardig. (dit gebeurt ook met Herodotus : de vader van de geschiedenis).

Tertullinus was amazigh (berber)voordat hij een christelijk zou worden, en dus een berber die heilig wordt. Interissant (hier raak ik wat aan)Yuba 20 sep 2004 11:15 (CEST)

Beste Yuba, Mag ik een voorstel doen? Ik ken geen arabisch. Dus dat helpt niet. Misschien kun jij die passage van Chafik hier op de overleg pagina neerzetten. Ook kunnen we dan eens kijken in de 30 boeken van Tertullianus. En misschien kunnen we dan samen een bevredigende tekst opstellen waarbij we ook rekening houden met het gegeven dat Tertullianus niet alleen kerkvader, maar ook amazig was. Dat lijkt mij de mooiste oplossing. Nogmaals hart. groet --Wvr 20 sep 2004 13:03 (CEST)

zijn artikel citeren ? dat kan ik niet via mijn muis. dat gaat niet. Maar ik leg je eens uit hoe jij dat kunt doen:

Klik op het volgende gedeelde's zijn boek : en daarna wacht tot dat het boek zou schijnen, en daarna zoak naar de pagina 84 en 85, jij zal de naam in het latijn geschreven zijn, en ook zijn bron die ik al vermeld heb. http://www.tawalt.com/monthly/33_shafeeq_b.pdf .Goed ?Yuba 21 sep 2004 12:22 (CEST)

Ik zie een ander bron, en dat gaat bijna beslist over wat ik schreef heb. Arnobius en tertullianus hebben het christendom als wapen gebruikt om de romeinen weer te staan, en bleven het christendom verdedigen, in de tijd dat alleen de afrikanen het verdedigden, en hierna geeft hij een bron: Histiore du développement...).Yuba 21 sep 2004 12:36 (CEST)

Anti-verdedigingskettingensbeleid

Hallo beste gebruikers, Volgens mijn bescheiden ervaring in wikipedia tellen de bronnen en de boeken van de specialisten niet. zolang ze niet in de:wikipedia staan. (het rare is als ze er staan dan is wikipedia geen bron, Maar ja), en daarom creer ik ook een anti-verdedigingsbeleid.

• 1- het is een feit dat het werk van de deskundigen door een paar/(of veel) omstreden is. (een feit).

• 2-het is een dat wat ik schreef is, volgens een specialist was (Mohamed chafik), en hij gaf twee bronnen (jij hebt ze al).

Deze feiten zijn onomstreden, zelfs als het werk van Mohamed chafik niet zou kloppen, blijft het een feit dat dat door de beste gebruikers is omstreden. en zelfs als het werk van Mohamed chafik zou kloppen, blijft het een feit dat de beste gebruikers het niet accepteren.

Dus in ieder geval blijft het een feit dat mohamed chafik in zijn boek, 33 eeuwen uit de geschiedenis dat Tertullianus .....en hij ook twee bekende bronnen geeft, en dus is er geen enkel LOGISCH reden om te zeggen dat dat omstreden is.

Maar we moeten eerlijk zijn. wat zullen ook het andere feit beschrjven. en dat is het antwoord van deze vraag. hoe vergist hij zich?

als het antwoord is, dat bestaat niet in een engelstalig link, en omdat het niet in de:wikipedia bestaat of omdat wvr dat ontkent, dan zullen we logisch schrijven.M. chafik zei ......., Maar dat is omstrden omdat het niet in een engelstalig link bestaat, of omdat het niet in de:wikipedia bestaat, of omdat het Wvr dat ontkent. (Wvr heeft een gebruikerspagina toch, dus minder werk, want ik zou later over M.Chafik schrijven).

