Overleg:Aardstralen

Mag nog verder npov gemaakt worden! Romaine 29 sep 2007 14:25 (CEST)

Wetenschappelijke onderbouwing

Het weteschappelijk onderzoek dat is uitgevoerd bij het meten van aardstralen is afkomstig uit het boek Wetenschappelijk Onderzoek Wichelroedelopen en Geopathie van dhr. Kasteleyn. In het boek wordt dit onderzoek uitgebreid beschreven en beschreven wat de conclusies waren. Romaine (overleg) 1 feb 2008 09:17 (CET)

Een te triomfantelijke toevoeging. Overigens een duidelijk voorbeeldje van de noodzaak aan kritische bronevaluatie bij toevoeging van nieuwe gegevens :

Cfr : [1]: Een aparte positie neemt drs. E.W. Kasteleyn in. Deze noemt zich parapsycholoog, en was behalve afgestudeerd geoloog ook documentalist bij het Informatie- en Documentatiecentrum Alternatieve Geneeswijzen (IDAG) in Amersfoort. Kasteleyn heeft in eigen beheer een aantal van zijn artikelen over wichelroedelopen gebundeld en uitgegeven. Het niveau van deze artikelen is beduidend hoger dan de wartaal van de meeste wichelroedelopers. Niettemin kiest Kasteleyn duidelijk partij. De resultaten van voorstanders worden als feiten weergegeven, terwijl hij bij de bespreking van de kritiek elke zin inleidt met 'Oepen stelt', 'Windeler schrijft', 'Löb maakt melding' enzovoorts, zonder uit te leggen of de betrokken kritiek terecht is of niet. Kasteleyn neemt ook een typische tactiek over van de voorstanders van het occulte. Als een eenvoudige proef aangetoond heeft dat wichelroedelopers helemaal niet kunnen wat ze beweren te kunnen, namelijk feilloos water in buizen detecteren of iets dergelijks, dan komen de gelovigen en proberen aan te tonen dat de prestaties van de betrokkenen net iets beter zijn de kansverwachting. Deze constatering gebeurt echter achteraf en ook worden proeven geanalyseerd waarbij weinig moeite is gedaan om subtiele effecten onder controle te krijgen.

Best eerst voldoen aan:

[2]

[3]

Thomass 1 feb 2008 18:42 (CET)

Betrouwbaarheid van bronnen is tot op heden niet geratificeerd dus zijn geen rechten aan te ontlenen. Daarnaast heeft de toevoeging die beschreven is in het boek van dhr. Kasteleyn geen enkele betrekking op het eigen onderzoek van dhr. Kasteleyn, maar op (ten opzichte van hem) onafhankelijke onderzoeksresultaten, die hij enkel beschrijft. Hierin neemt hij ook de resultaten op die niet zijn visie ondersteunen.

De website die je aanhaalt is een uitermate eenzijdige website die een zeer beperkte visie beschrijft, waarbij dogmatisch (net als bij een religie) alles wat afwijkt wordt afgeschoten vaak zonder naar de argumenten te kijken. Niet voor niets is er een organisatie met de naam skepsiswatchers die deze organisatie kritisch evalueert. De tekst die je aanhaalt is dus erg eenzijdig en onvoldoende motivatie om als enige basis te dienen. Zelfs al zou dat voldoende motivatie bevatten, dan nog is dat nog geen reden tot verwijderen van de genoemde selectie.

Je bent al vaker gewezen op het feit dat deze website als doelstelling heeft een neutrale encyclopedie te creëren. Dit betekent dat alle standpunten die er betreft een onderwerp bestaan in de maatschappij worden opgenomen. Dat je met dit artikel, en ook bij andere artikelen, elementen eruit haalt die juist een meer npov-beeld geven, alsmede de stemming creëren door het benadrukken van één bepaalde visie (de jouwe) is totaal onaanvaardbaar en druist regelrecht in tegen de principes van deze encyclopedie, opgesteld o.a. door de oprichter.

Wikipedia:Vijf zuilen schrijft: Wikipedia heeft een neutraal standpunt, wat betekent dat we geen enkele mening bepleiten.

Jou bewerkingen zijn structureel eenzijdig van aard, en kunnen niet anders als doelstelling hebben het propaganderen van de visie die jou organisatie heeft. Propaganda van een visie is ook niet toegestaan. Romaine (overleg) 1 feb 2008 19:16 (CET)

Verifieerbaarheid is ook pijler van Wikipedia. Aardstralen en al wat daaruit afgeleid wordt voldoen daar niet aan. Graag onafhankelijke bronvermelding uit wetenschappelijke tijdschriften zoals Nature, Science, Scientific American.

Empirische claims vragen degelijke onderbouwing.

Je geeft pseudowetenschap een wetenschappelijk aureool.

Thomass 1 feb 2008 20:15 (CET)

Verifieerbaarheid betekent dat er externe bronnen zijn die schrijven over een onderwerp. Deze encyclopedie is niet bedoeld om enkel wetenschappelijk bewezen onderwerpen te beschrijven. Verifeerbaarheid als term wordt door jou in deze misbruikt om jou visie als "de waarheid" te projecteren (=propaganda) = niet toegestaan op Wikipedia. Het onderzoek wat je steeds probeert te verwijderen is perfect herhaalbaar door andere wetenschappelijke instellingen, en is met verschillende groepen onderzoekspersonen uitgevoerd. Als we alle niet-wetenschappelijke referenties zouden verwijderen, dan is de website van jou organisatie daar mede deel van, omdat zij geen wetenschappelijk onderzoek beschrijft, doch enkel een visie probeert te promoten.

Wetenschappelijk onderzoek houdt ook in dat nog niet alle onderwerpen die over tien jaar bewezen zijn, nu ook al bewezen zijn. Vroeger had men nog geen bewijs voor moleculen, en door onderzoek kon men bewijs vinden hiervoor. Het begint met een eerste onderzoek.

Hier op Wikipedia gaan we niet uit van jou visie op onderwerpen, maar gaan we er van uit van een totaalbeeld. Enerzijds wat de wetenschap er van vindt, anderzijds wat de "gelovers" in de maatschappij hier van vinden, daarnaast zijn er ook andere visies mogelijk.

Het weghalen van ongunstige informatie ten opzichte van jou visie is pov. Romaine (overleg) 1 feb 2008 20:33 (CET)

Ik vraag niet "mijn visie", maar onafhankelijke bronvermelding uit wetenschappelijke tijdschriften zoals Nature, Science, Scientific American... HEt is niet omdat één 'wetenschapper' iets beweert dat er wetenschappelijk een breed draagvlak bestaat. Thomass 1 feb 2008 20:38 (CET)

Niet alle wetenschappelijke onderzoeken worden opgenomen in de door jou genoemde bladen, dus daarom eisen is onzinnig. Deze encyclopedie is ook niet bedoeld om enkel als draagvlak te bieden voor wat de wetenschap als mening heeft. Romaine (overleg) 1 feb 2008 20:46 (CET)

Beveiligd

Ik heb dit artikel beveiligd, jullie hebben je hier flink uitgeleefd vandaag zeg... Het gaat om bronnen zie ik, vooral de vraag of die betrouwbaar zijn of niet. Advies: als een niet geheel neutrale of betrouwbaar geachte bron wordt gebruikt in een lemma kan dat het beste in de tekst vermeld worden. Vermeld bijvoorbeeld onder welke groepen de bron wordt vertrouwd en onder welke niet. Vr. groet, Woudloper _overleg 1 feb 2008 21:00 (CET)

Het gaat om twee dingen. Enerzijds een aantal aanpassingen op basis van de visie dat het onderwerp niet bestaat, en dat alles in die richting van die visie (=pov) beschreven dient te worden. De neutraliteit komt dan in het geding. "De meest aannemelijke verklaring" = mening, en dus hoort die niet thuis in een neutrale encyclopedie in die vorm. "Aardstralen zijn daarom ook niet meetbaar gebleken" is een conclusie van Thomass en zijn organisatie, terwijl over dit onderwerp nog lang niet alles is onderzocht en beschreven, en in de komende jaren nog voldoende van te verwachten valt. Het is een conclusie die neerkomt op "ik geloof niet dat ze bestaan, dus bestaan ze niet". Dit is zeer POV en onacceptabel voor een neutrale encyclopedie.

Anderzijds gaat het er inderdaad schijnbaar om of de bron wordt vertrouwd. Gezien het verleden van mijn collegabewerker op de pagina kan er geconcludeert worden dat alle bronnen die niet zijn visie ondersteunen per definitie worden afgekeurd. Dit wordt duidelijk zichtbaar bij het bekijken van de website van diens organisatie. Ben ik neutraal: vast niet, maar ik doe een poging daartoe en voeg dan bv informatie toe die een andere kijk geeft op een onderwerp. De biomedische effecten van deze dubbelblinde proeven geven een duidelijk beeld dat de gevolgen van de aardstralen niet weg te bagetaliseren valt. Het onderzoek in kwestie is uitgevoerd door dhr. Bergsmann, van de Weense universiteit (geneeskunde). De conclusie is dat van de 23 parameters, 12 significant tot hoogstsignificant waren, 5 gaven een tendens weer en 6 gaven geen verandering meetbaar. In totaal werd er met 17 parameters veranderingen gemeten. De conclusie van dhr. Bergsmann is dat de biomedische effecten zonder enige terughoudendheid als bewezen kunnen worden beschouwd. Romaine (overleg) 1 feb 2008 22:12 (CET)

Status

Romaine, je meent je bijdragen te baseren op wetenschappelijk onderzoek. In welk stadium bevindt dit zich? Zie Overleg gebruiker:BoH#Tabel. Groet, BoH 1 feb 2008 21:10 (CET)

