Gebruiker:Muijz/Piet.Wijker

Citeren

Collega, is je inmiddels duidelijk dat je een citaat altijd als zodanig dient te markeren? (link)Muijz (overleg) 3 jun 2022 17:44 (CEST)

Vanwaar deze vraag, beste Muijz? Piet.Wijker (overleg) 3 jun 2022 18:31 (CEST)

Je had op 7 oktober 2013 aan Niki Lauda een passage toegevoegd (link). Toen je in september 2017 werd aangesproken op het tranentrekkende cliché in die passage meldde je: "Genoemde zin is inderdaad afkomstig uit het als bron aangehaalde boek. Ik heb dit tekstgedeelte indertijd zelf aan het artikel toegevoegd. (...) Voor copyvio ben ik niet bang. Vergeer in zijn publicaties volgende ben ik ervan overtuigd dat hij het alleen maar zal toejuichen, indien citaten uit zijn boeken en artikelen hier worden aangehaald." (link)

Maar van aanhalen was nu juist helemaal geen sprake. Aanhalen is volgens WikiWoordenboek: "eigen of andermans woorden citeren". Voorbeeldzin: "Bij het aanhalen van andermans woorden in een tekst gebruiken we aanhalingstekens." (bron)

In de versie van 7 oktober staat weliswaar een korte passage tussen enkele aanhalingstekens, maar dat betreft een (fictieve) krantenkop: 'De grootste comeback sinds Lazarus'. Nergens blijkt uit dat de zin "Zijn monteurs huilden tranen met tuiten." afkomstig was uit het door jou vermeldde boek. Iets hoger staat een andere passage met dezelfde bronvermelding (over een ambulance). Ook daarvan is het volstrekt onduidelijk welke zin/zinnen wordt/worden geciteerd uit het door jou vermeldde boek. (link)

Ik vind dat verontrustend. Anders dan jij blijkbaar in 2017 nog dacht dient correct citeren niet slechts om klachten van auteurs te voorkomen, maar ook - vooral, zou ik zeggen - opdat de lezer weet waar hij aan toe is. De lezer moet ervan op aan kunnen dat wat in een artikel staat door ons is geschreven, waarbij citaten daarom duidelijk als zodanig worden gemarkeerd. Met aanhalingstekens en bronvermelding.

Nu dateert je laconieke opmerking over 'copyvio' van bijna vijf jaar geleden. Het kan best zijn dat je intussen hebt bijgeleerd. Daarom vroeg ik of het je inmiddels duidelijk was dat je een citaat altijd als zodanig dient te markeren. Muijz (overleg) 4 jun 2022 16:05 (CEST)

Beste Muijz, in mijn opvatting is citeren: het letterlijk overnemen van een passage uit de erbij als bron vermelde referentie. Is dit het geval, dan dient de betreffende passage inderdaad met aanhalingstekens te worden gemarkeerd. Daar ben ik het dus volledig mee eens. Alleen kon er in het gegeven voorbeeld niet worden gesproken van een letterlijk citaat. In het boek 'Pole position' van Koen Vergeer stond namelijk letterlijk: 'Zijn monteurs huilen tranen met tuiten.' Tegenwoordige tijd dus. Op de Wikipediapagina van Niki Lauda moest ik er, gezien de context, verleden tijd van maken en dus was het geen letterlijk citaat meer. Vandaar het ontbreken van de aanhalingstekens. Ik sta, bijna vijf jaar na dato, nog steeds volledig achter dit standpunt. Groet, Piet.Wijker (overleg) 10 jun 2022 21:03 (CEST)

Volgens ons artikel Citaatrecht moet het citaat "zo getrouw mogelijk (bij voorkeur zelfs letterlijk) zijn." Dat 'bij voorkeur' laat ruimte voor het aanpassen van de tegenwoordige tijd naar verleden tijd, eventueel met gebruik van blokhaken: "Met meters verband om zijn hoofd en mentaal nog vol schrik en angst [reed] hij naar de vierde plaats."

Bovendien staat nu in het artikel: 'De grootste comeback sinds Lazarus'. Ook dat is feitelijk een citaat van Koen Vergeer. (Zoeken in Delpher op de trefwoorden "Lauda" + "Lazarus" heeft overigens geen enkele krantenkop opgeleverd. Het lijkt dus overdrijving.)

De vraag is echter of citeren op deze wijze eigenlijk wel mag. Onze pagina WP:CIT zegt daar dit over: "citeren mag als het er om gaat om te laten zien hoe de geciteerde auteur het gezegd heeft (als het daarentegen gaat om wat hij heeft gezegd heet het "overschrijven")". Wat jij hebt gedaan is dus overschrijven. Feitelijk mag dat niet. Ook niet door de aanhalingstekens maar weg te laten en de tegenwoordige tijd om te zetten in verleden tijd.

