Overleg:Aanslagen in Catalonië op 17 en 18 augustus 2017

Aantal doden

Ik ben van mening dat we niet uit moeten gaan van één radiozender. Laten we dus volgen wat de algemene media zegt en niet één zender. Dus mijn voorstel is op drie doden houden tot de rest van media/overheid een hoger aantal aangeeft. CineCreator (overleg) 17 aug 2017 18:58 (CEST)

Ondertussen is dit al gebeurd. Maar voor vervolg. Laten we dit wel aanhouden. Niet uitgaan van één station. CineCreator (overleg) 17 aug 2017 18:59 (CEST)

Inderdaad. Het is duidelijk dat dit heel ernstig is. Een bijstelling van het aantal doden volgt vanzelf. Helaas. – Maiella (overleg) 17 aug 2017 19:01 (CEST)

Misschien kunnen we ons, juist omdat het zo'n precair onderwerp is, beperken tot de feiten die vaststaan en zijn bevestigd door de autoriteiten (met bijbehorende bron). Een encyclopedie is niet de plek om te vertellen wat er zich op dit moment afspeelt; dat is meer iets voor het weer tot leven gewekte Wikinieuws. Men komt hier niet voor het laatste nieuws. Velocitas(↑) 17 aug 2017 19:10 (CEST)

Dat is inderdaad wat ik bedoel. Af gaan op de feiten. Niet één radiostation wat iets zegt. CineCreator (overleg) 17 aug 2017 19:14 (CEST)

Intussen spreekt een aantal media van 13 doden. Dan is éen dode (bevestigd) nogal geflatteerd. – Maiella (overleg) 17 aug 2017 20:03 (CEST)

Media schrijven over het algemeen persbureaus over, zoals Reuters (dat als eerste met het aantal van dertien doden kwam). Een encyclopedie kan zich beter richten op de gegevens die de autoriteiten geven dan van speculaties van enkele media. 'Sommige media zeggen' is leuk in een journalistiek stuk, maar in een encyclopedie heeft het naar mijn mening weinig te zoeken. Net zoals de naam van de vermoedelijke dader: leuk voor een Telegraafstuk, maar wij proberen een encyclopedisch lemma te schrijven. Derhalve dan ook verwijderd. Velocitas(↑) 17 aug 2017 21:22 (CEST)

Na editconflict:

Probleem is vaak dat de verschillende media gebruik maken van dezelfde bron. In feite is het dan 1 bron die diverse malen geciteerd wordt. Er zijn op dit moment twee bronnen. De bron die spreekt over 13 doden, en de bron die spreekt over 1 dode. Die laatste komt van de autoriteiten die bevestigd dat 1 slachtoffer dood is verklaard. Dat is de bureaucratische vaststelling op papier. Wanneer de media spreken over 13 doden, dan is dat gebaseerd op ooggetuigenverslagen, op berichten van ziekenhuizen etc. Het komt vaker voor dat slachtoffers dubbelgeteld worden, of juist niet zijn meegeteld. Het bijstellen van dat aantal komt de eerste uren vaak voor, maar het totale aantal zal in de loop van morgen en de komende dagen duidelijker worden.

Wij moeten als Wikipedia dus een duidelijke grens trekken. Wat willen wij weergeven?

Ik pleit dan ook voor dat we schrijven: "Media spreken over x doden en x gewonden. De autoriteiten hebben X doden en X gewonden bevestigd"  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  17 aug 2017 21:29 (CEST)

Waarom wachten we die eerste uren en dagen niet af? Wikipedia is een encyclopedie, geen nieuwsbron. We kunnen het ons prima permitteren om te wachten tot al het stof is neergedaald en het speculeren achter de rug is. Daarna kunnen we de gegevens van de autoriteiten zo één op één overnemen en hoeven we aan de aantallen niet meer te twijfelen. Velocitas(↑) 17 aug 2017 21:35 (CEST)

Eén dode of 13 doden is wel een groot verschil als het gaat om de ernst van de situatie. Als Reuters zoiets zegt (het getal 13), dan is dat niet zomaar speculatie. Het zou wel handig zijn als je gewoon kunt verwijzen naar persbureau Reuters. Waar kun je dat vinden? – Maiella (overleg) 17 aug 2017 21:41 (CEST)