In het duisternis kan de logica door de meerdeheidswil vernaderd worden, Maar voor hte publiek is dat wat anders. Gegroet.Yuba 21 sep 2004 13:25 (CEST)

Ik wordt zo moe van je, kan je niet leuke artikelen gaan schrijven :)? - Michiel1972 21 sep 2004 13:40 (CEST)

ik ben geen entertainer die je doet lachen, Maar ik schrijf wat gescherven kan desondaks jij dat vermakend en verdroevigd is. Ik word misselijk van je, vooral na de overlegspagina van de categorie:Imazighen.Yuba 21 sep 2004 13:43 (CEST)

Sorry hoor, maar ik kon ook niks vinden. De man komt eerder over als een fanatieke christen (zo fanatiek, dat hij zelfs mot kreeg met de katholieke kerk) dan als een verzetsleider.

Ik schrap het gewraakte stukje wel, en als er genoeg bewijslast is dat het verzetsverhaal toch waar is, kan het wel weer terug.

Beter geen kennis erbij dan discutabele kennis erbij, zal ik maar zeggen.Jackal

Het verhaal over Tertullianus staat op Tertullianus (Kerkvader)

het is gewoon onzin wat jij zegt, hoe vond jij er niets over. ik gaf een link waar te vinden is, dus jij moet het vinden. als jij geen licht ziet dan wil dat niet zeggen dat er geen zon is, maar het kan ook, dat jij blind bent.

in ieder geval zal ik dit moeite wiile sparen, ik gaf een oplossong in de anti-verdedidigingskettingensbeleid.

Info: het feit dat is omstrden is ,wil niet zeggen dat dat wetenschappelink onzeker is, maar dat sommige ideologen het niet graag zien.

doe zoals ik al gesteld heb, in de anti-verdedigingskettingensbeleid.Yuba 15 okt 2004 13:02 (CEST)

---

Tertullianus en de Romeinen

ik vind het raar dat sommige gebruikers mijn alinea afkeuren. ik denk dat dat niet erg moeilijk te beseffen is. Tertullanus als christen zou door de Romeinen met hand en tand bestreden worden. Wat zou Tertullainus doen ? zeggen dat de Romeinen die hen aan leeuwen schenkten hebben heilig zijn? zeker zou hij ze willen tegenwerken anders zouden ze de christenen blijven martelen.

De vraag: ik snap echt niet waarom mijn alinea niet welkom was ? misschien hebben jullie een antwoord.Yuba 15 okt 2004 13:28 (CEST)

Er is in mijn ogen helemaal niks mis met het gewraakte stukje tekst. je kunt het van mijn part gewoon weer terugzetten. Bean 19 15 okt 2004 13:41 (CEST)

Het spijt me, maar als ik de websites van de links onder het artikel bekijk, kan ik ook niks vinden over een 'Tertullianus als rebellenleider'. Ik heb het stuk laten staan, maar ik heb er maar een twijfeltje bij gezet.Jackal 20 okt 2004 00:04 (CEST)

Waar heb jij deze logica geleerd. als iemand zegt dat de aard rond is, dan geef jij hem een artikel over de zon, en zeg jij dat dat niet zo is. de logica is trots op jou.Yuba 20 okt 2004 15:47 (CEST)

Citaat uit de kroniek van de mensheid

Om (hopelijk) voor eens en altijd een einde aan deze discussie te maken citeer ik hier een stukje uit de ‘Kroniek van de Mensheid’; Tweede Druk 1991; Uitgeversmaatschappij Agon. Aan dit boek hebben tientallen vooraanstaande Nederlandse historici meegewerkt. En wat lezen we op pagina 115 in het stuk over Tertullianus, laatste alinea?