Ik ben niet op de hoogte van de actuele onderzoeken en onderzoeksresultaten. Als een wetenschapper deze proeven zou herhalen is hetzelfde resultaat te verwachten en vervolgens dus "test voorspelling" moeten plaatsvinden. Dus als ik zo redeneer ligt het stadium ergens tussen Test voorspelling en Wet. Let wel, dit onderwerp valt in de categorie "dogmatisch bekeken" dus een kritische benadering is op z'n plaats. Romaine (overleg) 1 feb 2008 22:12 (CET)

Als ik je verhaal goed begrijp, dan bevindt het zich nog in de fase hypothese, weliswaar al eens getest. Om theorie genoemd te worden volstaat 1 onderzoek niet. Groet, BoH 2 feb 2008 17:02 (CET)

Zoals ik dus al schreef, op mijn woorden moet je het niet baseren want ik ben niet op de hoogte van de onderzoeken die in de tussentijd zijn gedaan. Romaine (overleg) 2 feb 2008 17:07 (CET)

Het zou wel netjes zijn als je aangeeft hoeveel onderzoek gedaan is. Ik vermoed namelijk niet veel. En dan ook onderzoek met negatieve uitspraken, mochten die er zijn. BoH 2 feb 2008 17:11 (CET)

Je kunt het ook gewoon vragen, dan zoek ik dat op... Opgezocht: 6943 onderzoeken zijn er uitgevoerd. Romaine (overleg) 2 feb 2008 17:20 (CET)

Dan moet toch te achterhalen zijn wat de status is van de bevindingen in het algemeen en het onderzoek uit 1990 in het bijzonder? BoH 2 feb 2008 17:22 (CET)

Met andere woorden, je weet zelf niet wat je schrijft, Romaine. Wat er staat onder "Wetenschappelijk onderzoek" is zelfs een complete leugen. Als aardstralen niet bestaan, hoe kunnen ze dan de gevolgen ervan meten binnen een breed wetenschappelijk onderzoek zoals er nu staat. Het gaat hier om de beweringen van een parapsycholoog die dingen vertelt (onder het mom van zelfverklaard wetenschappelijk onderzoek) die indruisen tegen alles wat we momenteel weten vanuit de aarwetenschappen.

Precies dit soort van kwebbel op Wikipedia moet ophouden, en dat kan maar door strengere voorwaarden te stellen voor het toevoegen van informatie.

Wikipedia wordt nog steeds verboden als bron aan de universiteiten en hogescholen. Ra ra ra. Be proud for that.

Thomass 1 feb 2008 22:28 (CET)

Ik weet wel wat ik schrijf, maar de genoemde wetenschappelijke testen heb ik niet uitgevoerd, het is wel beschreven in de genoemde bron, ik weet dus wat ze inhouden. Dus je eerste zin is al een aantijging die niet klopt. Wat er staat onder het kopje wetenschappelijk onderzoek in het artikel is geen enkel woord van gelogen, dus dit is wederom een aantijging/insinuatie. JIJ bent diegene die van MENING is dat aardstralen niet bestaan en deze mening misbruik als "de waarheid". Als aardstralen bestaan zal goed wetenschappelijk onderzoek dat aantonen, net als indien aardstralen niet bestaan goed wetenschappelijk onderzoek dat zal aantonen. Jij maakt hier gebruik van een cirkelredenering: "omdat ze niet bestaan" -> "kunnen ze niet bewezen worden" -> "dus bestaan ze niet". Een cirkelredenering wordt gebruikt door mensen die hun mening als de waarheid willen doen gelden, zowel dogmatische skeptici als dogmatische new age-ers zijn daar goed in. "Breed wetenschappelijk onderzoek" refereert aan het feit dat ze 23 parameters hebben onderzocht, en niet slechts een handjevol. De onderzoeken zijn gedaan door een professor aan de universiteit in Wenen, en die is niet een parapsycholoog. Dus jou bewering dat het een parapsycholoog is die dingen beweert is ook onjuist. Ook zelfverklaard wetenschappelijk onderzoek is totaal onjuist. Zoals BoH in zijn schema ook weergeeft zijn er in de wetenschap wetten, maar deze zijn niet absoluut. En dan nog wil ik dan weten tegen welke wetten van de aardwetenschappen aardstralen indruisen, anders mag die zin ook de prullenbak in. Allereerst nog de opmerking dat JIJ nu de aanname hebt gedaan dat het Aardwetenschappen betreft, dit is een aanname! De aardwetenschappen heeft betrekking op de bodem, wateren en het milieu. Volgens het artikel én de literatuur, zoals de genoemde boeken, gaat het over een verschijnsel dat eerder betrekking heeft op de natuurkunde, en dan mogelijk voornamelijk stralingen. Als dit juist is dan is jou insinuatie van aardwetenschappen volledig de plank misgeslagen en duidt erop dat je je niet verdiept hebt in dit onderwerp (wat ik voor dit onderwerp maar wel gedaan heb).

Als er één soort kwebbel moet ophouden volgens mij is dat er mensen op Wikipedia, zoals jij, leugens, verdraaiingen, insinuaties, propaganda en meer op de Wikipedia neerkalken. In jou hele bericht is er geen enkel zinsdeel dat klopt. (Behalve op de laatste zin na.) Nee, het is totaal niet vreemd dat hogescholen en universiteiten (waar ik gestudeerd heb) dit soort berichten zoals die van jou lezen als bagger, en daarmee de hele Wikipedia afwijzen als betrouwbare informatiebron. Daarbij kan ik meteen vermelden dat organisaties als de jouwe nog sterker van de hand werden gewezen, door het totaal gebrek aan onderbouwing in de artikelen van je organisatie. En dan bedoelen ze echte wetenschappelijke onderbouwing. Ze zijn er zich van bewust dat er een hoop onzin als waarheid wordt gezien in de wereld en de maatschappij, maar ze realiseren zich ook dat er personen zich voordoen als bestrijders van die onzin (e.a.) die zich beroepen op de wetenschap, zonder die principes daadwerkelijk toe te passen. Romaine (overleg) 1 feb 2008 23:31 (CET)

Zo inhoudelijk, Romaine! Ik ben onder de indruk.

In ernst: je neemt de publicatie van één persoon (ene Erik Kasteleyn) op in dit lemma, om deze 'bron' te presenteren als representatief voor de stand van de wetenschap. Er staat immers een subje dat begint met: Wel zijn er binnen een breed wetenschappelijk onderzoek de gevolgen van aardstralen op de mens wetenschappelijk gemeten (zoals onder andere beschreven is in het boek van dhr. Kasteleyn).. "Gevolgen van aardstralen die zijn gemeten" insinueert uiteraard dat ze bestaan.

Deze Erik Kasteleyn schrijft over paranormale geneeskunst, levensenergie, sacrala pathologie. Hij geeft cursussen wichelroedelopen op het parapsychologisch instituut in Utrecht [4]

Is dat een betrouwbare bron?

Als je dat bekritiseert dan worden de registers open getrokken. Zelfs al verwijst die daarin naar andere bronnen, Romaine slaagt er blijkbaar niet in rechtstreekse te verifiëren bronnen te geven om dit te staven. Hij schuilt achter één naam die geen peer reviewed articles op zijn naam heeft. breed wetenschappelijk onderzoek zou nochtans niet moeilijk moeten zijn om onafhankelijk te onderbouwen.

Zolang niet wetenschappelijk is aangetoond dat aardstralen bestaan, hoor jij niet te insinueren dat ze bestaan. En ik zal dat ook blijven aanvechten.

Dat er terecht een twijfelsjabloon boven dit lemma staat, is niet aan mij te wijten. Die blijft er ook staan zolang dit niet is opgelost. Heel simpel. Thomass 2 feb 2008 01:28 (CET)

Ja, dat inhoudelijk deel hoop ik van jou aan te treffen, zonder allerlei insinuaties en andere onjuistheden!

Ik heb niet gesteld dat deze persoon representatief is voor de stand van de wetenschap. Dat is JOUW insinuatie, stop eens met het manipuleren van woorden om je gelijk te proberen te halen. Als je hierboven goed lezen had had je gezien dat ik duidelijk aangegeven heb niet op de hoogte te zijn van de huidige stand van de wetenschap betreft dit onderwerp, alsmede staat ook niet in het artikel dat dit onderzoek de volledige stand van de wetenschap weergeeft. Het is precies zoals het er staat: het is een breed wetenschappelijk onderzoek. Dit heb ik eerder ook al aangegeven, maar blijkbaar is daar overheen gelezen. Dat er wetenschappelijk onderzoek naar is verricht is een feit. Dit onderzoek was bedoeld om te onderzoeken of aardstralen bestaan: als ze bestaan zorgen ze voor invloed op de mens, als ze niet bestaan zorgen ze niet voor invloed op de mens. De resultaten en daarmee de conclusie zijn duidelijk!

Of dhr. Kasteleyn een betrouwbare bron is blijft een verschil van mening. Wat hij voor activiteiten ambieert is voor mij niet relevant indien hij een volledig overzicht kan geven van een onderzoek met alle voors en tegens. In zijn boek beschrijft hij alle voors en tegens met betrekking tot de verschillende onderzoeken die zijn uitgevoerd. Daarna geeft hij pas zijn visie erop. Er is een duidelijke scheiding tussen zijn mening en de resultaten van de wetenschappelijke onderzoeken (die allen opvraagbaar zijn). Ik acht dhr. Kasteleyn in dit boek in ieder geval een betrouwbaardere bron dan bijvoorbeeld de website van jou organisatie, die op tientallen wikipagina's toegevoegd is. Hij refereert aan duidelijke wetenschappelijke bronnen en zorgt daarmee voor wetenschappelijke onderbouwing. Als je zijn boek qua betrouwbaarheid wilt beoordelen of vaststellen, moet je dat boek beoordelen en niet de persoon. Hiermee speel je op de persoon, terwijl het daar niet om gaat: het gaat om de informatie die in dat boek beschreven wordt. Tot op heden heb je nog geen inhoudelijke kritiek gegeven op de inhoud van dit onderzoek, waardoor je argumenten niet inhoudelijk (inhoudsloos) zijn.