Daarbij vind ik je verdediging van dit plagiaat ronduit bizar. Je stelde indertijd: "Voor copyvio ben ik niet bang. Vergeer in zijn publicaties volgende ben ik ervan overtuigd dat hij het alleen maar zal toejuichen, indien citaten uit zijn boeken en artikelen hier worden aangehaald." Maar we werken hier op basis van feiten, niet van overtuigingen. Vergeer heeft jou geen toestemming gegeven om hem over te schrijven.

Muijz (overleg) 14 jun 2022 07:42 (CEST)

P.S. Ik begrijp nu dat de passage iets hoger in het artikel geen letterlijk citaat is. Ik beschik niet over de uitgave uit 2013, maar een versie uit 2022 staat online. Door zoeken op "Hans Joachim Stuck" vond ik daar de zin "Hans Joachim Stuck moet de chauffeur de kortste route naar het ziekenhuis uitleggen." Dat is toch iets anders dan jouw "die vervolgens door Hans Joachim Stuck via de kortste route naar het ziekenhuis werd geloodst." (bron) Bij Vergeer 2022 legt Stuck de route alleen maar uit; bij jou rijdt hij mee, of voorop.

Ben je in de gelegenheid om na te gaan wat er in de uitgave uit 2013 staat? Of zal ik de passage maar gewoon aanpassen met de uitgave uit 2022 als bron? Of schrappen?

Beste Muijz, ik houd mij wat betreft 'citeren' aan de betekenis die het Van Dale woordenboek daaraan geeft: 'een passage uit andermans werk overnemen in een eigen werk, meestal met bronvermelding.' Voor de goede orde: dit is dus een citaat!
De draai die er hier door WP:CIT aan wordt gegeven spreekt mij totaal niet aan, wordt dus niet ondersteund door Van Dale en is trouwens in mijn ogen multi-interpretabel. Er bestaat m.i. geen deugdelijke grond om die te legitimeren. De door jou aangehaalde uitleg is ooit door één Wikigebruiker aan de WP:CIT-tekst toegevoegd (in 2013; nota bene in hetzelfde jaar als waar wij het bij de door jou aangehaalde tekstbewerking van mij over hebben). Er is sindsdien geen woord over gewisseld. En dat is dan zomaar ineens een wet waar wij ons hier voortaan aan zouden moeten houden? Op wiens gezag?
De door Van Dale gegeven beschrijving geeft voor mij voldoende duidelijkheid. Ik houd mij graag aan de in ons land algemeen aanvaarde taalprincipes.

Dat jij 'De grootste comeback sinds Lazarus' nergens hebt kunnen vinden, ligt kennelijk aan jouw manier van zoeken. Enkele minuten googelen levert mij in elk geval al een tweetal hits op. Zie (hier) en (hier). Ook bij deze passage uit het boek van Vergeer heb ik overigens geen aanhalingstekens gebruikt om dezelfde reden als bij het voorgaande citaat: Vergeer schrijft in de tegenwoordige, wij in de verleden tijd.

Wat betreft de rol van Stuck bij het ongeval met Lauda citeer je terecht de zin die Vergeer er in zijn boek aan wijdt. Er bestaan echter ook andere lezingen over diens rol. Een daarvan is, dat hij zelf achter het stuur van de ambulance is gekropen om Lauda z.s.m. in het ziekenhuis te krijgen. Zie (hier). Weer een andere lezing wil, dat hij met zijn eigen auto de ambulance vooraf is gegaan om zo de snelste route naar het ziekenhuis te wijzen. Ik heb zelf enkele jaren in de autosport-journalistiek gezeten en ken deze versie, al weet ik me hierbij geen bron meer te herinneren. Hoe dan ook, ik heb dus gemeend in de door mij gekozen tekst een soort middenweg te moeten bewandelen. Het meest waarschijnlijke scenario lijkt mij toch dat Stuck zelf op de een of andere manier is meegegaan. Dat lijkt mij logischer, gezien de ernst van het ongeval, dan de veronderstelling dat hij eerst ter plekke het ambulancepersoneel heeft geprobeerd de kortste route uit te leggen. Hoe dan ook, dit is dus zeker geen citaat.

