Overleg:Komkommertijd

Kenmerkend voor wikipedia waar computernerds de dienst uitmaken en met irrelevante argumenten of zonder argumenten deskundigen de mond snoeren. Aan de inteeltcultuur van Wikipediabaasjes zou eens een eind moeten komen.

83.160.27.12 13 aug 2007 19:20 (CEST)

Wat bedoel je, Cees? Soczyczi 16 aug 2007 19:28 (CEST)

Ik denk dat 83.160.27.12 bedoelt wat er staat: dat er moderatoren zijn die zich meer deskundigheid toeëigenen dan gerechtvaardigd is en daarmee echte deskundigen schofferen en als gebruiker frustreren.

83.160.27.12 18 aug 2007 18:56 (CEST)

Je meent het!! Maar kijk nu eens op Mariken van Nieumeghen (en op Overleg Tdevries voor mijn toelichting). Heet dat niet dialectiek of zoiets? These-antithese-synthese, opbouw dus en niet met de horens op elkaar afstormen. Soczyczi 21 aug 2007 18:30 (CEST)

Komkommertijd

Dit artikel wordt op 30 juni geciteerd op Molblog. Elly 1 aug 2006 21:38 (CEST)

Schandelijk

Schandelijk als Ewoud Sanders zijn bijdrage, zonder overleg, is verwijderd: Komkommertijd NRC

Het verwijderen was misschien een wat woeste aktie. De herkomst volgens Sanders (zie link naar NRC artikel) via het Engels wijst op hetzelfde principe als in het huidige artikel. Net zoals de Engelse kleermakers last hadden van de vakantieperiode die samenviel met de oogst van de komkommers van de koude grond teelt, trad een vergelijkbaar effect op in het Nederlandse. Zijn klacht over de invloed van moderators en administrators op de wiki inhoud zijn ook overdreven. Redelijk overleg met deze personen werkt over het algemeen redelijk goed. --Mmiw 13 aug 2007 20:37 (CEST)

Tsja, hoofd- en kleine letter gevoeligheid

Wie kijkt naar het artikel van Sanders ziet dat deze commentaar op het artikel in het aritkel heeft geplaatst ipv op de overleg pagina. Ik kan me voorstellen dat een (overigens anonieme) gebruiker daarop het artikel hersteld [spelfot]. Overigens is dat de tweede maal, eerder werd begin augustus het artikel, na aanpassing door Sanders onder IP „86.80.6.216”, teruggezet door gebruiker Ciell. Dat duurde welgeteld 25 minuten, waardoor mijn nieuwsgierigheid wel gewekt is. Waarom heeft Ciell dat artikel zo snel teruggezet? --Leon. 13 aug 2007 16:55 (CEST)

Zonder opgaaf van bron werd hier de volledige intentie van het artikel veranderd: ja, dan draai ik inderdaad terug en vraag verder. Zoals je hier zien kunt, heeft "Ciell" dat dus wel geprobeerd, maar blijkbaar heeft de heer Sanders een wisselend ip-adres. Ciell 13 aug 2007 19:34 (CEST)

Ik dacht niet dat de intentie van het artikel daar gewijzigd werd, integendeel. Er werd een andere uitleg voor de term gegeven, dat is iets anders. Overigens lijkt het me handig om overleg over een artikel te plaatsen op de overlegpagina van het artikel. --Leon. 15 aug 2007 15:04 (CEST)

Of Sanders is niet zo fanatiek om telkens te kijken hoe het met zijn bijdrage gaat, of hij weet niet hoe hij door het systeem op de hoogte gehouden kan worden (ik ook niet trouwens), of..... Niet iedereen is zo snel als jij Ciell. Hans Sietsma 14 aug 2007 17:19 (CEST)

• Hans, dat is heel makkelijk: bovenaan elke pagina van een ingeschreven Wikipediaan staan zes tabs, waarvan de meest rechtse luidt 'volgen'. Als je daarop drukt, en je kijkt elke dag eens op je 'volglijst' (die tab staat nog een regel hoger), zie je de laatste wijziging in de betreffende pagina's. Kan een hele verslaving worden. Soczyczi 16 aug 2007 19:38 (CEST)

Bedankt, handig Hans Sietsma 21 aug 2007 15:13 (CEST)