“In zijn Apologie verzekert Tertullianus de Romeinen dat christenen goede staatsburgers zijn die zich bekommeren om het heil van de keizer. Aan het slot van het pamflet betoogt hij dat het voortbestaan van het Romeinse Rijk ook voor christenen van groot belang is: ‘Er bestaat voor ons nog een andere, nog grotere noodzaak, om te bidden voor de keizers en tevens voor de voorspoed van het rijk en de macht van Rome; wij weten namelijk, dat de grote catastrofe, welke de gehele wereld te wachten staat en het einde der tijden zelf, dat ons bedreigt met afschuwelijke rampen, vertraagd wordt door het uitstel dat aan het Romeinse rijk verleend wordt. Dit einde nu wensen wij niet te beleven en terwijl wij bidden dat het uitgesteld wordt, werken wij mee aan de lange duur van het Romeinse Rijk’”

Dat is andere koek dan proberen de Romeinen uit Noord-Afrika te krijgen. Zo duidelijk, Yuba? Je mag het gebruiken om het artikel te verbeteren, als je wilt.Jackal 20 okt 2004 21:41 (CEST)

Ik was een site ( waarschijnlijk een online gepubliceerd boek ) -die door een niet-Amazigh geschreven is, en gepubliceerd in een christelijk site- aan het lezen. Ik vertaal je wat ik gelezen heb:

"...En in de eerste eeuwen n.C dachten de christenen dat het dienen in het leger niet samengaat met het christelijke geloof. en Natuurlijk leidt deze dienst tot het gebruik van geweld en het laten bloeden, wat niet samengaat met de leer van Jezus (38). Is het mogelijk dat de God Jezus Christus iemand zou vermoorden in geval dat hij daar het bevel voor zou krijgen van een militaire leider ? en zelfs mogen zijn volgelingen zoiets niet doen. Tertullianus zei:" het feit dat God Paulus zijn wapens ontnomen heeft, is een ontneming van de wapens van het leger vanaf die datum" (39). Tertullianus gaf ook andere redenen zodat de christenen niet het leger zouden dienen"Bron

Dus het feit dat jullie elkaar ondersteunen is een gebrek aan ....Yuba 5 jul 2005 22:11 (CEST)

Dus Tertullianus is tegen het leger omdat geweld niet christelijk is.

Terwijl het discussiepunt gaat over de gewraakte regel: ' Tertullianus Heeft net als Arnobius het christendom als wapen tegen de Romeinen gebruikt om hun bestaan in Noord-Afrika te beëindigen, en daarom streefde hij ernaar opdat de Noord-Afrikanen niet meer in het leger van de Romeinen zouden dienen. '

En Yuba's citaat zegt NIETS over een verborgen agenda van Tertullianus tegen de Romeinen; alleen dat Tertullianus iets tegen Christenen in het leger heeft. Ik ben dus niet onder de indruk.Jackal 13 jul 2005 14:32 (CEST)

Jullie hebben ontkent dat hij ervoor preekte om niet in het leger voor Rome te dienen, en jullie ontkenden ook dat hij tegen Rome was, wat wel staat in die bron die door Robin Daniel is geschreven. Daniel zou het als christelijke leer beschouwen omdat hij zoals het blijkt een christelijke preker. en nog extra schreef Daniel dat Tertullianus zich uitzonderlijk niet gekleed volgens de Romeinse gewoontes.

Die Tertullianus, Arius, Arnoubius en Donatus waren de goeden, alleen Augustinus vind ik een zonde. Yuba 16 jul 2005 01:25 (CEST)

Interessant! Dan blijven toch nog de volgende vragen staan: Mijn waarde Yuba, kun je aanwijzen waar iemand hierboven ontkent dat Tertullianus ‘preekte om niet in het leger voor Rome te dienen’?

In het stuk van Amarant van 17 sep 2004 18:56 (CEST) hierboven staat, dat het Tertullianus volgens dezelfde Robin Daniel ‘‘helemaal niet te doen was om het christendom als instrument te gebruiken om de Romeinen te verdrijven,.’’ Hoe komt het dan toch, dat Robert Daniel volgens jou zegt dat T. tegen Rome is, terwijl volgens Amarant dezelfde man zegt dat T. er niet op uit was ‘‘om de Romeinen te verzwakken en uiteindelijk weg te krijgen’’?Jackal 18 jul 2005 10:36 (CEST)