Dat ik geen rechtstreeks verifieerbaare bronnen weet is onjuist, hierboven op de pagina heb ik duidelijk beschreven wat de bronnen zijn die erachter liggen en je kunt bij de universiteit het onderzoeksrapport opvragen. Kortom: weer onjuist wat je beweert/insinueert.

JIJ zegt dat aardstralen niet bestaan, dat is jou visie. Dat ik jou niet zal horen dat aardstralen bestaan klopt, ik hoor je steeds insinueren dat aardstralen niet bestaan. Terwijl je hiervoor geen enkel bewijs levert. En je kunt je niet verschuilen achter je mening dat de voorstanders maar moeten bewijzen dat aardstralen bestaan. Jij doet net zo goed een uitspraak die je OOK met bewijzen dient te staven.

Ja, ik ben inhoudelijk bezig met mijn berichten, ik vraag me af wanneer jij inhoudelijk wordt? Tot op heden nog niet althans. Romaine (overleg) 2 feb 2008 02:02 (CET)

Als ze bestaan die aardstralen, TOON ZE!. Je krijgt er 10.000 euro voor. Thomass 2 feb 2008 02:40 (CET)

Ja dat bedoel ik, nog steeds geen inhoud in jou berichten. Het enige waarvoor je hier op Wikipedia bent is om jouw mening te pushen en de propaganda van jou organisatie te uiten. Wanneer stop je hier mee?

En wederom begrijp je NIET wat het doel van Wikipedia is! Wikipedia heeft als doel om alle in ruime mate aanwezige visies te beschrijven. Het pushen van één visie, de jouwe, is in strijd met de neutraliteit. Romaine (overleg) 2 feb 2008 11:41 (CET)

Jongens, rustig aan. Door dit op de man te spelen gaan we er niet uitkomen. Ik vat even samen:

• dit artikel gaat over aardstralen. Of deze bestaan is onduidelijk. Er is wel onderzoek naar gedaan, door een zekere Kasteleyn, die "professor" is in Wenen. Deze heeft er een boek over geschreven. Er zijn echter nooit concrete aanwijzingen gevonden dat aardstralen echt bestaan. Nu willen we dit alles op een neutrale manier vermelden.

1. in dit artikel moet dan staan dat sommige mensen vermoeden dat aardstralen bestaan, met de verelding wie dat zijn, en liefst daar bronnen naar. Er moet ook iets gezegd worden over de betrouwbaarheid van zulke bronnen.
2. daarnaast mag er iets inkomen over degenen die het tegenovergestelde beweren: ik weet niet over wat voor stichting Romaine het precies heeft maar dat lijkt me een goede bron, waar wellicht nog betere bronnen te vinden zijn. Hoe betrouwbaar zijn die bronnen?
3. tenslotte beweerd Romaine dat er wetenschappelijk onderzoek is gedaan. Als dat zo is moet er ergens een wetenschappelijke publicatie zijn (een boek is niet peer reviewed en geldt daarom niet als wetenschappelijke publicatie!), waarnaar verwezen kan worden. Wat was de uitkomst van dit onderzoek? Werd er bewijs gevonden voor het bestaan van aardstralen? Dat is erg belangrijk voor dit artikel.

• Ik stel voor dat Romaine punten 1 en 3 voor haar rekening neemt en Thomass punt 2. Als er niets gevonden kan worden, blijft de twijfel staan en kunnen de betreffende passages beter verdwijnen. Eigen onderzoek kan dan niet uitgesloten worden en dat gaat, zoals Thomass terecht opmerkte, ten koste van de betrouwbaarheid van het artikel. Vr. groet, Woudloper _overleg 2 feb 2008 12:12 (CET)

Thomass is alles behalve inhoudelijk, en gezien zijn voorgeschiedenis waarbij hij problemen heeft gehad met tal van andere Wikipedianen, is het niet realistisch te verwachten dat hij inhoudelijk worden gaat en we er zo uit kunnen komen. Steeds als hij "discussieert" komen er drogredenen, (onjuiste) insinuaties, stemmingmakerij, leugens, verdraaiingen en andere zooi langs.

Graag beter lezen Woudloper: Dhr. Kasteleyn (Nederlander) heeft géén onderzoek gedaan, hij heeft alleen de wetenschappelijke onderzoeken die gedaan zijn beschreven en ordelijk op een rij gezet (met daarachter zijn mening). Het onderzoek in kwestie is uitgevoerd door dhr. Bergsmann, van de Weense universiteit (geneeskunde). Deze heeft een (Duitstalig) onderzoeksrapport uitgebracht dat bestelbaar is. De onderzoeksresultaten van deze professor: (citeer, stond ook hierboven al op de overleg) De conclusie is dat van de 23 parameters, 12 significant tot hoogstsignificant waren, 5 gaven een tendens weer en 6 gaven geen verandering meetbaar. In totaal werd er met 17 parameters veranderingen gemeten. De conclusie van dhr. Bergsmann is dat de biomedische effecten zonder enige terughoudendheid als bewezen kunnen worden beschouwd. Samengevat: Er zijn wél concrete aanwijzingen gevonden dat aardstralen echt bestaan. En dát wil ik op neutrale manier vermelden, en Thomass wil dat simpelweg verwijdert hebben omdat dat zijn visie niet ondersteunt.

Wie vermoeden dat aardstralen bestaan:

• De wichelroedelopers uiteraard
• Wetenschappers die op de hoogte zijn van de wetenschappelijke onderzoeken naar aardstralen (en geen dogma's aanhouden). Zij veronderstellen dat er meer wetenschappelijk onderzoek nog meer onderbouwing/duidelijkheid zal geven. (Mogelijk is dit al gebeurd.)

Wie vermoeden dat aardstralen niet bestaan:

• Wetenschappers die niet op de hoogte zijn van de wetenschappelijke onderzoeken naar aardstralen en/of dogma's hanteren waarbij niet neutraal wordt gekeken (maar bijvoorbeeld drogredenen als Ad populum of Argumentum ad antiquitatem gebruiken).
• Skeptici zoals Thomass die bij voorbaat het bestaan van aardstralen afwijzen, zonder naar de argumenten te kijken.

De stichting waar ik aan refereerde is de organisatie van Thomass zelf (die Wikipedia als porpaganda medium gebruikt), en hij heeft nooit inhoudelijke argumenten geleverd waarom dit wetenschappelijke onderzoek niet deugt, en heeft ook nooit een bijdrage geleverd aan het (neutraal) verduidelijken van het onderwerp aardstralen. Deze stichting is, omdat ze bekend staat geen inhoudelijke argumenten te voeren, absoluut geen goede en betrouwbare bron. Doch, als zij goede inhoudelijke argumenten kunnen weergeven, heb ik daar geen enkel probleem mee.

Ik beweer niets, ik geef enkel weer wat dhr. Bergsmann en de universiteit in Wenen aangeven gedaan te hebben aan wetenschappelijk onderzoek. Zoals eerder hierboven beschreven is het onderzoeksrapport opvraagbaar bij de Weense universiteit. Tevens staat hierboven wat de onderzoeksresultaten waren van dit brede wetenschappelijke onderzoek. Hier net boven wederom opnieuw geciteerd. Het gaat niet om eigen onderzoek, maar over wetenschappelijk onderzoek van een universiteit. "Dat is erg belangrijk voor dit artikel." -> Dat is mijn mening ook als we tot een evenwichtig en neutraal artikel willen komen. Romaine (overleg) 2 feb 2008 12:54 (CET)

Hoi Romaine, dankje voor je antwoord en sorry dat ik me niet goed ingelezen heb in het eerdere overleg, ik had al gezegd dat ik op het moment erg druk was. Ik stel nogmaals voor dat jij je voorlopig bezighoudt met het zoeken naar bronnen van voorstanders van het bestaan van aardstralen, terwijl Thomass de tegenstanders uitzoekt. Kun je een complete referentie geven naar het onderzoek van dhr. Bergsmann?

Ik ben inmiddels zo vrij geweest de artikelen in andere talen te bekijken. De Duitse geeft als enige bronnen, dit zijn overigens allemaal skeptici van bestaan van aardstralen. Als advies voor Thomass kan ik dus geven dat het kopje "kritik" op de Duitse versie geheel of gedeeltelijk vertaald zou kunnen worden naar dit artikel, ter volledigheid van de critici. Woudloper _overleg 2 feb 2008 13:10 (CET)

Nee, ik ga niet zoeken naar voorstanders van het bestaan van aardstralen, dat is iets wat voorstanders van dit onderwerp maar moeten doen. Wat ik een ernstige zaak vind is dat dit onderwerp, maar ook bij andere onderwerpen gezien, eenzijdig worden beschreven op basis van één visie, terwijl er meerdere visies zijn. De ondersteuners van deze éne visie zijn allesbehalve bereid om alle voor- en tegenonderzoeken weer te geven wat in een neutraal artikel beschreven hoort te worden. En dan is een boek uit de bibliotheek een handig hulpmiddel om te zien hoe eenzijdig men is. De referentie: Bergsmann, O. Risikofaktor Standort, Rutengängerzone und Mensch. Wissenschaftliche Untersuchung zum Problem der Stadorteinflüsse auf den Menschen. 1990, Facultas Universitätsverlag Ges. m.b.h., Wien.