Herstel

Ik heb de bijdrage van Sanders, die daar heden alleraardigst over schreef op de achterpagina van NRC, hersteld. Met een kleine aanpassing. --Leon. 13 aug 2007 17:07 (CEST)

Aleichem heeft dit toch gedaan? [1] Ciell 13 aug 2007 19:34 (CEST)

Hmm.. wat staat er in de geschiedenis? --Leon. 15 aug 2007 15:05 (CEST)

komkommertijd

Bravo, voortreffelijke deskundige Ewoud Sanders! Gerenommeerde taalkundige! 83.160.27.12 13 aug 2007 19:22 (CEST)

ja, inderdaad, maar we hoeven hem niet klakkeloos te geloven en te kopiëren. Ik heb een bron gevonden voor de oorspronkelijke tekst (komkommertijd in de tuinbouw), namelijk in de Volkskrant. En heb ook iets toegevoegd naar de Duitse wikipedia. Graag controle hiervan, Elly 13 aug 2007 22:40 (CEST)

Het artikel in de Volkskrant is gebaseerd op een (beter) artikel in Onze Taal.[2] De karakterisering als "rechtstreeks afkomstig [...] uit de tuinbouw" is wel wat kort door de bocht. Het woord betekent oorspronkelijk niet meer of minder dan de periode waarin komkommers worden aangeleverd, en dat was nu eenmaal de zomer. Niet echt anders dan een huis-tuin-en-keukenwoord als aardbeientijd: de tijd waarin aardbeien worden aangeleverd, of inmaaktijd: de tijd voor het wecken van de zomergroenten. :wimdw: 14 aug 2007 09:17 (CEST)

Dat stukje heb ik inmiddels vervangen door een citaat van F.A. Stoett. Ook niet de eerste de beste. Elly 14 aug 2007 14:55 (CEST)

Jammer, ik vond de verwijzing wel leuk, vooral omdat veel mensen aan de daar genoemde verklaring moeten denken. Stoet geeft wel uitleg, maar nauwelijks een verklaring van de herkomst.

Verder stel ik voor om een stukje oude tekst weer ergens op te nemen, namelijk het volgende: Varianten van komkommertijd komen in diverse andere talen voor, zoals het Noors en het Duits (Sauregurkenzeit, 'zurebommentijd'). Vrijwel iedere taal heeft wel een woord voor deze karige zomertijd: la morte-saison (Frans), the dull season, the silly season (Engels) en zelfs the big gooseberry time ('kruisbessenseizoen', Amerikaans). In het Zweeds (nyhetstorka, 'nieuwsdroogte') en het Duits (Sommerloch, 'zomergat') bestaan woorden die zelf al een duidelijk negatieve lading hebben. Hans Sietsma 14 aug 2007 18:20 (CEST)

Ik snap niet hoe je uit de omschrijving van Stoet het idee haalt dat de term "afkomstig uit de handel" zou zijn. Dat is natuurlijk niet zo, en dat schrijft hij ook niet. Hij legt alleen uit wat de betekenis is. Wat hij niet met zoveel woorden zegt is dat de betekenis, "de slappe tijd", een tweede betekenis van het woord is, naast de "gewone" letterlijke betekenis, namelijk: "de tijd van de komkommers". Ik denk dat hij het als vanzelfsprekend aannam dat de lezer dat wel begreep, en iets wat vanzelf spreekt hoef je niet uit te leggen. Omdat de slappe tijd nu eenmaal samenviel met de tijd waarop de komkommers op de markt kwamen, is het woord bij wijze van grap gebruikt om die slappe tijd aan te duiden, en die betekenis is beklijfd. De relevante vraag is wie daarmee is begonnen, en wie het van wie heeft overgenomen. Waren het de Engelsen, en hebben wij het van hen overgenomen? Of hebben we de Berlijners gekopieerd? En zo ja, is de Berlijnse versie onafhankelijk van de Engelse ontstaan? Of is de Nederlandse onafhankelijk van beide? Ook interessant is de vraag wanneer de term voor het eerst in de overdrachtelijke zin van "slappe tijd" is gebruikt (de citaten uit het Nieuws van de Dag en van Multatuli geven geen uitsluitsel over de vraag of dit de betekenis "slappe tijd" betreft of niet), en wanneer de specialisatie van de betekenis plaatsvindt naar flutberichten om de krant maar vol te krijgen. :wimdw: 15 aug 2007 01:38 (CEST)