@Velocitas:, je denkt toch niet dat de nieuwsjagers gaan wachten? Het is veel belangrijker om een artikel te hebben dat iets vermeld, dan een artikel te hebben dat volgroeid (compleet EN accuraat) is. Nee, je moet zo snel mogelijk een artikel maken... accuraatheid en voldoende feiten komen vanzelf wel, maar de eigen naam staat als eerste bijdrager vermeld. Dqfn13 (overleg) 17 aug 2017 23:42 (CEST)

Ik geloof niet dat het daarom te doen is. Als de eigen naam zo belangrijk was, dan werden er wel honderden stubjes aangemaakt. Nieuwsjagers Willen gewoon zo snel mogelijk als iets actueel wordt vermelden, wetende dat er snel naar gezocht wordt, en dan is het goed dat Wikipedia beschikbaar is met nauwkeurigere informatie dan sensatie-media.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 07:39 (CEST)

Wha! Binnen een tot twee uur zijn er nog geen nauwkeurige bronnen, dus de sensatiemedia worden nog op de voet gevolgd. Enige vorm van nauwkeurigheid is er altijd pas na het aflopen van de gebeurtenis. Bij een aanslag is dat op het moment dat alle gewonden uit het ziekenhuis zijn en een rechter een uitspraak heeft gedaan in zaken enige vervolging. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2017 12:57 (CEST)

Ik noem de NOS geen sensatiemedia. De NOS is zelf al terughoudend, in tegenstelling tot nu.nl en RTL nieuws, etc.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 13:18 (CEST)

En ook de NOS wilt vaak te snel zaken melden en maakt daarbij fouten. Zaken zijn toch echt pas goed te overzien na minimaal een dag, maar nieuwswaarde heeft tegenwoordig voorrang op geduld. Wikipedia noemt zich een encyclopedie, hier zou rust en overzicht moeten overheersen over zo snel mogelijk nieuws te willen vermelden. Dqfn13 (overleg) 18 aug 2017 14:37 (CEST)

Ik betrap de NOS zelden op grote fouten. Ik zou graag voorbeelden zien van jouw argumenten!  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 19:13 (CEST)

Een paar jaar geleden nog werd een bekende wereldbewoner nog dood verklaard door de NOS. Helaas weet ik niet meer wie dat was. Kijk anders eens hier bij Google naar foute berichten van de NOS. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 11:31 (CEST)

aantal doden (slachtoffers + daders)

Hoe gaan we dit oplossen? – Maiella (overleg) 18 aug 2017 16:34 (CEST)

Slachtoffers en daden worden als het goed is apart genoemd, of anders "inclusief xx daders". Het aantal daders is nu nog niet bekend. De politie gist over het aantal daders.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 19:15 (CEST)

verijdelde aanslag in Cambrils

• Het NRC spreekt van een "verijdelde aanslag in Cambri(l)s". 18-08-2017, fotobijschrift pagina 3.
• "Na 'La Rambla' wordt aanslag in Cambrils verijdeld". Ibidem. – Maiella (overleg) 18 aug 2017 16:37 (CEST)

Een aanslag wordt verijdeld, als de daders worden gepakt voordat ze over kunnen gaan tot het uitvoeren van hun plannen. Daar is niet geheel spraken van aangezien ze wel degelijk mensen verwond hebben, en er ten minste 1 dode viel. Dat de NRC dat verijdelen noemt vind ik dus ongelukkig gekozen. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  18 aug 2017 19:17 (CEST)

Tweede incident in Barcelona

Ik lees in El País (El misteriós cadàver dins del cotxe que va envestir una agent, El País 19 augustus 2017) iets anders dan thans in het artikel staat over het tweede incident in Barcelona. Als ik dit artikel goed begrijp is niet de bestuurder teruggevonden achter het stuur van de auto, maar is de eigenaar ('el proprietari', 'al conductor inicial') van het voertuig teruggevonden op de achterbank ('al seient de la part posterior') van het voertuig. Hij zou gedood zijn met een koud wapen ('arma blanca'). "Al principi van pensar que la causa de la mort havien estat els trets efectuats pels Mossos, però l'autòpsia va concloure que havia mort per les lesions d'arma blanca que presentava." Volgens El País kan de politie geen verband leggen met de eerdere aanslag, omdat de identiteit van de gevluchte bestuurder onbekend is: "La policia catalana no ha trobat cap element que vinculi aquest fet amb els atemptats, però desconeix una pista clau: la identitat de la persona que va fugir després de deixar el cotxe." Staat in het NRC van 18 augustus dat er volgens de politie geen verband is, of dat de politie daarvoor geen of onvoldoende bewijs heeft? Woody_|(?) 19 aug 2017 11:54 (CEST)