Beste Jackal, 1-als dat niet ontkend is, waarom is het verwijderd ? en waarom is deze discussie al ontstaan ? 2-Dat komt doordat een artikel die door het publiek geschreven wordt, is maar een weerspiegeling van dat groep. Jij of Napoleon hebt/heeft het stukje over Poseidon verwijderd in de Nederlandse wikipedia terwijl men zei in de overlegpagina van Poseidon in het Arabische wikipedia dat het zeer goed is (door en anoniem, en in Frans, misschien zou jij ook kunnen begrijpen), en ander voorbeeld is de discussie over de Libiers en de Imazighen. 3-Dat Amarant citeert wat zijn medegroep zou graag lezen is niet bijzonder. jij deed dat zonder de discussie te lezen in de overlegpagina van Sheshonq I. Ik heb bijvoorbeeld in de site van 'Stormfront' (blanke activisten) dat ze nog meer gebruikers in wikipedia willen. Zou dat Wikipedia niet beïnvloeden ?, ik vraag me ook af waarom men verwijderd heeft dat Tertullianus Amazigh was, en dit geldt ook voor Augustinus !!! 4-Dat Tertullianus de Romeinen uit Rome weg wou krijgen, weet ik niet. Ik weet (op basis van dat boek van Mohamed Chafik, en een geluidsfragment in tawalt.com en het laatst in dat boek van Robin Daniel ) alleen dat hij Tegen Rome was. 5-ooit heb ik geraden dat de anonime gebruiker met een onzivolle opmerking (omdat het niet zivol was met al mijn respect ) in de overlegpagina van de koningen van Egypte jij was, en later bleek dat jij het was (iemand schreef dat IP-adres op wikipedia dat het voor Jackal is indien hij zich nog vergeet in te loggen). en omdat ik merk dat jij een Gebruiker die voornamelijk is bedoeld voor de dsicussies met Juba (namelijk: Guanches, libers versus Imazighen, Tertullianus, Mythologie) en dat ze dezelfde onderwerpen waar CE zich bezig hield met mij en omdat jij vaak op wikiepdia bent (omdat jij snel reageert op de discussies waarin de gebruker Jackal bezig was: je overlegpagina als voorbeeld) en toch gebruik jij zelden je account "Jackal", vermoed ik dat jij een actieve gebruiker die een andere naamt gebruikt, en omdat je denkwijze overeenkomt met die van de gebruiker:CE stel ik voor dat jij CE bent. Heb ik gelijk misschien ?Yuba 19 jul 2005 18:50 (CEST)

1. Dat stukje was verwijderd, omdat het stukje, zoals het daar stond, suggereerde dat T. de Romeinen uit Noord-Afrika weg wilde hebben. Dat is onzin, en dat had je al meermalen kunnen lezen!

2. Discussies over Poseidon moeten we maar aldaar voeren. Dit leidt alleen maar af.

3. Om Amarant met extreem-rechts te vergelijken is niet alleen de grootst mogelijke onzin, maar dat is ook nog eens beledigend. Iedereen kan het verschil zien tussen ideologisch getinte extreem rechtse teksten enerzijds, en teksten die gebaseerd zijn op wetenschappelijk bronnenonderzoek anderzijds (zoals van Amarant).

4. Dat T. tegen Rome was is onzin. Als je dat nog niet snapt, kan je beter helemaal niks meer schrijven hier.

5. En wat jij 'onzivol' vindt, kan me niks schelen. Het kost me al teveel tijd om wikipedia te beschermen van die 'onzivolle' bagger die jij produceert. Sorry voor de grofheid, maar anders dringt het niet tot je door, vrees ik.Jackal 19 jul 2005 23:01 (CEST)