Opvallend

Het artikel van Ewoud Sanders in NRC van 13-8-07 maakte me nieuwsgierig naar de hele geschiedenis van het lemma 'Komkommertijd'. Interessant, als je de moeite neemt alle versies door te nemen vanaf het eerste begin. Een ook interessant hoe men met elkaar omgaat. Een paar noties over wat me opvalt volgen hierna (Misschien hoort dit verhaal wel ergens anders thuis, ik ben zelf nog nieuw op Wikipedia-afgezien van veelvuldig raadplegen-. Ik laat me graag leiden door een ervaren wikipediaan).

Inhoud: de historie

De eerste versie van het lemma dateert al uit 2003. Ik vind het wel grappig dat een zo lichtvoetig onderwerp als 'Komkommertijd' zo lang de gemoederen kan bezig houden. Het is nog begonnen uit verveling ook.... Overigens gaat die eerste versie uitsluitend uit van een landbouwkundige (pas later verbeterd tot 'tuinbouw') etymologische oorsprong. Er volgt een lange periode van kleine taalkundige veranderingen, toevoegen van links, en dergelijke.

Op 11 juli 2005 volgt een flinke inhoudelijke wijziging. De mogelijk Engelse oorsprong van de term wordt opgevoerd, Multatuli verschijnt ten tonele en vele groenten en fruit die in andere talen worden gebezigd om de slappe zomertijd aan te duiden worden genoemd. Erg leuk om te lezen. Niet alle informatie uit die versie is in de huidige versie terug te vinden. Jammer.

Tot mijn verbazing wordt deze versie zonder pardon teruggedraaid op 24 augustus 2005. Dat heeft de gemeenschap vermoedelijk een teleurgestelde gebruiker opgeleverd. Het enige vindbare argument is dat deze informatie uit het tijdschrift 'Onze taal' komt. Kopiëren mag niet, maar een bron gebruiken toch zeker wel?

Op 30 juli 2006, drie jaar na de start en na vele bijdragen zitten we met een versie die voor een groot deel gelijk is aan de oorspronkelijke versie, taalkundige en stijlwijzigingen daargelaten. Er is inmiddels wel wat informatie verloren gegaan.

Op 5 augustus 2007 levert Ewoud Sanders zijn bijdrage, die opnieuw prompt wordt verwijderd. Er is kennelijk wel een poging gedaan tot communicatie, maar op de overlegpagina kan ik daarvan geen spoor vinden. Als Wikipedia in NRC van 13 augustus publiekelijk aan de schandpaal wordt genageld komen een aantal mensen in actie en wordt de bijdragen van Sanders geïntegreerd in andere versies. Het artikel indelen in hoofdstukjes blijkt wonderen te doen, want ineens kan iedereen zijn of haar ei kwijt.

In de laatste versie (14 augustus, een uur of vier in de middag) is de bronverwijzing naar de Volkskrant -ter verdediging van de tuinbouw-achtergrond van de term- alweer verdwenen en vervangen door een minder smeuïge verwijzing naar een spreekwoordenboek. Opnieuw jammer, want er verdwijnt informatie, hoe discutabel een dagblad als bron ook moge zijn.

Wat me opvalt is onder andere:

• Het lemma kent maar een paar momenten van wezenlijke inhoudelijke bijdragen. terwijl er kennelijk, terugblikkend, genoeg over te zeggen is.
• De tussenliggende periode wordt gevuld met redactionele wijzigingen, toevoegen van links, en dergelijke. Nuttig werk, dat echter zonde van alle inspanning is als er naderhand nog hele bijdragen worden weggegooid (zoals ook Sanders overigens deed.
• Er worden wijzigingen aangebracht en weer verwijderd die uiteindelijk informatie verloren doen gaan. Jammer. Met name het stukje dat op 7-8-2005 nog bestond over andere talen mis ik.
• De oorsprong die het meest waarschijnlijk lijkt (m.i. die van Sanders) is al eerder opgevoerd en direct weer verwijderd. Zonder toelichting. Vreemd.