Hoewel de Duitse misschien enkele bronnen geeft (kwalitatief lijken ze me niet), is ook hier dit artikel gesjabloniseert met twijfelachtig. De reden hiervoor is gebrek aan bronnen van bepaalde uitspraken in dat artikel. De enige bron die wetenschappelijk is heeft betrekking op een of ander apparaat ("aardstralenkastje": dat bedoeld zou zijn om aardstralen te neutraliseren) dat niet zou werken. Dit onderzoek behandelt geenzins het bestaan van aardstralen, maar een aardstralenkastje. Daar gaat het artikel hier op nl-wiki niet over. Betreft het Duitse artikel: Ofwel men is er algemeen van mening dat aardstralen bestaan, ofwel men heeft te weinig bronnen toegevoegd. En mijn gedachte is die laatste. Romaine (overleg) 2 feb 2008 13:37 (CET)

Hoi Romaine, zolang een gebruiker het met bepaalde beweringen in een artikel niet eens is, bestaat er twijfel, tot er een bron voor die bewering wordt gevonden en bovendien uit het artikel de betrouwbaarheid van die bron naar voren komt. Om uit de impasse tussen Thomass en jou te komen zullen we dus stap voor stap de beweringen in dit artikel waarmee een van jullie een probleem heeft moeten staven met bronnen. Als dat om een of andere reden niet lukt kan de betreffende passage het beste verwijderd worden, omdat de inhoud van wikipedia nu eenmaal, bij het uitblijven van bronnen, op consensus onder de gebruikers (in dit geval tussen vnl. Thomass en jou) berust. Het feit dat er voorstanders zijn van het bestaan van aardstralen en het feit dat er onderzoek naar gedaan is blijkt uit het bestaan van de publicatie van dhr. Bergsmann, dat lijkt me voorlopig wat dat betreft even voldoende. Ik heb trouwens nooit beweerd dat de Duitse versie NPOV is of een volledige bronvermelding heeft, ik geloof eigenlijk eerder in het omgekeerde. Om het artikel neutraal te krijgen zouden de drie stappen die ik hierboven gaf voldoende moeten zijn. Groet, Woudloper _overleg 2 feb 2008 13:55 (CET)

Simpel gesteld kan dus iedere creationist op het artikel van de evolutieleer, en iedere evolutieleer-aanhanger op het artikel van creationisme het sjabloon plakken PUUR en alleen omdat ze het niet eens zijn met de beweringen. Dit is volgens mij niet een goed uitgangspunt. Een twijfel-sjabloon is bedoeld omtrent feiten die worden weergegeven die onjuist zouden zijn, en niet wanneer je het met die feiten niet eens bent. Ik heb de onderzoeksbron beschreven en voldoe daarmee aan je wens. Ik heb ook niet gesteld dat je beweerd hebt dat je zegt dat het Duitse artikel NPOV is (tenzij ik mezelf verkeerd verwoord heb), maar ik heb enkel de hiaten aangegeven betreft het Duitse artikel en diens bronnen. Romaine (overleg) 2 feb 2008 15:31 (CET)

Je hebt inderdaad jouw onderbouwing hiermee voorlopig afgerond. De bal ligt nu bij Thomass. Je eerste zin klopt volgens mij niet. Ik zei hierboven zolang een gebruiker het met bepaalde beweringen in een artikel niet eens is, bestaat er twijfel, tot er een bron voor die bewering wordt gevonden en bovendien in het artikel de betrouwbaarheid van die bron naar voren komt. Een betrouwbare bron neemt de twijfel over een omstreden bewering weg. Woudloper _overleg 2 feb 2008 15:40 (CET)

Straling

Hierbij heb ik enige informatie die misschien een bijdrage kan zijn in deze discussie. Heel wat jaren terug heb ik op de TV een programma gezien over het ontstaan van basaltblokken (een grof zeshoekige vorm) en andere kleine en heel grote stollingen in de aardkorst. Hierbij vermelde men dat de gehele aarde van deze stollingsbreuken heeft met regelmatige en onregelmatige patronen. Ook vertelde men dat er in de diepte hele diepe breuken en gleuven zijn ontstaan waar door het binnenste van de aarde naar buiten komt of alleen meetbaar is. Ik vind het heel aannemelijk dat energielijnen zoals leylijnen, hartmannlijnen, currylijnen, enzovoorts gewoon aardbreuken/stollingen in de diepte zijn waardoor straling van uit de nog diepere aardlagen naar boven komen. De rastervormen zie ik als een samen trekken als grote ‘basaltachtige’ aardbrokken. En allerlei stralingen uit/van onze eigen aarde zijn echt allemaal niet zo positief. En iedere straling zal zijn eigen soort stralingsmeter moeten krijgen. Ik ga er van uit dat het aardstralen verhaal over 100 jaar in kaart is gebracht. Groet,--Lidewij 2 feb 2008 15:08 (CET)

Hoi Lidewij, werd in het programma ingegaan op de aard van die straling? Het binnenste van de aarde is radioactief en magnetisch, dus ik denk het eerste aan beta-straling of aan elektromagnetische straling (radio, infrarood, gamma), maar misschien werden die niet bedoeld? Zwitser123 2 feb 2008 15:50 (CET)

Hoi Zwitser, Het programma ging vooral over het stollen van de aarde en basaltblokken (zijn ook niet allemaal gelijk) en zo. Ook ging men allerlei stollingen zelf veroorzaken. Ik herinner me een grote bak met een laag stroop waar gelijkvormige brokken ontstonden. Ik kan me niet exact herinneren wat men verder voor diepere info had. Maar wel dat kleine verschillen grotere verschillen in uitwerking kon hebben. Samenstelling stof en temperaturen waren van belang. Groet,--Lidewij 2 feb 2008 16:31 (CET)

Lidewij, wat je beschrijft is een bekend fenomeen, namelijk een magnetische anomalie. Groet, BoH 2 feb 2008 17:01 (CET)

BoH, Ik stapte hier in mijn eigen valkuil. Ik moet niet van alles proberen te verklaren. Wij mensen zijn daar voor te beperkt in ons vermogen dat goed te kunnen. Wij moeten vooral proberen te observeren en vooral waarnemen. Voor mij had wat ik schreef niets met magnetische anomalie te maken. Groet, --Lidewij 4 feb 2008 10:10 (CET)

Ik ben het niet helemaal met je eens, het zal je niet verbazen :) . Observeren en waarnemen is essentieel, maar met verklaringen zoeken is niets mis. Zolang je die verklaringen maar toetst. Het kan dan best zijn dat je in de wirwar van fenomenen die je waarneemt er een aantal zijn die direct te verklaren zijn, terwijl andere nader bestudeerd moeten worden. Eventueel kun je wel een voorlopige hypothese lanceren, maar daarbij dient duidelijk aangegeven te worden dat deze veel minder zeker is dan die andere verklaringen. Groet, BoH 4 feb 2008 17:40 (CET)

Het is zeker niet gezegd dat 'wij' niet alles kunnen verklaren. Dat is domweg onbekend. Voorlopig ga ik er maar vanuit dat'wij' alles kunnen verklaren, gesteld dat we goed waarnemen, goede experimenten doen, goed nadenken, goed redeneren, obscurantisme achterwege laten, en vooral de tijd nemen. Het feit dat binnen jouw of mijn leven iets niet verklaard wordt, betekent absoluut niet dat iets onverklaarbaar is. Geheel in tegenstelling met wat ik hiervoor gezegd heb, ga ik er van uit dat de situatie voor zgn 'aardstralen' over honderd jaar precies zo is als nu: zoals hier bedoeld bestaan ze alleen in de fantasie. Honderd jaar wachten maakt die fantasie geen werkelijkheid. Tom Meijer _MOP 29 jul 2008 11:06 (CEST)

Wetenschappelijk onderzoek

Ik heb de volgende tekst verwijderd:

"Wel zijn er binnen een breed wetenschappelijk onderzoek de gevolgen van aardstralen op de mens wetenschappelijk gemeten (zoals onder andere beschreven is in het boek van dhr. Kasteleyn). Bij deze onderzoeksgroep werden verschillende metingen verricht bij de mens waaronder de elektrische huidweerstand, elektrische veldsterktemetingen, de hartslagfrequentie, acrale afkoelings- en verwarmingstest, spierspanningspotentialen, immunoglobulineniveau's, kalium en calciumconcentraties, zinkconcentraties, neurotransmitterconcentraties en bloedbezinksnelheid. Het bleek dat (o.a.) bij deze metingen statistisch significante afwijkingen werden gevonden."

En wel om de volgende reden: een zoekopdracht op pubmed- de grootste database van wetenschappelijke publicaties- leverde exact 24 hits op bij de naam Kasteleyn", maar het betroffen hier geen onderzoeken over aardstralen. De goede man heeft dus NUL wetenschappelijke publicaties op zijn naam bij onderzoek over aardstralen. We kunnen dit dus niet serieus als bron opgeven als "wetenschappelijke" onderbouwing. hartelijke groet, max 26 jun 2008 16:28 (CEST)

Bovendien staat ook niet aangegeven welk van de opgenoemde factoren (zoals bezinksnelheid zinkconcentraties etc) statistisch afweken en welke niet. Kortom er wordt hier eigenlijk niets gezegd.Cumulus 26 jun 2008 16:41 (CEST)

Lees deze hele pagina eens. Er zijn ook nog wel andere bronnen voor lemma's dan pubmed. --Lidewij 26 jun 2008 16:44 (CEST)

Wetenschappelijke bronnen die niet op pubmed staan? Als je pretendeerd wetenschappelijke onderzoek te doen dan moet dat wel onafhannkelijk beoordeeld worden. Alle artikelen op Pubmed zijn dat.de heer Kasteleyn heeft geen pubmed-hits, heeft geen wetenschappelijke opleiding en weet dus niet hoe je goed wetenschappelijk onderzoek uitvoert en is niet vebonden aan een wetenschappelijk instituut.Cumulus 26 jun 2008 16:49 (CEST)

(na BWC)Natuurlijk, maar als er geen publicaties zijn te vinden op pubmed, dan kunnen we hier niet spreken van wetenschappelijk onderzoek. Maar als jij wel publicaties kunt terugvinden op pubmed of andere wetenschappelijke databases (cochrane??): ga je gang. hartelijke groet, max 26 jun 2008 16:51 (CEST)