Om te beginnen vergelijk ik Amarant niet met de extreme rechtse mensen, maar ik beschuldig hem dat hij niet geïnteresseerd is in de juistheid, want hij wilde zijn groep met onfatsoenlijke manier steunen, want hij heeft niet geciteerd dat Tertullianus ervoor uitriep om niet in het leger van Rome te dienen. en hij heeft ook niet verteld dat Tertullianus -volgens Daniel Robin- tegen Rome was. In die pagina's/boek die door Robin Daniel is geschreven staat dat Tertullianus schreef aan Rome dat het bloed van de christelijke martelaars zijn wortels (eigenlijk wat geplant wordt), en dat zou opgroeien, en de oogst zal indrukwekkend zijn. Robin daniel schreef dat hij zei dat Tertullianus schreef dat ze geen enkel land erkennen, behalve de wereld. Robin schreef dat Tertullianus ervoor preekte dat het niet mag in het leger te dienen. Robin schreef dat Tertullianus zich uitzonderlijk niet gelkeed heeft op de Romeinse manier. Robin schreef dat christenen waartussen Tertullianus is opgegroeid hebben Rome niet vereerd en daarom heeft Rome ze gevangen, en Tertullianus was onder de indruk van hun moed, hij zegt dat Tertullianus zijn boek "aplogize" geschreven heeft tijdens de wrede periode van Septimus Severus (Ook Amazigh volgens Robin Daniel) en dat boek is geen verontschuldiging en daarin vraagt Tertullanus zich af waarom ze gemarteld worden alleen wegens hun overtuigingen. Robin vertelde over hem dat de Franse historicus Julien zei over tertullianus Het Amazigh humeur die brandt met het christelijke recht.... Robin citeert voor Guernier dat Tertullianus van de bekeerde berbers was, maar hij bleef de aandrijf, de koppigheid en het scherpe humeur van de Berbers behouden"....(Die boek is genoemd (als ik het zou vertalen: de oorsprong van de christelijk heritage in Noord Afrika). Robin voor wie Amarant citeerde is de zelfde Robin waarvoor ik citeer, en het heeft weinig zin te zeggen dat het geen wetenschappelijke bron is. Wat je exuses voor grofheid betreft, is niet onverwacht van jou :). Maar echter was die opmerking in de overleg:koningen van Egypte onzinvol, en ik wist dat niemand anders dan jou had het kunnen posten, (want het was anoniem gepost), en wel bleek er dat jij het was. Je opmerking was: Ik zag op de site http://68.40.181.69/dyn/22en.htm niets over amazighische 'anarchie', en volgens mij hoorde dit gewoon bij de XXIIe dynastie Gebruiker:217.68.50.10 jan 2005 09:50 (CET)[3] . Want het zou alsof ik zeg: in dit link zie ik niet dat je opmerking zinvol is. Want dat is ergens anders te vinden zoals de Engelse wikipedia [4].Yuba 20 jul 2005 00:13 (CEST)

Laten we alles eens bekijken:
1. Amarant heeft wel degelijk geciteerd dat T. afraadde om in het leger te dienen.
2. Amarants verhaal komt overeen met wat ik heb opgezocht in de Kroniek van de Mensheid. (alleen is mijn bron in het Nederlands, maar zelfs dan vertik je het om erop in te gaan) Ik begrijp dus dat de hele redactie van deze Kroniek dan ook onfatsoenlijk en ‘niet geïnteresseerd is in de juistheid’? Het is het oude liedje: alles en iedereen is gek, behalve Yuba.
3. En dat Tertullianus als Berber koppig was, was al bekend; hij kreeg immers zelfs ruzie met de zijn eigen kerk. Maar dat hij probeerde om de Berbers (in plaats van christenen) uit het leger te houden om de Romeinen uit Noord-Afrika te verdrijven, kan ik niet vinden. - en, op het gevaar af dat dit eentonig wordt, daar ging het hier uiteindelijk om.
4. Het enige ‘tastbare’bewijs dat Tertullianus probeerde om de Romeinen uit Noord-Afrika weg te krijgen, was dat hij zich anders kleedde. Ik raak ook hiervan niet onder de indruk. Had T. nu geschreven dat de Romeinen aan hun kant van de Middelandse zee thuishoorden, dan was het duidelijk geweest.
5. Dan geloof ik eerder Tertullianus zelf, die, zoals Amarant hem uit Daniels boek citeert: “The Christian is a good and honest citizen, but his hopes are founded not on any human republic of kingdom." (Daniel, p. 99)
6. Wat doen de Stormfronters eigenlijk in de post van 19 jul 2005 18:50? Als je Amarant niet met extreem rechts wilt vergelijken, moet je ze niet samen noemen.
7. En wat hebben de koningen van Egypte met Tertullianus te maken?
Al met al heb je dus weer een verward, niet terzake doend stukje geschreven, dat kant nog wal raakt. Mijn conclusie: Je hebt geen been om op te staan, zoals gewoonlijk. Jackal 20 jul 2005 12:56 (CEST)

