Wikipedia:Etalage/Archief/Erkenning van Nederlands in Zuid-Afrika

archivering review

Een artikel over de wettelijke erkenning van het Nederlands in de geschiedenis van Zuid-Afrika. Ik hoop het later te kunnen aanmelden voor de etalage. Zouden jullie commentaar kunnen leveren op het artikel? --I90Christian (overleg) 17 jan 2011 15:57 (CET)

Beste Christian, een mooi onderwerp. Ik zal het artikel deze week nog eens kritisch proberen te bekijken. Ik kan je wel alvast de tip meegeven dat je veel meer gebruik moet maken van voetnoten. Denk maar bijvoorbeeld bij citaten en zinnen die door anderen betwist kunnen worden. Groeten, Michaelovic (overleg) 10 feb 2011 14:19 (CET)

Beste Christian, een mooi en informatief artikel. Mijn vragen/opmerkingen zijn de volgende:

• Probeer bij citaten de bron in een voetnoot te zetten. Dit geldt voor alle citaten in het artikel.
• Soms is het onduidelijk wie of wat personen in het artikel zijn; denk aan Sir Cradock en Somerset. Is Somerset een man of een soort college? Een leek moet dat in één oogopslag kunnen zien.
• Kan "In 1813 heeft sir Cradock verklaard dat de burgers Engels moesten leren." ook bevestigd worden met een bron?
• Zou je bij "Toen de Kaapkolonie in 1853 een vertegenwoordigende regering kreeg, is bepaald in artikel 89 dat alleen het Engels toegelaten zou worden in het Parlement." kunnen verwijzen in een voetnoot naar de betreffende wet en artikel?
• Mocht je bij "Het Nederlandstalige Volkslied van Oranje Vrijstaat was vanaf 1854 tot en met 1902 ambtelijk in gebruik." een bron vinden, dan is dat natuurlijk ook prachtig. Hetzelfde geldt voor Volkslied van Transvaal.
• "Art. 137 van de Unie-grondwet heeft als volgt geluid". Ik neem aan dat deze wet nu niet meer zo luidt? Probeer dat wel aan te geven in de tekst zelf. Zorg er ook voor dat je afkortingen zoals "art." niet gebruikt, maar schrijf ze voluit.
• "Deze groep heeft het Nederlands op een bijna geheimzinnige manier door het Afrikaans laten vervangen." Hoe of op wat voor manier hebben zij dit gedaan? Dat is nu nog onduidelijk.
• "Bij de aanpassing in 1996 van de grondwet is de laatstgenoemde bepaling geschrapt.". Bedoel je hier artikel 119? Dat is mij nu ook nog wat onduidelijk.
• Misschien is het een idee om in een schematisch overzicht (bijv. tabel) de status van het Nederlands door de jaren heen weer te geven.

Ik hoop dat je wat aan deze opmerkingen hebt. Als je vragen hebt over mijn opmerkingen, stel ze gerust. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 11 feb 2011 15:56 (CET)

Hallo Michaelovic, ik heb het artikel aan de hand de door jouw aangegeven punten nog eens grondig doorgewerkt. Ik zal je opmerkingen afgaan:

1. Citaten: Bronnen in voetnoot Zo goed mogelijk uitgevoerd.
2. Cradock en Sommerset zijn verduidelijkt.
3. Verklaring van Cradock:Is Bevestigd met een bron.
4. Artikel 89: De betreffende wet en het wetsartikel heb ik niet gevonden. Ik heb wel verwezen naar een andere bron, maar die noemt alleen het bewuste artikel, en ik kan niet de wet het het bewuste artikel niet achterhalen.
5. Volksliederen: Geen bron, omdat de schrijfdatum (in opdracht van de staat; dus het wordt een volkslied) is gekoppeld aan het opheffen van de Republieken. Het was eerder een logische redenatie. Maar ik heb het verduidelijkt in het artikel zelf.
6. heeft als volgt geluid: Bij alle wetten heb ik erbij gezet wanneer ze geldig waren.
7. Geheimzinnige manier: Dit ís juist onduidelijk. Historici zijn er nu ook nog niet achter, zie voetnoot in het artikel (en desnoods de erbij vermelde bron).
8. Nieuwe grondwet 1996: Stuk was zeer onduidelijk. Het haalde twee grondwetten door elkaar. Ik hoop dat het nu duidelijker is geworden. Kun/wil je dit even nakijken?
9. Tabel: Ik heb een schematische tabel onderaan de pagina toegevoegd. Is dit wat je bedoelde?

Ik hoop dat het artikel weer een stuk beter is geworden. Heb je nu nog op- en/of aanmerkingen? Ik hoor het graag. --I90Christian (overleg) 13 feb 2011 21:25 (CET)

In de inleidende zin lees ik erkenning van het Nederlands in Zuid-Afrika, in de titel ontbreekt het lidwoord. Status lijkt me overigens een term die de lading beter dekt: Status van het Nederlands in Zuid-Afrika dus.