"De gebeurtenis zou niets te maken hebben gehad met de aanslag, maakte de politie later bekend." aldus in het NRC d.d. 18-08. – Maiella (overleg) 19 aug 2017 12:31 (CEST)

Mogelijk is dat dus iets te kort door de bocht. De politie lijkt wel degelijk rekening te houden met het scenario dat de gevluchte bestuurder een van de terroristen is en de eigenaar van het voertuig heeft neergestoken. Zie bovengenoemd artikel en ook La policía investiga si uno de los yihadistas mató al dueño del coche de Sant Just, el Periódico 19 augustus 2017: "Los Mossos están investigando si uno de los yihadistas vinculados al atentado de la Rambla es la persona que apuñaló al propietario del Ford Focus hallado muerto en el interior de su vehículo en la carretera de Sant Just Desvern tras saltarse un control policial en la Diagonal de Barcelona." Zie ook es-wiki, waar gesproken wordt van een gevluchte bestuurder en een neergestoken man op de achterbank. De NOS spreekt in het aangehaalde liveblog nog van een doodgeschoten bestuurder. We weten dat dat in ieder geval niet juist is (een liveblog aanhalen is ook behoorlijk dom). Woody_|(?) 19 aug 2017 16:06 (CEST)

Intussen is de berichtgeving veranderd. De dode man op de achterbank wordt meegeteld als slachtoffer van de aanslag in Barcelona. Een vluchtauto. – Maiella (overleg) 21 aug 2017 16:45 (CEST)

Woordkeuze ("vermoord")

@Dqfn13: Ter info — naar aanleding van deze bewerking —, merk op dat in bijvoorbeeld dit artikel "Aanslag in Londen op 22 maart 2017" dezelfde woordkeus is gemaakt (vermoord). Ik weet niet 100% nauwkeurig hoe de definities in de Van Dale en het WvSr zijn; gevoelsmatig zou ik ook zeggen dat vermoorden de daad is waarbij iemand bewust een ander ombrengt, en de dader zich daarbij van te voren bewuist is van de identiteit van het slachtoffer (het aspect met voorbedachte rade); hier ging het er (naar aller waarschijnlijkheid) de daders er natuurlijk wel om om zoveel mogelijk (dodelijke) slachtoffers te maken, maar lijkt het mij inderdaad ook meer vergelijkbaar met een oorlogssituatie: het is allemaal wel planmatig met voorbedachte rade, maar de daders hebben geen enkele voorbedachte rade of kennis over de identiteit van hun (beoogde) slachtoffers. Maar ik ben hier juridisch noch taalkundig voldoende ter zake kundig. - martix (overleg) 19 aug 2017 12:44 (CEST)

Bij die aanslag werd ook een mes gebruikt en was het duidelijk de intentie. Bij een aanslag met een auto is het minder duidelijk, je geeft dan ook al aan dat het "naar alle waarschijnlijkheid [is]". Als je onvoldoende ter zake kundig bent, waarom wijzig je het dan? Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 12:47 (CEST)

Eh ... even op blijven letten! *Ík* heb niets gewijzigd/aangepast. Maar omdat je in dit artikel (over Catalonië) de woordkeuze met 'moord' hebt veranderd wegens het mogelijke waardeoordeel (en dan niet NPOV zou zijn), meende ik je verdienstelijk te zijn door erop te wijzen dat in (in elk geval) het andere artikel over de aanslag in London ook 'vermoord' is gebruikt (waar ik vanaf het begin toen ik het las al zo mijn twijfels over had of het de meest ideale formulering was). Maar omdat ik mezelf (zoals ik hierboven zei) niet voldoende terzake kundig acht (op voornoemde gebieden), heb ik daar ook niets gewijzigd (en aan dit artikel over Spanje heb ik al helemaal niet gezeten) en wilde ik je er alleen van op de hoogte stellen data het in het andere artikel ook gebruikt is, en dus daar misschien óók beter veranderd kan worden naar een neutraler taalgebruik. Don't shoot the messenger! - martix (overleg) 19 aug 2017 13:10 (CEST)