Dat iedereen gek is, behalve Yuba is niet juist, maar het andere geval geldt ook niet voor mij. De libiers als andere naam voor de Imazighen was allemaal ontkend, geen enkel gebruiker was het eens met mij, en zelfs kreeg ik daar een offeciele waarschuwing voor omdat ik bleef zeggen dat Libiers een andere naam voor de berbers is. Maar in de Engelse wikipedia is het zonder geen enkele goedkope letter aangegeven. + Dat ik Amaranat met extreme rechtse mensen vergelijk is niet juist. maar extreme rechtse mensen bestaan 100% in wikipedia, ik las een verzoek in het forum van "stormfront" om meer blanken op wikipedia te hebben. Maar ik vraag me terecht af waarom is het verwijderd dat Tertullinaus en Augustinus Imazighen waren, en waarom ging iederen tegen mij dat de Libiers een ander woord voor de berbers is + Dat Tertullianus de Romeinen uit Noord Afrika wilde krijgen, lijkt me onnauwkeurig, want Romein is geen ras, maar een politieke status, en zelfs waren de vaders van Augustinus en Tertullianus Romeinen met Amazigh achtergronden, en zelfs was de Romeinse keizer in de tijd van Tertullinaus een Amazigh keizer volgens Robin Daniel zelf (dus eerder Noord Afrikaanse Romeinen dan Italiaanse Romeinen),+ wat ik zei over Tertullianus is niet door mij geschreven maar door de historicus M. Chafik en ik heb als ik me goed herinner geen enkel woord toegevoegd op basis van mijn kennis (omdat ik het niet heb). + dat ik geen voet heb om op te staan is een beetje overbodig :).Yuba 20 jul 2005 16:02 (CEST)

Het kan aan mij liggen, maar als het jou onnauwkeurig lijkt dat Tertullianus de Romeinen uit Noord Afrika wilde krijgen, dan denk ik dat we op dat punt niet meer hoeven te discussieren. Verder staan zowel Tertullianus als de familie Severus op http://en.wikipedia.org/wiki/Berber#Famous_people_who_were_either_Berber_or_Punic als mensen die“ either Berber or Punic” zijn; iets wat ik een prima omschrijving vindt. En daarom geloof ik eigenlijk dat we het nu met elkaar eens zijn. Jackal 22 jul 2005 11:37 (CEST)

ik vind dat er een verschil is tussen "anti-romein" en "iemand die ze uit noord afrika wil krijgen".

Tip: Iets prima vinden betekent niet juist zijn.Yuba 25 jul 2005 01:35 (CEST) (Famous Berbers include the Roman emperor Septimus Severus; Ibn Battuta, the Moroccan traveler and explorer; and French soccer star Zinedine Zidane [5])

Ik wil er nog bij toevoegen op basis van wat Robin Daniel schreef ([6]) dat de Romeinse schrijvers Septimus Severus "de berber die het latijn beheerste maar nooit zijn afrikaanse taal vergeten heeft" noemden. Dus hij was een loyale Amazigh in tegenstelling tot Augustinus[7] die vermoedelijk een paar berbers woorden gesproken heeft zoals de nl.wikipedia zegt. Dus hij was een landverrader, maar grappig genoeg werd hij vermoord door andere veroveraars.Yuba 25 jul 2005 02:11 (CEST)