Het is kennelijk niet zo eenvoudig om met een geringe inspanning een dergelijk eenvoudig lemma tot een goed einde te brengen. De oorzaak zoek ik vooral in de wijze van samenwerken. Het goede nieuws is natuurlijk dat het uiteindelijk wel lukt om de strijdbijl te begraven....

Hoe auteurs samenwerken

De vele suggesties van Wikipedia voor auteurs over hoe te schrijven, hoe te redigeren, hoe te overleggen, hoe een conflict te vermijden en over wat nette omgangsvormen zijn heb ik me nog niet allemaal eigen gemaakt. Ook ben ik niet zo'n reglementenvreter, dus verwijzingen naar artikelnummers zoals die soms te vinden zijn in editwars kan ik niet geven. Ik heb er wel uitgebreid in gegrasduind en er vallen me daardoor een paar dingen op in de manier waarop dit lemma zich ontwikkelt. Acties die volgens mij niet zo vruchtbaar zijn.

• Wijzigingen worden met regelmaat slecht gemotiveerd. Dat roept dunkt me onvrede op bij de oorspronkelijke auteur.
• De suggestie om eerst overleg te openen wordt zelden (niet?) gevolgd. Ook bij een veel explosiever onderwerp als 'Jezus' wijzigt men veelvuldig zonder eerst in overleg te komen tot overeenstemming. Dat bederft (merkbaar) vele humeuren.
• Wijzigingen terugdraaien wordt expliciet en sterk afgeraden in de Wikiquette, maar gebeurt met regelmaat en nogal eens zonder (al te veel) toelichting. Het niet vermelden van bronnen lijkt me nauwelijks een valide reden voor dergelijk optreden, ook niet als de gewraakte wijziging gepaard ging met verwijderen van stukken oorspronkelijke tekst. Als je een product van iemand verminkt roept dat ergernis op, en dat geldt voor beide zijden.
• Aandringen op opnemen van bronnen en accepteren dat zelfs voor zoiets simpels als de komkommertijd één etymologische verklaring niet zomaar te geven is is kennelijk lastig. De eigen wijsheid beneemt menigeen het zicht op de wijsheid van anderen.
• Er wordt snel en onzorgvuldig gelezen. Een voorbeeld: het is inderdaad in strijd met de spelregels dat Sanders zijn ergernis over het verwijderen van zijn bijdrage met hoofdletters in het artikel zelf plaatst. Maar over die verwijdering gaat de opwinding van Sanders en anderen niet. Maar ja: als een onrecht wordt genoteerd, kun je je aangesproken voelen, wat op een aanval kan lijken, wat verdedigen oproept, nietwaar?
• Cynisme en kwalificaties van personen kunnen zelfs bij dit onderwerp worden opgeroepen. Zowel bij Sanders die zich kennelijk geschoffeerd voelt, als bij mensen die zich opwinden over de opwinding.

Kortom: de Wikiquette en de andere richtlijnen getuigen van grote wijsheid en zijn voor een ieder een aanrader. Samenwerken met elkaar buiten het zicht van de anderen vraagt meer prudentie en meer zelfdiscipline dan we gewend zijn.

Bovenstaande toegevoegd door Hans Sietsma 14 aug 2007 17:10

Kommertijd?

"in de komkommertijd is er meer plaats in de media voor kommer, ellende". Volgens mij juist níet. Hoewel er komkommernieuws is dat over moorden, ongelukken enz. gaat, is dat zeker niet de essentie van komkommernieuws. Deze verklaring lijkt me dus onwaarschijnlijk. Känſterle 16 aug 2007 12:06 (CEST)

Reactie Ewoud Sanders

Mooi dat mijn stukje in de NRC tot een discussie heeft geleid. Met mijn ergernissen valt het overigens wel mee, hoor. Ik had mijn vraag over het verwijderen van mijn bijdrage in hoofdletters IN het lemma gezet, omdat ik onvoldoende vertrouwd ben met de software van wikipedia (ik zie ook niet zo snel hoe je een bijdrage aan deze discussie toevoegt). ik zal me binnenkort verder in de software verdiepen, want ik wil wel degelijk vaker bijdragen gaan leveren.