Al met al zie ik geen enkele reden om het anders te doen dan ik het indertijd heb gedaan. Een extra referentie bij het laatste punt (bijv. het laatste zoekresultaat dat ik hier aanhaalde) zou wellicht het enige zijn wat nu zou kunnen worden overwogen. In 2013 bestond die pagina echter nog niet. Groet, Piet.Wijker (overleg) 14 jun 2022 21:25 (CEST)

Citeren

Collega, over de weergave van het citaatrecht op de projectpagina citeren merk je op: "Er bestaat m.i. geen deugdelijke grond om die te legitimeren." Maar die grond is er wel: het auteursrecht.

De reden dat er in 2013 zo weinig discussie aan die richtlijn werd gewijd is wellicht dat collega Brya niets anders deed dan de bestaande situatie helder verwoorden.

Overschrijven heeft de wetgever in principe verboden. Dat levert een probleem op want hoe zou je dan bijvoorbeeld een literair werk kunnen bespreken of een gerechtelijk vonnis van commentaar kunnen voorzien? Daarom heeft de wetgever uitzonderingen gemaakt. Alleen in dergelijke gevallen, dus om te tonen hoe een schrijver iets heeft geformuleerd, of hoe een vonnis is gemotiveerd bijvoorbeeld, mag overschrijven wel. Mits in de vorm van citaten.

(Ja, dat klopt. Jij geeft daar een citaat. Maar 'Van Dale' deugt natuurlijk niet als bronvermelding. Wij willen graag weten welke druk precies, en uit welk jaar. En op welke pagina het geciteerde is gevonden - al is dat laatste in het geval van een woordenboek wat minder belangrijk.)

Dan stel je: "De door Van Dale gegeven beschrijving geeft voor mij voldoende duidelijkheid."

Dat moge zo zijn, maar de omschrijving door Van Dale gaat niet boven die door de wetgever. En ook niet boven onze richtlijnen. En nee, dat zowel jouw bijdrage als het toespitsen van de richtlijn in kwestie uit 2013 dateren doet niet ter zake. Het auteursrecht gold ook al voor 2013. En als wij een richtlijn invoeren of aanscherpen dienen de bestaande artikelen aangepast.

Kopten de kranten?

Ik merkte in een terzijde op dat zoeken via Delpher op 'Lauda + Lazarus' geen enkele krantenkop had opgeleverd. (link)

Nu geef je twee vindplaatsen. In beide gevallen gaat het daarbij echter niet om een krant. In jouw beide bronnen wordt de wederopstanding van Lauda ook niet als actuele gebeurtenis beschreven.

Die gebeurtenis dateert van 12 september 1976 (link); het boek van Vergeer dateert uit 2013, en de stukken waar je naar verwijst dateren uit 2018 respectievelijk 2015. Denkbaar is dus dat de schrijvers de Lazarus-vergelijking aan Vergeer hebben ontleend. (In het geval van het artikel uit 2018 is dat zelfs zeker, omdat daarin naar Vergeer 2013 wordt gelinkt.)

'De grootste comeback sinds Lazarus' kopten de kranten, volgens Vergeer.

Ik was natuurlijk op zoek naar kranten uit 1976, om na te gaan of dat wel klopt. Want Vergeer kan wel zoveel beweren. (link)

De rol van Strietzel

Dan de rol van Hans Joachim Stuck bij de hulp na het ongeval van Lauda. Jij stelt: er zijn verschillende lezingen. Volgens een lezing is Stuck zelf achter het stuur van de ambulance gekropen. Volgens een andere lezing is hij met zijn eigen auto de ambulance vooraf gegaan. Volgens Vergeer heeft Stuck aan het ambulancepersoneel de kortste route uitgelegd.

Dat er verschillende lezingen zijn doet hier echter niet ter zake. Jij vermeldt als bron Vergeer 2013. Maar dan moet je ook de lezing van Vergeer weergeven.

Wat jij hebt gedaan - Vergeer 2013 noemen als bron, maar een andere lezing van het gebeurde geven - kan écht niet. Als jij een bron vermeldt moet de lezer erop kunnen vertrouwen dat je weergeeft wat er in die bron staat. Wat jij 'een soort middenweg bewandelen' noemt is tekstvervalsing. Zeer laakbaar. Daarbij heeft de lezer helemaal geen boodschap aan wat jou logischer toeschijnt. De lezer gebruikt een encyclopedie omdat hij wil weten wat er is gebeurd. De lezer wil feiten, geschraagd door betrouwbare bronnen. Niet de speculaties van Piet Wijker.

Vergeer lijkt het hier overigens bij het rechte eind te hebben gehad. (link) Wat onverlet laat dat je best andere versies kunt signaleren, mits daar betrouwbare bronnen voor bestaan.

Muijz (overleg) 20 jun 2022 23:53 (CEST)