Het onderzoek is niet door dhr. Kasteleyn zelf uitgevoerd, hij haalt dit enkel en alleen aan op basis van de literatuur die hij er over beschikking heeft in andere talen. Hierboven op deze overlegpagina is terug te vinden wie de publicatie hierover heeft gedaan: Bergsmann, O. Risikofaktor Standort, Rutengängerzone und Mensch. Wissenschaftliche Untersuchung zum Problem der Stadorteinflüsse auf den Menschen. 1990, Facultas Universitätsverlag Ges. m.b.h., Wien. Mochten jullie met dit artikel aan de slag willen gaan lijkt het mij handig om het sjabloon van BoH te gebruiken om de indeling op de pagina gestructureerd te hebben, en het wetenschappelijke onderdeel voor wetenschappelijk onderzoek te reserveren en het esoterische deel voor het esoterische. Artikelen op Wikipedia dienen neutraal te zijn, dus zonder hierin de eigen mening te verwerken. Als er in wordt verwerkt dat aardstralen onzin zijn, graag WIE dit in welke publicatie zegt, net zo goed als er gezegd wordt dat aardstralen geen onzin zijn, ook wie dat stelt. De beide partijen in de discussie of aardstralen wel of niet bestaan dienen beide aan bod te komen (dit ongeacht wie er gelijk heeft). Succes als jullie daarmee aan de slag willen gaan! Romaine (overleg) 26 jun 2008 17:09 (CEST)

Dat sjabloon ben ik niet zo in geïnteresseerd. Dat neemt niet weg dat er best een feitelijke beschrijving van de ideeën mag plaatsvinden. Maar onder een kopje wetenschap horen referenties in peer reviewed bladen. Ook het door jou aangehaalde duitstalige artikel is niet afkomstig uit een peer reviewed blad. Dat neemt niet weg dat er best wat over dit boekje vermeld mag worden, of over deze duitse publicaties. Maar met wetenschap heeft dat verder niets van doen. Daarenboven, 't is al eerder gezegd, publicaties citeren waarin staat dat iets niet bestaat is ondoenlijk, de kern van het betoog is juist dat er geen publicaties in deugdelijke bladen zijn die het bestaan van aardstralen WEL aantonen. Daarnaast druisen de ideeën in tegen gangbare geologische principes.

Als er:

1. geen publicaties bestaan in fatsoenlijke wetenschappelijke bladen die het bestaan van aardstralen aantonen, en
2. de achterliggende verklaring van de zgn aardstralen indruist tegen algemeen geaccepteerde geologische kennis,

dan kun je genoegzaam concluderen dat de aardstralen dus niet bestaan. Tot het tegendeel wordt bewezen. hartelijke groet, max 26 jun 2008 17:23 (CEST)

Lidewij, als je een bron neemt die zelf wer put uit andere bronnen adviseer ik je de bronnen te gebruiken waarna hij citeert. Blijkbaar is hij geen wetenschapper en dus is zijn werk niet geschikt als bron. Ik ben niet zo geinteresseerd in sjabloontjes. Ik kan zelf wel een goed artikel schrijven, daar heb ik geen voorbeeldjes bij nodig. Cumulus 26 jun 2008 17:52 (CEST)

En ook de publicatie van O Bergsmann blijkt niet terug te vinden in de wetenschappelijke literatuur (hijzelf overigens wel of een naamgenoot). laat staan dat we kunnen lezen wat erin staat. Cumulus 26 jun 2008 18:00 (CEST)

Nog even dit:

Academische bronnen Wikipedia steunt op teksten die zijn geschreven door wetenschappers, academici en onderzoekers uit de hele wereld. Dergelijke bronnen worden doorgaans als betrouwbaar beschouwd. Bronnen kunnen echter achterhaald zijn door recentere inzichten, of er kunnen alternatieve academische inzichten zijn. Wikipedia artikelen moeten alle geldende wetenschappelijke inzichten weergeven.

Bronmateriaal moet grondig beoordeeld zijn door de academische en wetenschappelijke gemeenschap. Dit betekent doorgaans publicatie in peer-reviewed bronnen of zijn goedgekeurd voor en door academische publicaties Bronmateriaal dat vermeld wordt in bibliografieën van academische en wetenschappelijke publicaties

Norbert Leitgeb is wel een echte wetenschapper en zijn werk is eveneens terug te vinden op pubmed. Ik denk dat we hem wel als betrouwbare bron bij het artikel kunnen vermelden. Ik citeer even uit zijn artikel genaamd Should hospitals protect from geopathogenic zones? Citaat: In a second approach, 5 independent experienced dowsers were asked to locate geopathogenic zones within the area both to verify the adequate choice of the area and to correlate the pattern of dowser's scorings with the patterns of biosignal distributions. Neither of these approaches showed statistical significant differences. The investigation did not confirm the hypothesis that local geopathogenic zones existed and, hence, would need protective actions.

Toch fijn dat er ook serieus wetenschappelijk onderzoek gedaan is naar aardstralen. Cumulus 26 jun 2008 18:30 (CEST)

Verdomd!! De eerste echte wetenschappelijke bron. max 26 jun 2008 18:32 (CEST)

Het artikel is ook zeer recent. van april 2008 pas. Cumulus 26 jun 2008 18:36 (CEST)

(bwc) @Max: Zolang er geen wetenschappelijk bewijs is voor aardstralen is je zinsnede "druisen de ideeën in tegen gangbare geologische principes" te classificeren als onzin. Alvorens iets bewezen is is men doorgaans vele jaren verder als men dat grondig heeft aangepakt. En dan nog, dergelijke studies dienen eerst herhaald te zijn door andere instituten alvorens dit als wetenschappelijk bewijs gezien kan worden (als iets bestaat). Dat de wetenschap (wij zijn hier niet de wetenschap, we beschrijven die alleen) nog bezig is met dit onderwerp dienen we te beschrijven. - Onder het kopje wetenschap horen wetenschappelijke onderzoeken te staan, mét alle kritiekpunten en mét de gegevens die daarbij horen. Onder het kopje wetenschap dient dus beschreven te worden welke wetenschappelijke onderzoeken zijn uitgevoerd, welke conclusies hieraan verbonden zijn, en of dit al herhaald is door andere instituten en of hierover al gepubliceerd is of niet in gezaghebbende bladen. Ik neem aan, corrigeer mij als dit onterecht is, worden wetenschappelijke publicaties pas gedaan als men de wetenschappelijke onderzoeken door andere instituten uitgebreid heeft laten herhalen?
Betreft het eerste punt wat je noemt denk ik niet dat men zo ver is. Betreft het tweede punt: stel dat aan het eerste punt is voldaan, en er door meerdere instituten en gezaghebbende bladen over geschreven is, dan is dit tweede punt geenzins van belang. Het tweede punt insinueert dat de gebrekkige geologische kennis van diegenen die die theorie bezigen, relevant is voor wetenschappelijk bewijs van anderen. En dat lijkt mij onjuist. En nogmaals, het gaat er niet om wat jij kan concluderen, maar we beschrijven hier enkel de situatie in de maatschappij en wetenschap. Romaine (overleg) 26 jun 2008 18:43 (CEST)

@Cumulus: In het boek uit de bibliotheek van dhr. Kasteleyn werden duidelijke aanhalingen gedaan naar deze publicatie, de publicatie is dus openbaar en moet dus als dit wenselijk is opvraagbaar zijn. Romaine (overleg) 26 jun 2008 18:43 (CEST)

Dus wat jij zegt Romaine is dat zolang er geen wetenschappelijk bewijs is dat iets bestaat mag je niet zeggen dat het niet bestaat? Joechie. Dus kaboutertjes bestaan ook? Nooit bewezen immers dat ze niet bestaan? Typische drogredenering. De bewijslast ligt bij degene die de claim doet, niet andersom. In alle ernst, klassieke lulkoek dus. max 26 jun 2008 18:56 (CEST)

Betreft de publicatie van Leitgeb, dat kan uiteraard in het artikel vermeld worden. Toe hoever gaan de publicaties van pubmed terug en in welke mate zijn publicaties hierin opgenomen? @Maxwvb: zou je aub serieus kunnen doen over dit onderwerp. Door je belachelijk te gedragen laat je blijken niet serieus om te kunnen gaan met discutabele onderwerpen en niet geschikt bent hierover bij te dragen. Het is een serieus onderwerp waar nog veel over geschreven kan worden. Romaine (overleg) 26 jun 2008 18:43 (CEST)

Typische jij-bak. Inhoudelijke argumenten ho maar. max 27 jun 2008 08:46 (CEST)

Zou je je op de persoon gerichte commentaar voor je willen houden en je willen beperken tot het onderwerp ja? max 26 jun 2008 18:56 (CEST)

Ik heb even gekeken hoever pubmed terug gaat door te zoeken naar Watson en Crick: [5]

Tot 1953 zeker dus.