Excuses, ik zat inderdaad niet op te letten. De persoon die de wijziging heeft gedaan is Reinardus, die niet aan het overleg heeft deelgenomen. Ik ben er, foutief, vanuit gegaan dat de ping van de persoon kwam die de wijzigingen heeft gemaakt. Wat op zich een heel normale gang van zaken zou zijn geweest. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 13:27 (CEST)

Bij een aanval met een mes o.i.d. ligt de woordkeus "moord" meer voor de hand, omdat de "aanslag" is gericht tegen een individueel persoon. Maar zelfs dan moet je voorzichtig zijn, want bij een-verward-persoon-met-een-mes (copycat-gedrag), is dit wellicht niet de juiste woordkeuze (dus: doodslag). – Maiella (overleg) 19 aug 2017 13:33 (CEST)

Volgens de Van Dale is moord "het opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven". Dat lijkt mij zeker het geval bij terrorisme ongeacht het moordwapen. Of wil men beweren dat de terroristen enkel mensen wilden verwonden of zich niet bewust waren van hun daden? Reinardus (overleg) 19 aug 2017 13:39 (CEST)

@Dqfn13: N.P., kan gebeuren (zeker in een snelle stroom van vele bewerkingen die voorbij komen) en excuses aanvaard! De strekking van mijn bijdrage was eigenlijk dus dat mij ook leek dat 'vermoord' een sub-optimale formulering was, waarmee je mij dus aan je zijde vond. Daarmee terug naar de reden waarom ik dit opmerkte: geldt ditzelfde nu voor het artikel over de aanslag in London waar ik naar verwees? (Waarbij ik me realiseer dat er wat kruis-overleg gebeurt nu dat misschien beter op de OP aldáár had kunnen gebeuren.) - martix (overleg) 19 aug 2017 13:41 (CEST)

Juridisch worden terroristen als deze "vervolgd wegens terroristische moord". De dader hoeft de namen van de slachtoffers niet te kennen om voor moord vervolgd te worden zoals martix insinueert. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 13:56 (CEST)

Ik bedoelde overigens niets te insinueren, meer vast te stellen dat het woord "vermoord" wel een zekere lading/connotatie heeft die misschien niet strookt met NPOV (maar daar wordt nu hier over overlegd). Overigens worden er doorgaans of veelal (ook in media) meer formuleringen gebruikt in de trant van: "Bij een aanslag in .... kwam xx mensen om het leven, waaronder de daders. [YY mensen raakten gewond, van wie XX ernstig.]" - (wanneer dat het geval is en gebruikt kan worden uiteraard). Wanneer je het strafrecht erbij haalt en zegt dat terroristen voor moord vervolgd worden, en de woordkeuze in de tekst daarop wilt baseren, dien je je denk ik ook te realiseren dat je dan ook alleen feitelijk van moord kan spreken wanneer daar een veroordeling voor is. Dat zou - zo is mijn indruk - wel zo zuiver zijn? - martix (overleg) 19 aug 2017 15:17 (CEST)

De media formuleert het inderdaad vaak zo, maar dat is m.i. verkeerd. Hier is sprake van moord, geen doodslag en geen dood door schuld. De rechtbank zal inderdaad specifieke mensen veroordelen voor die moorden, maar de moorden zelf vonden al plaats.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Reinardus (overleg · bijdragen) 19 aug 2017 13:26‎

Maiella, dat is net het punt. Een treincrash of natuurlijke ramp zijn niet te vergelijken met terrorisme en ander woordgebruik is dus noodzakelijk. "Er vielen doden", "zijn om het leven gekomen", etc. zijn eufemismen en met die eufemismen neem je de terroristen in bescherming. Dit is helaas ook een vaak voorkomend probleem in de media, waarbij men de zaken niet wenst te benoemen, maar ik verwacht beter op Wikipedia. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 13:49 (CEST)