overigens begeef je je mijns inziens op glad ijs als je in lemma's in wikipedia hele discussies gaat voeren over de herkomst van een woord of uitdrukking, zoals nu bij *komkommertijd*. iemand schreef mij dat het ook wel eens zou kunnen komen van de kreet 'kom, kom!' bij het lezen van zoveelste onwaarschijnlijke bericht in de slappe nieuwstijd. moet je zoiets opnemen?

ik zou dat nooit doen, omdat het volkomen onaannemelijk is. een doodenkele keer kan het leuk zijn om allerlei herkomstverklaringen op te nemen - om te laten zien dat er discussie over is (bij het woord oké bijvoorbeeld). maar doorgaans kan je toch volstaan, áls je al ingaat op de herkomst van een woord, met de meest waarschijnlijke verklaring(en).

en dat je voor een bepaalde verklaring een bron vindt - het hierboven genoemde artikel in de volkskrant bijvoorbeeld - wil toch nog niet zeggen dat die bron het bij het rechte eind heeft? kranten wemelen van de onjuistheden en onzorgvuldigheden - de NRC is hierop geen uitzondering. het gaat er natuurlijk om dat je de gevonden informatie, op basis van je kennis, beoordeelt op betrouwbaarheid. om vervolgens in wikipedia iets te schrijven dat de moeite waard en betrouwbaar is. ik denk dat slechts weinigen zitten te wachten op lemma's die voornamelijk tot verwarring en twijfel leiden.

met vriendelijke groet Ewoud Sanders

Dank u wel voor uw reactie. Ja, of dit soort verklaringen in Wikipedia horen, daar valt over te praten. Wikipedia is/wordt een verzameling van alle menselijke kennis. Regelmatig zijn er discussies over wat die kennis is, wat wel en wat niet in Wikipedia hoort. Daar komen we niet altijd uit, meningen zijn vaak verdeeld daarover. De een vindt dat alle Harry Potter (of Tolkien) bijfiguren een artikel verdienen, de ander vindt dat onnodig. Naar mijn mening past een verklaring van een uitdrukking wel op Wikipedia. Het moet wel juist zijn wat er staat, daar ben ik het volmondig mee eens. Maar als de bronnen waaruit we kunnen putten elkaar tegenspreken kunnen we niet anders dan diverse verklaringen vermelden. Wikipedia wordt deels door enthousiaste leken gemaakt, vaak breed geinteresseerde "encyclopedisten", met meestal wel een eigen expertise uit studie of beroep. Veel wikipedianen zijn technisch gericht, zo gaat dat nu eenmaal (nog) op internet. Veel wikipedianen hebben daarbij een andere hobby, historisch, kunst, openbaar vervoer, sport, noem maar op. Soms komt er een expert op een bepaald gebied langs (zoals u). Persoonlijk hoop ik dan ook dat u meer gaat meewerken aan wikipedia. Als u dat doet als ingelogd persoon zullen uw bijdragen wel blijven staan verwacht ik. Vanuit een anoniem IP adres is dat heel anders. Er komt heel veel flauwekul van anonieme IP adressen, dus die bijdragen worden met zeer veel wantrouwen bekeken. Terecht naar mijn mening, maar soms wordt teveel verwijderd, en dat is jammer zoals in uw geval.

Terzijde nav. van uw opmerking "kom, kom", kwam bij mij deze oude grap naar boven. "Wat is de verleden tijd van komkommersla?" Antwoord "kwamkwammersloeg".

En dan nog dit. Ondertekenen van een bijdrage op een overlegpagina werkt heel goed met 4x een tilde ~. Dan krijg je dit: Elly 16 aug 2007 14:23 (CEST)

In principe hoort de herkomst van een woord op Wikipedia niet te veel aandacht te krijgen. We zijn geen etymologisch woordenboek. Soms is de herkomst echter wel direct relevant (verband met ander onderwerp) of te interessant om te laten liggen. Aangezien er over komkommertijd m.i. toch niet zo heel veel zinnigs valt te zeggen (zijn er wetenschappelijke onderzoeken over komkommertijd?) is het te billijken dat dit artikel vooral over de woordherkomst gaat. Het artikel lynchen daarentegen is in zijn huidige vorm volstrekt ongepast voor een algemene encyclopedie. Känſterle 16 aug 2007 14:54 (CEST)

Inderdaad, een prima illustratie dat niet iedereen het met elkaar eens is wat "alle menselijke kennis" nu precies betekent. . Elly 16 aug 2007 15:14 (CEST)

subjectief en niet-beargumenteerd

Ik heb eveneens grote moeite met de beslissingen van sommige grote geesten achter de Wikipedia. Zo had ik bij het lemma Dianagrafie een foto geplaatst die ik zelf in 1965 gemaakt had met een Diana. Deze foto werd op de verwijderlijst geplaatst met als argument "ziet er niet uit als eigen werk". Nadat ik hierop scherp had gereageerd, mocht de foto blijven maar ik vraag me nog steeds af waarom de foto "er niet uit als eigen werk" uitzag.