Als je je op volwassen wijze reageren kunt geef ik geen persoonlijk commentaar daarop, simpel dus.
En betreft de participatie van de instellingen, hoe wijdverspreid is het gebruik ervan? Romaine (overleg) 26 jun 2008 19:02 (CEST)

Typische jij-bak. Inhoudelijke argumenten ho maar. max 27 jun 2008 08:46 (CEST)

Blij met de ingrepen van max en cumulus. Had dit al eerder aangeklaagd. Dank voor de rationele waakvlam op deze lemma brandende te houden. Thomass 26 jun 2008 19:46 (CEST)

Tsja, ik tracht net als jij de lemma's te ontdoen van de grootste quatsch. Blij dat er nog een paar medestanders zijn, ze zijn met een lantaarntje te zoeken. Is ook logisch, gezien de op de persoon gerichte bagger die je over je heen krijgt. max 27 jun 2008 08:46 (CEST)

Beetje herschreven

Ik heb e.e.a. iets minder pov getracht te maken.Tjako (overleg) 28 jun 2008 01:04 (CEST)

Ik heb een aantal stilistische wijzigingen aangebracht. Verder heb ik de titelwijziging van aardstralen->aardstraal weer teruggedraaid. Het enkelvoud wordt immers nooit gebruikt. max 28 jun 2008 10:36 (CEST)

Eens met de titelwijziging. Goede tekstverbeteringen, vooral dat overal het woord 'wetenschappelijk' onnodig stond ingevoegd vond ik bepaald storend. Overigens wordt er ook wel een positieve betekenis aan aardstralen toegekend. Als iemand veel geluk heeft in een gezelschapsspel, wordt wel gezegd: "Jij zit zeker op de aardstralen." Guido den Broeder 28 jun 2008 11:39 (CEST)

Zeker, maar bovenal is aardstralen een hype van de jaren 70 en 80 die nu is uitgeblust. En dat heeft Tjako netjes verwoord in het stuk vind ik. max 28 jun 2008 12:07 (CEST)

Inderdaad. Ik heb het artikel nog wat verder opgeknapt, hoop ik. Wat mij betreft kan het twijfel-sjabloon nu weg. Guido den Broeder 28 jun 2008 13:09 (CEST)

Tja, nu nog een stuk van uit de aanhangers van dit fenomeen? Lidewij 28 jun 2008 15:54 (CEST)

Bij een link is het wel slim aan te geven van waar de link komt.--Lidewij 28 jun 2008 16:08 (CEST)

Dat staat er ook achter, te weten "Nederlandse vertaling uit de GWUP-brochure (Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften)". Niet zeuren dus. max 28 jun 2008 16:10 (CEST)

Het is een link van SKEPP er zijn personen die die site niet willen openen, dus moet dat er wel bij. Er verder heb ik onzin weg gehaald.--Lidewij 28 jun 2008 16:15 (CEST)

quatsch. max 28 jun 2008 16:29 (CEST)

Max neem een kennis van dingen. De wereld is groter dan jou POV. Groet,--Lidewij 28 jun 2008 16:40 (CEST)

Mensen die en link niet willen openen wanneer hij van Skepp afkomt? Dan heb je echt tunnelvisie. Zodra de beveiliging weg is wordt dat aangepast. Gelukkig heb ik en anderen met mij het artikel van een hoop onzin kunnen ontdoen vandaag. Verder goede links aangelegd waaruit het bestaan van aardstralen wetenschappelijk ontkracht wordt. Kortom er is duidelijk progressie gemaakt de afgelopen 2 dagen.Cumulus 28 jun 2008 16:41 (CEST)

Precies, tenminste totdat lidewij haar quatsch wilde doorvoeren. en ik me heb laten meeslepen in deze editwar. helaas max 28 jun 2008 16:44 (CEST)

Nu Cumulus, dat is werkelijk zo ik ken meerdere personen die er met geen haar op hun hoofd aan zouden denken om zo een site te bezoeken. Verder had ik nog meer veranderd. Aardstralen kunnen ook positief zijn dus moet het woordje negatief in de inleiding er uit.

Verder is het onzin dat “In de jaren 70 en 80 van de 20e eeuw werden in Nederland wel wichelroedelopers ingeschakeld bij de bouw van huizen om de positie van aardstralen te bepalen. “ Nu wordt dat nog steeds gedaan. En het werd eeuwen lang gedaan. Uit overlevering en literatuur weet ik dat dat bij de bouw van boerderijen altijd werd gedaan. Zo ook bij kerken. Maar jullie hebben het weer voor elkaar. Het fenomeen wordt beschreven in 8 regels (met die lange zin die niet klopt) en de controverses in zo’n 13 En daar bij een boek positief en twee linken skepsis. Hoe neutraal kan wikipedia met jullie worden.--Lidewij 28 jun 2008 16:59 (CEST)

Doe es bron geven voor je meninkjes. max 28 jun 2008 17:01 (CEST)

Doe eens een bron dat dat alleen in de jaren 70 em 80 werd gedaan. Het stond op het lemma dus die moet er zijn toch?--Lidewij 28 jun 2008 17:08 (CEST)

Ha, weer de gebruikelijke omdraaiing van de bewijslast. Jij beweert dat het nog steeds gebruikt wordt bij de bouw van huizen en bij de bouw van de A28. Dus moet jij daar een bron voor geven. Als jij een bron kan geven dat wichelroedelarij nog steeds geregeld gebruikt wordt bij de aanbouw van huizen, ben ik voor aanpassing. Anders tegen. Simpel zat. hartelijke groet, max 28 jun 2008 17:16 (CEST)

Ik constateer dat het fenomeen beschreven wordt met VIJF zinnen die enige houtsnijden. Tijd om het lemma nomineren voor verwijdering?

De gene die iets verdedigt op een lemma moet met bronnen komen. Dus hier weer de gebruikelijke omdraaiing van de bewijslast bij jou.

Het werken met wichelroeden was bij de reparatie van de A28 op de grens van Groningen en Drenthe. Ik weet niet meer zeker wat men zocht. Ik heb geen idee of zoiets is terug te halen. groet, --Lidewij 28 jun 2008 19:45 (CEST)

Nee hoor, jij beweert dat wichelroedelarij ook nu nog geregeld wordt gebruikt bij de bouw van huizen en zo en wilt de tekst zo aanpassen Prima, als jij met bronnen aannemelijk kunt maken dat dit inderdaad zo is, ben ik akkoord. hartelijke groet, max 28 jun 2008 20:02 (CEST)

Max hier mee is gelijk duidelijk, dat je niet eens gekeken hebt wat mijn aanpassingen waren en dat je alleen druk was om mij aanpassingen te deleten. Dat ik de tekst zo wil aanpassen is jou fantasie. Dat staat nergens. Ik heb dat jou alleen geschreven ter kennisnamen. Want een ding is me wel duidelijk. Je hebt volgens mij nooit een boek gelezen over aardstralen en volgens mij ook niet met een wichelroede een aardstraal gevolgd. Het is wat over er geschreven werd.”We kunnen astronomen over biologie laten schrijven en fotografen over chaostheorie. Al met al jij staat achter de tekst die bij historie stond en daar bij stond geen enkel bron. Ik heb de onzin dat er in de 21 eeuw niet meer naar aardstralen wordt gekeken weggehaald. Als je een bron hebt voor de zinnen bij historie kan het blijven. Ik hoef geen bron aan te dragen voor iets wat ik weghaal. Er moet een bron zijn voor wat er op het lemma staat. Groet, --Lidewij 28 jun 2008 20:51 (CEST)

klopt, daarom zeg ik ook niets over de vermeende werking van aardstralen en wichelroedelarij en heb ik op dat terrein ook geen inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd. Enige basale natuurkunde ken ik wel, en dat is meer dan voldoende om in te kunnen schatten dat dit kletspraat is. max 28 jun 2008 20:54 (CEST)

Beveiligd

Ik heb ivm de bewerkingsoorlog op 28 juni 2008 heb ik de pagina voor 1 maand beveiligd. Succes toegewenst bij het constructieve overleg dat hopelijk gaat plaatsvinden! Chris(CE) 28 jun 2008 16:28 (CEST)

Ik begrijp dat jij een prettige bui hebt Chris :-) Peter b 28 jun 2008 16:40 (CEST)

Hij zit waarschijnlijk op een goeie aardstraal. Want je weet, alle goeds komt van onderen. ;) max 28 jun 2008 16:41 (CEST)

@Peter: hoe bedoel je dat? Chris(CE) 28 jun 2008 16:42 (CEST)

@Chris, hij was wat flauw, zeker nu ik het opnieuw lees, constructief overleg dat hopelijk gaat plaatsvinden, als jij hen dan succes toewenst denk ik dat je in een prettige, in de zin van goedgeluimde, bui was. Peter b 3 jul 2008 14:23 (CEST)

aardstraal

<effe tussendoor>Was de aardstraal niet iets van de helft van de diameter (en aan de polen kleiner dan bij de evenaar)? (misschien een redirect?)</effe tussendoor> Even een opmerking: ik dacht dat aardstralen ook wel in verband gebracht werden met het aardmagnetisch veld. Weet iemand daar iets van? Ik meen daarover eens wat gelezen te hebben, maar kan het niet terugvinden. Tjako (overleg) 28 jun 2008 17:10 (CEST)

Effe tussendoor: ja bij de wiskunde van cirkels en bollen is de straal r de helft van de diameter. Maar dat geldt niet speciaal voor de aarde. Een redirect is dus onzinnig. max 28 jun 2008 17:18 (CEST)