Of dat "in bescherming nemen" nou klopt, daar plaats ik vraagtekens bij, het is juist een neutrale beschrijving, waarbij de lezer, kijker of luisteraar zelf wel begrijpt dat het door toedoen van de aanslagplegers is. Het lijkt mij evenwel ook uitdrukkelijk niet de taak van Wikipedia om de terroristen aan te klagen. Zo groot mogelijke neutraliteit is gewenst en gepast. - martix (overleg) 19 aug 2017 15:39 (CEST)

Het is geen neutrale beschrijving, maar een eufemisme. Een accurate omschrijving is moord. En woorden zijn belangrijk. Die eufemismen wekken de indruk dat het niet intentioneel was zoals een natuurlijke ramp, maar dit waren welbewuste daden die niet hadden plaatsgevonden zonder actoren die ze bewust uitvoerden. Dat is natuurlijk eng en ik vermoed dat dat de reden is waarom de media die eufemismen bezigt. Maar op wikipedia moeten we de dingen wel bij hun naam noemen, vind ik. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 15:52 (CEST)

Ik heb net dit overleg opgemerkt. Ik zal de verdere discussie hier voeren. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 13:34 (CEST)

Een ander probleem is dat "moord" een verschillende betekenis heeft in het dagelijks spraakgebruik en in een juridische context. – Maiella (overleg) 19 aug 2017 13:55 (CEST)

Wat is de betekenis van moord in het dagelijks spraakgebruik? Eerlijke vraag, ik probeer niet bijdehand te doen. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 13:58 (CEST)

Het probleem is dat moord in het juridisch spraakgebruik een veel striktere betekenis heeft, en dat die betekenis wordt meegenomen in het dagelijks spraakgebruik. – Maiella (overleg) 19 aug 2017 14:02 (CEST) >

Dat is geen antwoord. Wat is het verschil in betekenis? Volgens mij is de jurische betekenis van moord (Artikel 289 Wetboek van Strafrecht) volstrekt van toepassing. En zoals gezegd terroristen als deze worden "vervolgd wegens terroristische moord". Reinardus (overleg) 19 aug 2017 14:09 (CEST)

Een moord is gericht op één persoon, of een kleine groep personen en heeft als doel die personen de doden. Een terroristische actie heeft als doel door middel van het ombrengen van een of meerdere personen politieke acties en massale angst te veroorzaken. In strikte zin is het moord, maar doordat het doel anders is, wordt er in de maatschappij niet over moord gesproken. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 15:14 (CEST)

Wat is de maximale hoeveelheid mensen vastgelegd die je kan vermoorden voor het geen moord meer is? Als dat strafrechtelijk is vastgelegd, zou ik het graag weten. Terroristische moord is moord, waarbij terrorisme het oogmerk is. De veroordeling zelf is strict gezien moord. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 15:32 (CEST)

Bij een aanslag vallen doden. Daar is niets mis mee, en dat is overal zo geformuleerd. Dus graag niet doordrijven op een pagina die 600, 700 keer per dag bezocht wordt. Doe dat over een maand als het weer rustig is. ErikvanB (overleg) 19 aug 2017 15:39 (CEST)

Bij een aanslag worden mensen vermoord. Als andere gebruikers er op doordrijven dat dat niet zo is, wil ik graag weten waarom. Reinardus (overleg) 19 aug 2017 15:59 (CEST)

Weet je wat? We maken er 'afgeslacht' van. ErikvanB (overleg) 19 aug 2017 16:07 (CEST)

Moord is een accurate omschrijving. Afslachten houdt schaalvergroting in en kan massamoord betekenen, maar ook het slachten van veeteelt.Reinardus (overleg) 19 aug 2017 16:14 (CEST)

Sarcasme! Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 19 aug 2017 16:18 (CEST)

(na bwc) En het woord "aanslag" houdt ook al in dat de mensen vermoord zijn, twee keer dat aanduiden is dubbelop. Vergelijk het maar met groen gras, witte sneeuw of blauwe lucht. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 16:19 (CEST)