Het verdwenen lemma Artsenkrant is een ander verhaal. Hierover kreeg ik wel een bericht maar omdat ik enige tijd met andere dingen bezig was, kreeg ik dat pas te zien toen het lemma al afgevoerd was. Het argument was hier "lijkt reclame", en wel omdat in het artikel gesteld werd dat de Artsenkrant een belangrijke rol speelt in het debat over de gezondheidszorg in België. Maar dat is gewoon zo! Als ik in een artikel zou stellen dat de KLM de belangrijkste luchtvaartmaatschappij van Nederland is, zou dat dan ook reclame zijn? Het beste argument tégen de opwerping over reclame is trouwens dat ik vanwege de Artsenkrant erg negatieve reacties gekregen had op het artikel. Maar goed, weg is weg.

Derde negatieve ervaring. In het lemma België voeg ik Peter Piot toe aan de lijst van beroemde Belgen. Piot is de directeur van UNAIDS (een afdeling van de Wereldgezondheidsorganisatie) en dus het hoofd van de wereldwijde aidsbestrijding. Meteen wordt Piot weer afgevoerd, zonder argumentatie. Na aandringen bij de betrokken censor krijg ik enigszins knorrig te horen dat die Piot toch ook weer niet zó bekend is en dat het twijfelachtig is of iemand hem over twintig jaar nog zal kennen.

Dit alles brengt mij tot de conclusie dat de supervisoren van de Wikipedia vaak subjectief te werk gaan en in elk geval hun ingrepen onvoldoende beargumenteren.

Ik beschouw de Wikipedia als een instrument van onschatbare waarde. Ook besef ik dat de werklast van de supervisie gigantisch is. Toch zou wie informatie verwijdert daar tenminste enige toelichting bij moeten geven. En tot nader order is "ziet er niet als ... uit" niet acceptabel als argument. Ilwi 16 aug 2007 16:10 (CEST)

Je hebt gelijk dat "ziet er niet uit als" geen geldig argument is, maar je moet het maar als een compliment opvatten: "ziet er niet uit als eigen werk" = "ziet er niet uit als een amateurfoto". Wat betreft Peter Piot als beroemde Belg: Voor een algemeen artikel als België moet er natuurlijk een zeer kleine selectie gemaakt worden. Ik betwijfel of Piot daaronder valt. Känſterle 16 aug 2007 16:45 (CEST)

Dilemma: leuke discussie...

Leuke discussie over hoe Wikipedia Wikipedia kan blijven wordt dit. Ik heb het vervolg in de kroeg geplaatst, dat lijkt me een betere plaats en wellicht verbreedt het gezelschap dan nog. Hans Sietsma 21 aug 2007 15:10 (CEST)

Poema op de Veluwe

Is het niet een idee om voorbeelden te geven? Zie bijv. Poema op de Veluwe. Freaky 10 mrt 2008 20:03 (CET)

Tayler/Tailor

"Kleermaker" is in het Engels "tailor," niet "tayler." Of er moet "sic." achter (als het een oudere spelling is), of het moet aangepast worden. Tomsintown 7 aug 2010 21:32 (CEST)

Zaak-Dutroux

Heb gisteren de alinea over de zaak-Dutroux verwijderd. De stelling dat deze kwestie door de komkommertijd groot geworden is en daarmee dus dat zij in een ander seizoen minder aandacht gekregen zou hebben, vind ik te boud en mogelijk kwetsend. Mocht iemand hem terug willen zetten, dan kan ik mij voorstellen dat daarvoor dan ook bronnen e.d. worden opgegeven. Groet, Sander1453 (overleg) 12 mrt 2013 10:05 (CET)