Ik heb van aardstraal een dp gemaakt; in enkelvoud wordt er inderdaad meestal de radius oftewel straal (wiskunde) van de Aarde mee bedoeld (≈6371 km). Nederlandse Leeuw (overleg) 31 aug 2012 22:48 (CEST)

aanhangers

Ik heb een probleem met de term 'aanhangers'. Als aardstralen zouden bestaan, dan is het geen kwestie van aanhangen. Als er een theorie (in de wetenschappelijke betekenis) zou bestaan (bij mijn weten bestaat er geen theorie hieromtrent) over het bestaan van aardstralen en de effecten die zij zouden hebben, dan kan je die theorie verdedigen of verwerpen. Hoewel het woord 'aanhanger' bij een verdediger van een theorie wel gebruikt wordt, heb ik ook daar een beetje vreemde smaak bij. Ik persoonlijk vind het woord aanhanger helemaal niet passen binnen een wetenschappelijke context. Binnen de context van 'geloof' vind ik het daarentegen prima op zijn plaats (geloof, niet in de eerste plaats religie). Ik heb bij aanhanger meer een gevoel van iemand die tamelijk kritiekloos, niet op grond van enige kennis in iets gelooft. Misschien ligt het aan mij, maar ik kan een 'aanhanger' niet per definitie serieus nemen. 'Ik geloof in het bestaan van aardstralen' zou naar mijn mening goed op zijn plaats zijn. Omdat het 'geloof' betreft, is geen onderbouwing nodig. Aardstralen in de betekenis zoals dit lemma het bedoelt, zijn nooit waargenomen in de geofysica. Ik zou geen ander vakgebied weten wat meer van toepassing is. Er wordt in het lemma ook nergens duidelijk gemaakt wat men nu eigenlijk onder 'straling' verstaat. Afgezien daarvan wordt ook helemaal nergens aannemelijk gemaakt dat bewezen is dat zij bestaan en dat zij de invloed hebben die eraan wordt toegeschreven. De geologische opmerkingen over gas en water in de bodem zijn onjuist en dan ook vrijwel zeker door een niet-geoloog geschreven (heb ik niet gecontroleerd). Overigens zijn zij ook onjuist als ze wel door een geoloog geschreven zijn maar dit terzijde. Zoals bij veel aternatieve lemma's vind men het kennelijk niet nodig om verstrekkende beweringen met adequate referenties te onderbouwen. Ik ben niet onder de indruk van de enige referentie die van een 'aanhanger' komt. Ik vind het merkwaardig als het onderwerp in perspectief geplaatst wordt met wat er vanuit andere vakgebieden over gezegd kan worden (en dit draait meestal uit op de conclusie dat sprake is van 'kwakzalverij' of 'pseudowetenschap', etc.), men van de bewerkers 'bewijzen' verwacht. Dat is echter onnodig. Het is omkering van de bewijslast. Degeen die beweert dat (in tegenstelling tot de kennis uit de geologische, geofysische en medische werelden) aardstralen zoals hier bedoelt bestaan (inclusief hun effecten) dan is het toch wel degelijk zo dat absolute bewoordingen uit den boze zijn. Doet men dat wel, dan zijn (echte) wetenschappelijke referenties vereist. Een titel zoals Romaine ergens hierboven op voert, doet mij wantrouwen. Een wetenschappelijke tekst heeft eigenlijk zelden het woord 'wetenschappelijk' in de titel, dit maakt het voor mij onmiddellijk verdacht. Ook is het zo dat dergelijke zaken eigenlijk nooit in een boek gepubliceerd worden maar in één of meer artikels in (liefst peer reviewed) tijdschriften. In alle andere gevallen dient uit de tekst duidelijk te worden dat het om 'geloof' gaat, niet (wetenschappelijk) onderbouwde meningen. Er mag wat mij betreft ook een tekstje bij geplaatst worden, onder een apart kopje, dat (in dit geval) aardstralen en hun effecten door geen enkel wetenschappelijk vakgebied zijn aangetoond en dat zij vrijwel zeker niet bestaan. Dat is gèèn mening, dat is gewoon de objectieve (neutrale zo men wil) stand van zaken.Tom Meijer _MOP 3 jul 2008 14:12 (CEST)

Allemaal waar, Tom, maar er is een grijs gebied waar de gesprekspartners menen, het te hebben over hetzelfde ding, zij het dat niet alle eigenschappen van dat ding voldoende bekend zijn, en alleen de meningen erover verschillen. In mijn argeloze goedmoedigheid kan ik aanvankelijk denken dat het over Radon gaat, en/of het magnetisch veld, en gaandeweg wordt mij duidelijk dat de wichelroedeloper erg weinig van de zaken afweet, maar er wel veel aantoonbare onzin bijsleept en mij tenslotte een leeg kastje wil aansmeren voor erg veel geld. Ergens tijdens dat traject slaat mijn welwillendheid om in wrevel, en dan in afkeer. Wat heeft dat met jouw kritiek te maken? Nou, dat ik begin met 100% te geloven dat de ander te goeder trouw is, een eindig met 100% te geloven dat hij een kwaadaardige oplichter is. Zelf vind ik het eerste een goede houding t.o.v. de medemens, en het laatste helaas gewoon de waarheid; maar een ander vindt mij een zwart/wit denker! Goed dan, de wichelaar is x% oprecht (zij het in de war) en 100-x% een charlatan. Wie zal weten wat x is? Als x>0, dan bevindt zich een schim van een oprechte theorie in zijn cranium. En daar is hij een aanhanger van. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 (overleg · bijdragen) 18 aug 2022 10:57 (CEST)

Stroming

Excuus, weer zo'n lange lap tekst.

Stroming, zowel verticaal als horizontaal van gas en/of water (waarin trouwens vaak ook gas is opgelost) in de ondergrond, is een heel normaal geologisch verschijnsel. De opmerking "De veronderstelde onderaardse water- en gasstromen zijn evenmin ooit ontdekt." is dan ook volkomen uit de lucht gegrepen. Het feit dat gas (en vloeibare koolwaterstoffen), blijft hangen onder een afsluitende laag zoals klei, gips of zout, is juist een gevolg van stroming met een verticale component. Ik zie trouwens niet in wat het al of niet stromen van gassen of vloeistoffen in de bodem zou kunnen bijdragen aan het ontstaan van de hier bedoelde 'aardstralen'.

De opmerking "Grondwater bestaat uit stilstaande pakketten, die van elkaar gescheiden zijn door ondoordringbare aardlagen en die hoogstens enkele centimeters per jaar bewegen" is, afgezien van taalkundig ook geologisch (in zijn algemeenheid) gewoon onjuist. Grondwater is geen pakket en het bewegen van aardlagen (wat hier staat!) heeft weinig uitstaande met het bewegen van grondwater. Een serie op elkaar lijkende en boven elkaar liggende gesteenten, zoals een aantal zand- en kleilagen kan wel een pakket zijn. Met een watervoerend pakket wordt in eerste instantie niet verwezen naar het water maar naar de gesteenten waarin dat water zich bevindt. Geologisch gezien is een stroomsnelheid van grondwater door een watervoerend pakket van enkele centimeters per jaar niet 'bijna stilstaand'. Aan de andere kant kan grondwater ook veel sneller stromen, dit is volkomen afhankelijk van het gesteente (van bv de porositeit en de hoeveelheid breuken) en andere geologische omstandigheden. Grondwaterstroming kan gemeten worden en de geologische dienst en de verschillende drinkwaterbedrijven doen dat ook. Er worden daarbij ook modellen gebruikt om bv te voorspellen wanneer grondwater wat op een zekere plek vervuild is geraakt een andere plek, een drinkwaterboring bv, bereikt. Hier is niets geheimzinnigs aan en er is veel over bekend. In Nederland is het raar om te veronderstellen dat storingszones, dit is trouwens een geologische term voor een actieve breuk of een breukengebied, iets zouden kunnen betekenen voor deze zgn 'aardstralen'. Nederland en grote delen van Europa trouwens evenzeer, zijn geologisch goed in kaart gebracht. De meeste breuken in Nederland, zijn niet zichtbaar aan het oppervlak maar zijn geologisch goed karteerbaar. In de tientallen tot honderden meters zand en klei in het bovenste deel van de ondergrond zijn breuken waarneembaar maar zij fungeren daarbij niet zoals in vaste gesteenten als geleiders van koolwaterstoffen en water, althans in veel mindere mate. Eventuele 'invloeden' (zo die al bestaan) die zich langs een breuk zouden bewegen, zouden naar boven gaand in de zand en kleilagen uitgedoofd worden. Afgezien daarvan is de aanwezigheid van breuken voor radioactieve straling vrijwel irrelevant.

Het aardmagnetisme is niet overal hetzelfde en dat geldt ook voor de zwaartekracht. Schommelingen en afwijkingen zijn reeds lang geleden gekarteerd en van al deze zaken (breuken, schommelingen in zwaartekracht, in aardmagnetisme, radioactiviteit, etc.) bestaan gewoon kaarten. Je hoeft zo'n kaart maar te nemen en over je 'aardstralen'kaart (die bestaat toch wel mag ik hopen), te leggen en je kunt verbanden aantonen of uitsluiten. Zo werkt dat en niet anders.

Overigens, over radioactiviteit gesproken: de meeste kleien zijn in meer of mindere mate radioactief. Ook die aan het aardoppervlak liggen! En los daarvan zijn er kleien die zoveel toxines (bv arseen) bevatten dat waneer je een schep in de grond steekt, datgene wat je op je schep hebt liggen voor de Nederlandse wet chemisch afval is en dus ook op de daarvoor bestemde wijze zou moeten worden afgevoerd. Een schoolvoorbeeld van politieke gekte.

Ik kan maar bitter weinig met het 'Carpenter-effect'. Het feit dat dit effect kennelijk bestaat, en dat het blijkbaar 'al honderd jaar bekend is' (is dat laatste trouwens relevant om te weten?), doet me echt weinig. Volgens mij geeft dit alleen maar aan dat resultaat wat op dit effect berust volkomen onbetrouwbaar is. Wat moet ik met 'verwachtingen'? Dit serieus te nemen is toch ver beneden peil?

Het woord 'waterader' is een term die op mijn lachspieren werkt, de juiste term hiervoor is 'watervoerende laag', of 'watervoerend pakket (van gesteenten)'. De term 'waterader' wordt gebruikt door mensen die niet weten dat de meeste aardagen in meer of mindere mate waterhoudend zijn. Althans in Nederland met zijn voornamelijk sedimentaire opbouw. (In Nederland kan je dus met een wichelroede eigenlijk altijd water 'aantonen'!) Voor mij is het gebruik van die term een indicatie dat men niet weet waar men eigenlijk over praat.