Een pleonasme is een combinatie van een bijvoeglijk naamwoord en een zelfstandig naamwoord, waarbij het bijvoeglijk naamwoord iets uitdrukt dat al in het zelfstandig naamwoord vervat zit. Dit is eenvoudigweg het correcte werkwoord gebruiken in een zin.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 19 aug 2017 (overleg · bijdragen) Reinardus

Wat voegt het woord vermoord toe, aan de zin dat er eerder nog niet in stond? Waarom moet het er per sé in staan? De combinatie "aanslag" en "vermoord" is misschien in de strikte zin geen pleonasme, maar het komt wel heel erg in de buurt. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 16:38 (CEST)

Reinardus, Dqfn13 heeft het woord "pleonasme" niet gebruikt. Hij zegt dat "aanslag" inhoudt dat de mensen vermoord zijn. Hij geeft vervolgens nog twee voorbeelden van twee zaken die hetzelfde inhouden/impliceren. Dat dit toevallig twee pleonasmen zijn en hetgeen hij in zijn eerste zin zegt niet, betekent niet dat de drie zaken niet vergelijkbaar zijn. Tenzij je om wat voor reden dan ook onderscheid gaat maken tussen pleonasmen en niet-pleonasmen. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 19 aug 2017 16:44 (CEST)

Hij had het over een dubbelop (tautologie/pleonasme) en gaf pleonasmen als voorbeeld. Ik vind dit niet vergelijkbaar en het lijkt mij dat je naar strohalmen reikt. De idee dat het woord vermoord gebruiken in de context van een aanslag een storende herhaling zou zijn, gaat niet op.Reinardus (overleg) 19 aug 2017 17:00 (CEST)

Dqfn13, het woord moord voegt toe dat iemand de keuze heeft gemaakt die mensen te doden. Dit was geen ongeval of natuurramp, iemand heeft dit bewust gedaan. Een ander woord dan moord gebruiken is een eufemisme dat de lezer afschermt van de realiteit.Reinardus (overleg) 19 aug 2017 17:10 (CEST)

(na bwc) Wat ik bedoelde te zeggen is dat je je niet op pleonasmen moet richten, maar op de boodschap: "vermoord" is overbodig aangezien "aanslag" impliceert dat de mensen geen natuurlijke dood zijn gestorven. Mvg, Caudex Rax ツ (overleg) 19 aug 2017 17:14 (CEST)

(na bwc) Uit de tekst blijkt héél duidelijk dat sprake is van een bewuste actie, ook zonder het moord te noemen. Dat elk ander woord dan moord een eufemisme zou zijn is natuurlijk niet waar. Neem bijvoorbeeld het woord 'doden'. Als je een werkwoord wilt gebruiken zou ik schrijven dat 14 mensen gedood werden. Woody_|(?) 19 aug 2017 17:18 (CEST)

Als de impliciete betekenis duidelijk is door de context, waarom dan niet het expliciete woord gebruiken. Er is sterke weerstand tegen het gebruik van het woord moord en ik wil weten waarom.Reinardus (overleg) 19 aug 2017 17:25 (CEST)

Naar mijn opvatting bergt het woord '(ver)moorden' een waardeoordeel in zich, namelijk afkeuring. En hoe cru het ook mag klinken, het (impliciet) afkeuren of veroordelen van een actie is niet in lijn met WP:NPOV. Mij is niet duidelijk waarom jij het per se moord wil noemen. Het is goed zoals het er nu staat: een droge, neutrale beschrijving van wat zich heeft voorgedaan. Woody_|(?) 19 aug 2017 17:41 (CEST)

Moord heeft een eenduidige betekenis zonder waardeoordeel. Het is perfect mogelijk om sympathie te hebben voor een moordenaar of een moord gerechtvaardigd te vinden. Ik wens het juiste woord te gebruiken. Wat er nu staat is een eufemisme dat de doden loskoppelt van de acties van de daders.Reinardus (overleg) 19 aug 2017 17:53 (CEST)

