Overleg:9-toons-toonladder

Officieel

Is 9-toonsverdeling wel een officiele term in de muziekleer? Sowieso is het geen verdeling in 9 tonen, maar in 8 tonen of 8 intervallen. Althans volgens het lemma. Op het internet staat wat anders. Madyno (overleg) 2 jun 2018 17:29 (CEST)

Ik denk dat de tekst van het lemma eenvoudigweg fout is en dat de 9-toons toonladder van Tsjerepnin bestaat uit 3 hele toonafstanden en 6 halve, bv

c(1) - des(2) -- es(3) - e(4) - f(5) -- g(6) - as(7) - a(8) -- b(9) - c

Madyno (overleg) 2 jun 2018 22:58 (CEST)

Beste Madyno, volgens mij is er wel sprake van een 9-toonsverdeling (net zoals er bij twaalftoonstechniek 12 tonen worden gebruikt); BIS heeft het over nine-step scale. Geef anders even een link naar het artikel op internet. Overigens was in het plaatje een noot weggevallen, die ik er nu heb tussengezet.Ceescamel (overleg) 3 jun 2018 17:01 (CEST)

Die correctie was wel nodig. Ik denk dat het hier beter te zien dan in je eigen plaatje, inclusief de verdeling in drie trappen:

Hartenhof (overleg) 3 jun 2018 19:30 (CEST)

Ik denk dat we deze afbeelding beslist moeten gebruiken, maar dan ook met de uitleg van de 3 gekoppelde tetrachorden. Wat de titel betreft, in Engelse literatuur heet het 9-step scale, 9-trapsladder, of Tsjerepnin-ladder. Ik vind het woord 'verdeling' niet erg toepasselijk. 3 jun 2018 19:39 (CEST)

Je bedoelt dan het woord verdeling in de titel, en niet zoals ik het hierboven gebruik voor de 3 tetrachorden, neem ik aan. Hartenhof (overleg) 3 jun 2018 23:40 (CEST)

Inderdaad. Zoals ik al schreef, ik weet niet of de term 9-toonsverdeling een officieel erkende term is. Madyno (overleg) 3 jun 2018 23:55 (CEST)

Het is zo zeldzaam, dat ik niet denk dat er een Nederlandse term voor is. Negentoonsschaal of negentoonssysteem lijkt meer voor de hand te liggen, maar de toevoeging "van Tsjerepnin" is dan wel nodig. Ceescamel, wat vind jij? Hartenhof (overleg) 4 jun 2018 00:08 (CEST)

Hartenhof, ik denk dat je "alternatieven" beter op zijn plaats zijn, dan de huidige titel of wellicht Negentoonstechniek van Tsjerepnin. Dodecafonie geeft als alternatief Twaalftoonstechniek. Als jullie akkoord gaan zal ik hem omzetten,Ceescamel (overleg) 4 jun 2018 11:45 (CEST)

De vergelijking met dodecafonie gaat nogal mank. Dat is een compositietechniek. Dit lemme gaat over toonladders van 9 tonen die Tsjerepnin ontwikkelde, en die denk ik (bijna?) alleen door hem gebruikt werden. Zou 'toonladder van Tsjerepnin' een goede titel zijn? Madyno (overleg) 4 jun 2018 13:34 (CEST)

Het is natuurlijk een compositietechniek, want binnen het octaaf zijn (in theorie) talloze mogelijkheden te maken, Tsjerepnin gebruikte maar een variant met negen tonen en dan nog maar voor een beperkt aantal werken.Ceescamel (overleg) 4 jun 2018 15:11 (CEST)

Sorry, ik had pas later door wat je bedoelde. Negentoonssysteem lijkt me het handigst.Ceescamel (overleg) 4 jun 2018 16:12 (CEST)

Ik zou het beslist geen compositietechniek noemen, net zo min als een diatonische toonladder een compositietechniek is. Negentoonsstelsel lijkt me dan een goed idee, maar ik wil ook wel weten wat Hartenhof vindt. Madyno (overleg) 4 jun 2018 20:26 (CEST)

Het is inderdaad geen techniek. 9-toonsstelsel of 9-toonsschaal zou eventueel kunnen. Maar waarom niet 9-toons-toonladder? Taalkundig niet al te fraai, maar het is wel wat het is. Hartenhof (overleg) 4 jun 2018 21:38 (CEST)

Vind ik een goed idee; maar wat mij bereft kan ook zoiets als 'toonladder van Tsjerepnin'.Madyno (overleg) 5 jun 2018 07:34 (CEST)

9-toons-toonladder van Tsjerepnin. Laat Ceescamel de knoop maar doorhakken. Hartenhof (overleg) 5 jun 2018 07:40 (CEST)

Ik zie nu pas, dat ik de kop heb gekopieerd uit 19-toonsverdeling, 22-toonsverdeling en 31-toonsverdeling van collega @Tjako:. Wat gaan we daar dan mee doen?Ceescamel (overleg) 5 jun 2018 13:45 (CEST)

Dat zijn ook echt verdelingen: het octaaf wordt verdeeld in de genoemde aantallen gelijke intervallen. Bij Tsjerepnin betreft het een toonladder met 9 tonen van ongelijke afstanden. Madyno (overleg) 5 jun 2018 14:45 (CEST)

Ik heb zowel het lemma als te tekst aangepast aan het voorstel van Hartenhof. Ik moest de tekst wel wat ombuigen, graag nog even nalopen. Alsnog en alvast bedankt,Ceescamel (overleg) 6 jun 2018 11:22 (CEST)

Voor zichzelf

Is er een bron die duidelijk maakt dat en hoe T. die ene ladder voor zichzelf hield?Madyno (overleg) 6 jun 2018 15:52 (CEST)

Ik denk dat dit 'm is:

Slonimsky, Nicolas. 1968. Alexander Tcherepnin Septuagenarian. Tempo, new series, no. 87 (Winter): 16-23,

maar over die publicatie beschik ik niet.

Er is ook:

Benjamin Folkman, Alexander Tcherepnin: a Compendium, 1991, uitgever onbekend

en hier is een link Hartenhof (overleg) 6 jun 2018 16:25 (CEST)

en er bestaat een biografie door Ludmila Korabelnikova, Alexander Tcherepnin. The Saga of a Russian Emigré Composer, Indiana University Press, 2008. Allemaal boeken die ik niet heb.

Ik heb de opmerking dat hij dit "voor zichzelf hield" overigens geschrapt. Geen idee of er meer componisten van deze toonladder gebruik hebben gemaakt. Het 3e pianoconcert is trouwens uit 1952, twintig jaar nadat hij ermee gestopt zou zijn. Hartenhof (overleg) 6 jun 2018 16:25 (CEST)

Dank jullie wel. Aan Hartenhof, waar haal jij 1952 vandaan als jaar van componeren van het derde pianoconcert. Zowel Bis als Olympia noteren 1932 en geven ook een premiere in 1933. Ook de bronnenpagina, die je terecht in het artikel hebt gehangen vermeldt die periode. Tot slot zitten zijn opusnummers van in de 40 allemaal rond die tijd.Ceescamel (overleg) 7 jun 2018 11:58 (CEST)

Gisteren al verbeterd. Hartenhof (overleg) 7 jun 2018 12:28 (CEST)