Qua taal kan er ook nog wel wat geschaafd worden. "Deze rol is nu ambtelijk overgedragen aan het Afrikaans"? Ook de voltooid tegenwoordige tijd wordt te veel gebruikt. Jörgen^? ! 13 feb 2011 21:51 (CET)

Bijzonder vreemd vind ik het gebruik van de voltooid tegenwoordige tijd waar ik persoonlijk de voltooid verleden tijd veel natuurlijker zou vinden. Bijvoorbeeld: in plaats van "In het jaar zus en zo is bepaald dat" zou ik "In jaar zus en zo werd bepaald dat" verkiezen. En in plaats van "De aanhef van deze wet heeft als volgt geluid:" zou ik gewoon "De aanhef van de wet luidde" (OVT) gebruiken. Misschien heeft dat iets met een vertaling uit het Zuid-Afrikaans te maken waar dit wel als natuurlijk wordt aangevoeld? Hoe dan ook is het rondstrooien van te veel hulpwerkwoorden niet aan te raden. Mijn advies is dus: ga voor de onvoltooid verleden tijd als je in een informatieve tekst gebeurtenissen uit het verleden beschrijft. m.v.g. Beachcomber (overleg) 13 feb 2011 23:07 (CET)

Beste Christian, je hebt goed naar mijn opmerkingen gekeken en deze dan ook goed uitgevoerd. Ook het tabel was precies hoe ik het in gedachten had. Wel vallen mij nu een aantal dingen op.

• Onder het kopje Het nieuwe Zuid-Afrika heb je het over het ANC. Onduidelijk is echter wat het ANC is, waar de afkorting voor staat en wat haar relatie (samen met het land Zuid-Afrika) is met de Namibische grondwet.
• Wat betreft de titel ben ik eens met Jörgen. De erkenning van het Nederlands wordt weliswaar wel beschreven, maar wanneer men het gehele artikel leest, dan heb je het vooral over de status van het Nederlands.
• Ook Beachcomber moet ik wat taal betreft gelijk geven. Indien je daar hulp bij nodig hebt, dan kunnen wij je hiermee best helpen.
• Als je dit artikel werkelijk wilt nomineren voor de etalage, dan moet het artikel wel een stuk uitgebreider worden. Eén goede tip is nogmaals zo veel mogelijk gebruik maken van bronnen (het liefst ook verschillende soorten).

Hopelijk kan je hier nog wat mee. Als ik nog stukken tegenkom waar ik nog wat vraagtekens bij heb, dan zal ik deze hier weer naar voren brengen. Ondertussen help ik wel wat mee met taal. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 14 feb 2011 12:27 (CET)

Ik ben nu bezig met het bovenstaande aan te passen. Over status en erkenning, wil ik nu even heel kort zijn: over de status (het woord sluit niet alleen de wettelijke kant, maar ook de maatschappelijke kant in) van Nederlands in Zuid-Afrika maak ik een ander (lang) artikel (net zoals de andere "maatschappelijke status-artikelen" "Nederlands in Zuid-Afrika", genaamd). Hierover zijn namelijk hele boeken geschreven. Dit stuk sluit alleen de wettelijke status of erkenning in, en gezien "erkenning" korter is dan "wettelijke status", heb ik voor erkenning als titel gekozen. De met de wijzigingen ben ik vrijdag 25 februari klaar (denk ik) en dan zal ik ook weer even één voor één de bovenstaande punten aflopen. En wat betreft de v.v.t. en de o.v.t.: dat heeft te maken met het Afrikaans. Het Afrikaans kent namelijk maar één v.t. (ek het gedrink): de Nederlandse v.v.t (ik heb gedronken). De o.v.t. (ik dronk) bestaat niet in het Afrikaans. Dan is het erg verleidelijk om steeds de v.v.t te gebruiken. Vrijdag horen jullie meer. --I90Christian (overleg) 20 feb 2011 15:56 (CET)

Ik heb een paar kleine wijzigingen aangebracht in het stuk. Hier zal ik nu even reageren op uw verbeterpuntjes:

1. Dat stukje over het Afrikaans Nationaal Congres (ANC) heb ik aangepast. Er is nu uitgelegd wat de relatie met Namibische situatie is.
2. Ik ben het niet eens met het voorstel wat betreft status en erkenning. Waarom kunt u hierboven lezen.
3. Wat betreft taal - de voltooid verleden tijd; het is voor mij zeer lastig om er naar te kijken. Ik heb er vandaag nog even naar gekeken, maar ik heb niets gevonden, dit komt waarschijnlijk omdat ik daarvoor de Afrikaanse tekst te goed ken. Indien er nog wat - volgens u - echt wat verbeterd moet worden, zou één van jullie kunnen kijken? Alvast bedankt.
4. Wat betreft het mogelijk ontbrekende lidwoord in de titel. Volgens de conventies (zoals ik die interpreteer; mijn interpretatie hoeft niet juist te zijn!) (zie: Help:Sorteervolgorde in een categorie, Wikipedia:Conventies en Wikipedia:Benoemen van een pagina) Hierbij vind ik alleen maar titels waarbij de lidwoorden worden weggefilterd, want ze tellen niet mee in de zoekmachine. Zoals: "Lijst van koningen van....." in plaats van "Lijst van DE koningen van...". Daarnaast kan men ook in een volwaardige zin zeggen: "Nederlands is de taal van Nederland", omdat Nederlands geen bepaald voorwerp is, maar een onbepaald woord, waarbij een voorzetsel niet noodzakelijk is (volgens mijn studieboek Nederlands). Naar mijn mening is het dus niet nodig om de titel te wijzigen. Maar indien jullie/u er anders over denken/denkt, dan sta ik open voor argumenten.
5. Daarbij snap ik niet helemaal goed waarom het artikel langer zou moeten voor een etalage aanmelding. Dit is - naar mijn mening (en ik heb inmiddels al behoorlijk wat gelezen over de relatie Nederlands-Afrikaans en Zuid-Afrika) - de juiste lengte van het artikel. Indien er meer informatie bijgevoegd wordt, is die nieuwe informatie misschien niet relevant meer (>schrijven is schrappen). Maar dat is mijn mening. Indien u betere argumenten hebt, dan zou ik die graag willen weten. Bedankt.

Indien u nog verdere op- en aanmerkingen op het artikel hebt, ik hoor het graag. --I90Christian (overleg) 27 feb 2011 22:49 (CET)

Beste Christian, je hebt goed verricht bij het hele artikel, mijn complimenten. Ik zal nu slechts één korte opmerking geven, want ik moet je antwoorden nog even goed lezen. Wellicht zou je er aan kunnen denken (want het is slechts een suggestie) om het huidige artikel erkenning van Nederlands in Zuid-Afrika samen te voegen met je toekomstige artikel Nederlands in Zuid-Afrika. Het gedeelte over de wettelijke erkenning zou dan drie kopjes beslaan. De maatschappelijke status van de taal zou m.i. prima passen als een geheel artikel. Ze zullen ongetwijfeld overlap met elkaar hebben. Daarmee maak je het artikel ook een stuk langer. Waarom een artikel langer zou moeten voor een etalageaanmelding weet ik ook niet, maar feit is dat stemmers liever een lang (maar uiteraard wel kwalitatief goed) artikel hebben. In het toekomstige artikel zul je ongetwijfeld ook bronnen gebruiken. Bij samenvoeging zouden de bronnen dus ook samengevoegd worden, wat alleen maar in je voordeel werkt bij een etalageaanmelding wat betreft het aantal bronnen (dat zien ze ook graag). Denk aub goed na over mijn opmerking en probeer het niet te snel af te wijzen. Ik ben mij namelijk bewust dat de wettelijke en maatschappelijke status twee verschillende aspecten zijn, maar besef je goed dat ze wel allebei de status van de taal beschrijven. Je geeft tevens hierboven ook zelf toe dat status ook de wettelijke aspect van het woord beschrijft. Heb je daarna nog twijfels, aarzel niet om een ander zijn mening hierover te vragen. Ik zie het echter als een grote voordeel. Met vriendelijke groeten, Michaelovic (overleg) 28 feb 2011 17:32 (CET)

Beste Michaelovic, ik heb uw bovenstaande voorstel gelezen (en erover nagedacht) over het eventueel samenvoegen van de twee artikelen. Dit is denk ik zeer onhandig, gezien het feit dat in het artikel over erkenning wordt gesproken over minstens 8 verschillende staten in het huidige Zuid-Afrika. Er was geen probleem geweest, indien deze staten na elkaar bestaan zouden hebben, maar nu wil de geschiedenis dat deze staten naast elkaar, door elkaar en met ingewikkelde fusies te maken hebben gehad. Er zijn minstens 22 staten geweest in Zuid-Afrika (tussen 1652 en 1961), waar het Nederlands een (belangrijke) rol heeft gespeeld. (En dan reken ik de Griekwastaten nog niet eens mee). Dit staat in schril contrast met de ontwikkeling (c.q. aftakeling) van het Nederlands in Zuid-Afrika, waarbij het verloop ongeveer gelijk loopt met de tijd, zonder zich iets aan te trekken van enige staatkundige grenzen en wetten. Daarom neem ik in het artikel Nederlands in Zuid-Afrika slechts datgene op met betrekking tot de maatschappelijke status en geschiedenis van het Nederlands aldaar. --I90Christian (overleg) 11 mrt 2011 12:39 (CET)

Beste Christian, dat is prima. Het was immers slechts een suggestie. Zorg er wel voor dat je alvast begint aan Nederlands in Zuid-Afrika. Het artikel is namelijk al bijna drie weken (sinds 27 februari) leeg. Zo voorkom je dat het verwijderd wordt. Een meebezigsjabloon is eigenlijk bedoeld voor als je de komende uren of dagen ook daadwerkelijk aan het artikel gaat werken. Met vriendelijke groet, Michaelovic (overleg) 18 mrt 2011 19:36 (CET)