Dabei wurden mindestens 13 Menschen getötet. Dat betekent gedood, niet vermoord. killing 14 and injuring at least 100. Dat betekent gedood, niet vermoord (trouwens vaak verkeerd vertaald). En l'atemptat van morir 13 persones. Dat betekent: kwamen 13 mensen om. En el ataque de Barcelona se han confirmado trece muertos. Dat betekent 13 doden, niet vermoorden. Ik begrijp werkelijk niet waarom het onjournalistieke begrip "vermoorden" erbij moet, waarvoor bovendien nog niemand veroordeeld is. ErikvanB (overleg) 19 aug 2017 18:13 (CEST)

Argumentum ad populum. Je kan mijn woordkeuze pedant noemen (en dat is ook wel), maar het is correct. Waarom de weerwil om het woord moord te gebruiken?Reinardus (overleg) 19 aug 2017 18:43 (CEST)

Ik denk dat het nu wel eens tijd wordt dat jij antwoord gaat geven op waarom het er per se wel moet staan. Meerdere mensen hebben inmiddels aangegeven dat jouw versie ongewenst is (waardeoordeel, dubbelop met aanslag). Inmiddels zijn dus ook voorbeelden gegeven uit andere taalversies die het woord ook niet gebruiken. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 18:46 (CEST)

Dat heb ik al meermaals gedaan. Het is belangrijk de juiste woorden te gebruiken. Dit waren daden die niet hadden plaatsgevonden zonder actoren die ze bewust uitvoerden. "Om het leven gekomen" en "er vielen x doden" dekt de lading niet. Zal ik anders op de pagina van de holocaust schrijven dat 6 miljoen joden in concentratiekampen om het leven zijn gekomen? Is het nu misschien duidelijk?Reinardus (overleg) 19 aug 2017 18:59 (CEST)

Er zijn Joden, Roma, homoseksuelen en anderen vermoord (door één persoonlijke actie zoals liquidatie) en anderen zijn inderdaad omgekomen door bijvoorbeeld vergassing. Vermoorden duidt altijd op een actie gericht op de persoon. Iemand kan niet vermoord zijn als het om een niet persoonlijke actie gaat. In het artikel moord gaat het ook altijd om een persoon, niet om meerdere personen. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 20:02 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ De definitie van moord is duidelijk: opzet en met voorbedachten rade. De hoeveelheid mensen maakt niet uit. Je kan eventueel overschakelen op het begrip massamoord als het meerdere mensen betreft. Echt, al de mogelijke argumenten om het woord moord niet in de mond te nemen, heb ik al ontkracht. Waarom ligt dit zo moeilijk? Reinardus (overleg) 19 aug 2017 20:53 (CEST)

Omdat het een waardeoordeel geeft. Er zijn meerdere mensen die dat al gemeld hebben. Je bent in een hele duidelijke minderheid die het woord er in wilt hebben Reinardus. Dqfn13 (overleg) 19 aug 2017 21:04 (CEST)

Ik kan er niet precies de vinger op leggen, maar bij mij heerst de overtuiging dat 'opzettelijk en op voorbedachten rade' impliceert dat het slachtoffer bij de dader op voorhand bekend moet zijn geweest. Dat was hier niet het geval: de slachtoffers waren ronduit willekeurig. Los daarvan vind ik "doden" een zakelijker omschrijving dan "vermoorden" en die eerste verdient mijns inziens dan ook de voorkeur in een encyclopedie. Velocitas(↑) 20 aug 2017 00:08 (CEST)

aantal doden (3)

De teller (exclusief daders) staat nu op 13 + 1 + 1.
Nl. Barcelona + vluchtauto + Cambrils.
Bron = NOS-teletekst, heden – Maiella (overleg) 21 aug 2017 15:44 (CEST)

De NOS heeft sinds enige tijd ook een website: nos.nl. Wat op teletekst staat is in de regel ook te vinden op die website, zo ook dit bericht: Dodental aanslagen Spanje naar vijftien, NOS 21 augustus 2018. Een verwijzing naar teletekst is de volgende dag al niet meer te verifiëren, dus niet aan te bevelen. Woody_|(?) 21 aug 2017 16:05 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aanslagen_in_Catalonië_op_17_en_18_augustus_2017 zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2017-08-17 19:25:46 RSG102980 (Informatie toegevoegd (bron: https://nos.nl/artikel/2188550-kabinet-drie-lichtgewonden-nederlanders-in-barcelona.html))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 15 feb 2022 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.