Ik ga de tekst trouwens niet aanpassen conform mijn opmerkingen, als anderen zich geroepen voelen wat onzin te wieden is dat natuurlijk uitstekend. Tom Meijer _MOP 29 jul 2008 12:49 (CEST)

Toch beperkt maar wat gedaan, de tekst is gewoon te zielig voor woorden. Er is hier zeker geen sprake van theorieën, dit woord heb ik maar door het minder beladen 'ideeën' vervangen. Het is onzinnig om een bron te vragen voor een tv-programma wat ver voor het 'bewaar' tijdperk werd uitgezonden. Men moet mij maar op mijn blauwe ogen geloven: ik heb het desbetreffende programma indertijd gezien en het was bepaald ontluisterend (voor de aardstralenkastjes oplichter). Tom Meijer _MOP 28 aug 2008 19:51 (CEST) O ja, afgezien van de term 'theorie': een paragraafje over 'theorie' en 'verklaring' is wat teveel van het goede. Bovendien worden geen theorieën gegeven en wordt er niets verklaard. Ik heb beide tekstjes maar onder het hoofdje 'Ideeën ter verklaring' geplaatst met wat zinnen over gas en water in de bodem. Tom Meijer _MOP 28 aug 2008 19:55 (CEST)

Tom leef je lekker uit. Mijn ervaring is "zonde van mijn tijd". Ik laat dit lemma voor Romaine. Groet, Lidewij 28 aug 2008 22:58 (CEST)

Mooi Lidewij. Hoewel ik mij oorspronkelijk had voorgenomen hier niets aan te doen kon ik als geoloog de inhoud toch niet aanzien. Ik vind van mezelf dat ik mij heb ingehouden. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 28 aug 2008 23:07 (CEST)

Succes Groet, Lidewij 28 aug 2008 23:53 (CEST)

Ik vergeleek het hele verhaal met het officiele onderzoek naar het bestaan van het monster van Loch Ness. Of de onderzoeken naar UFO's. En hoe zit het met het mysterie van de zwevende steen? Kabouters? Yeti? We kunnen al deze geschiedenissen imho rangschikken onder de broodje aap verhalen. Pieter2 29 aug 2008 00:13 (CEST)

Ik ben het 100% met je eens. Maar al die onderwerpen die je noemt 'bestaan' dus wel en vormen evenzovele onderwerpen die hier aan bod horen te komen. Het vervelende is dat waar jij en ik broodje aap verhalen zien, hele volksstammen daar toch anders tegenaan kijken. En enkele verhalen zijn helaas niet bij het broodje voor die aap gebleven maar zijn tot het brood op de plank van oplichters verworden (zoals hier het geval is). We moeten op acceptabele manier laten zien dat het hier wel degelijk om broodje aap verhalen gaat en dat is helaas niet altijd eenvoudig, ook al omdat er ook hier mensen zijn die vinden dat het niet om broodje aap verhalen gaat! Verder moeten we ervoor oppassen dat er niet te veel aandacht aan deze flauwekul besteed wordt want die is veel te hard nodig om echt zinnige onderwerpen te schrijven! Overigens, wat is het verhaal over de zwevende steen? Tom Meijer _MOP 29 aug 2008 10:09 (CEST)

Er zijn mensen die denken dat er in de Kaäba een steen vrij zweeft. Of ergens in het Amazonegebied. Dat dan door aardmagnetisme o.i.d. Ik ben verder ook van mening dat de wichelroedelopers die wateraders opmerken, dit doen door onwillekeurige beïnvloeding van de wichelroede. Natuurlijk zijn er onderaardse waterbewegingen, zoals bijvoorbeeld bij breuken (Peelrandbreuk, wijstgronden) waar het water aan het hoger gelegen deel aan de oppervlakte komt, maar ze hebben alle een geologische achtergrond. En magnetisme is inderdaad ook overal aanwezig (denk aan een kompas, dat overal, mits niet beïnvloed door ander metaal in de buurt, kan werken. Dat sommige mensen gevoelig voor het een en ander kunnen zijn, neem ik direct aan. Wat inderdaad niet weg neemt dat anderen daar handig op inspelen en soms ook nog misbruik van maken. Pieter2 29 aug 2008 22:23 (CEST)

Ja, voor bestaande verschijnselen bestaan een geologische, geofysische en/of geohydrologische verklaring. Voor niet-bestaande verschijnselen bestaat die verklaring uiteraard niet. Magnetisme is geen straling, maar dit wil ik bij in deze niet onderlegde personen nog door de vingers zien. Dat sommige mensen gevoelig voor het een en ander kunnen zijn, neem ik niet direct aan. Eerst maar aantonen. Dat is bij mijn weten nog nooit gebeurd (maar ja, ik weet ook niet alles hè). En van misbruik, niet te zeggen oplichterij/afzetterij, was bij de aardstralenkastjes affaire duidelijk sprake. Tom Meijer _MOP 29 aug 2008 22:51 (CEST)

Oke, dus je gaat ervan uit dat niemand ook maar ergens (magnetisme, vochtigheidsveranderingen (wateraders), atmosferische verschijnselen, etc), gevoelig voor kan zijn, want je hebt dat nog nooit gezien? Oftewel, je gelooft het niet. Nou, ik wel. Wat echter niet wegneemt, dat ik zeer sceptisch blijf. Pieter2 29 aug 2008 23:07 (CEST)

Nee, zo zit het zeker niet. Het heeft niets met geloof te maken, geloven (ongegrond aannemen) dat dit effect er is, dat is juist zoals het niet moet. Ik ga er inderdaad pas vanuit dat dergelijke effecten bestaan als zij op wetenschappelijke wijze zijn bewezen. Dat moet toch niet moeilijk zijn. Ik koop niets voor beweringen, dat is heel zwak. Als er dergelijke onderzoeken zijn die dat ondubbelzinig uitwijzen dan ben ik onmiddellijk 'om'. Een andere manier om hiermee om te gaan is er niet. Tom Meijer _MOP 29 aug 2008 23:16 (CEST)

Nee, maar ik bedoel dus dat je nu zegt: het is niet bewezen, dus het bestaat niet! Pieter2 29 aug 2008 23:24 (CEST)

Ik heb geen zin in een onvruchtbare welles/nietes discussie. Ik heb nooit beweerd dat bepaalde ongemakken/ziekten, etc. niet zouden bestaan, waarom zou ik. Het oorzakelijk verband van deze ongemakken en ziekten met nooit aangetoonde 'aardstralen' is absurd en op helemaal niks gebaseerd. Ja wel op iets: pure fantasie en interessantdoenerij. En dat is inderdaad mijn mening. Je haalt er een aantal dingen bij die volgens mij met aardstralen helemaal niets te maken hebben, een soort 'hineininterpretieren'. Ik begrijp niet goed waarom je dat doet, het maakt het bestaan van aardstralen er niet aannemelijker op. Natuurlijk zijn bodem- en klimaatkarakteristieken van invloed op de gezondheid maar waarom is daar ter verklaring een uit de duim gezogen gedrocht als aardstralen voor nodig? Niet dus. Veel van de zogenaamd door 'aardstralen' veroorzaakte ongemakken en ziekten zullen prima met normale oorzaken verklaard kunnen worden. Zolang 'aardstralen' niet wetenschappelijk zijn aangetoond bestaan ze inderdaad niet. Dat is normaal in de wetenschap. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 11:29 (CEST)

En vervang nou eens 'aardstralen' door bijvoorbeeld 'god' in je betoog.... en zie hoe 'absurd' je redenatie overkomt. Tjako (overleg) 30 aug 2008 13:34 (CEST)

Tjako, Wat een volkome idiote vraag. Wat is daar het absurde van? Dat is het integendeel niet. Deed men dat maar en trok men vervolgens de consequentie daarvan maar eens. Wat zou het opklaren. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 15:48 (CEST)

even voor de zuiverheid uitleggen? vervang in "Zolang 'aardstralen' niet wetenschappelijk zijn aangetoond bestaan ze inderdaad niet" aardstralen door 'god' en je krijgt:'Zolang 'god' niet wetenschappelijk is aangetoond bestaat-ie inderdaad niet". Gaan we dat dan op alle lemma's over godsdienst plakken? Kortom: voor sommigen bestaat god cq aardstralen WEL, en dus is het op zijn minst POV om dan de wetenschappelijke visie als enig geldige te verklaren. (Overigens bestaan beiden voor mij slechts in de verbeelding van mensen, maar zo hoef je het ook weer niet in een lemma te formuleren.) Wat ik zeggen wil: voegt al dan niet wetenschappelijk bestaan vermelden van god, kabouters, chakra's aardstralen en dergelijke nou echt iets toe aan de encyclopedische beschrijving van een fenomeen of begrip? Niet altijd dus. Dan komt stap 2: als men al wil vermelden dat wetenschappelijk god of aardstralen niet zijn aangetoond, doe dat dan op een manier waarop ook voor mensen die er wel in geloven, en voor wie die zaken dus wel redelijk concrete levensbeschouwingen of visies zijn niet tekort door te suggereren dat hun visie of levensbeschouwing niet deugt, omdat de wetenschap het 'altijd beter weet'. Tjako (overleg) 30 aug 2008 16:27 (CEST)

Zucht. Het zou bij lemma's over god(sdienst) wel moeten of op zijn minst heel nuttig zijn ja. Uiteraard begin ik daar niet aan want dan rolt driekwart van wikipedia over mij heen. M.i. onterecht maar dat zal duidelijk zijn. In dat geval kan ik nog minder (dan vandaag) aan mijn 'normale' wikiwerk doen en dan is de lol er snel voor mij af. Zelfbescherming dus en inderdaad niet consequent. Maar concessies moeten we allemaal wel eens doen. Overigens zou ik dit wel leuk vinden. Dus als ik op wikipedia niets meer over mijn vakgebied kan vertellen, dan komt het er mogelijk nog van!

Ik ben niet van plan ook hier een ellenlange tot niets leidende 'discussie' te gaan voeren. Ik heb slechts, omdat op dit lemma tamelijk stuitende pseudowetenschappelijke terminologie gebruikt wordt, geprobeerd daar enige balans in te brengen door de aardwetenschappelijke kant van de zaak te belichten. Ik vind dat ik dat zeer netjes gedaan heb. Het is informatie die erbij hoort. Als dat niet gezien wil worden dan is dat POV. Meer heb ik er niet over te zeggen.

Nog even over je laatste opmerking: ik ben inderdaad van mening dat de levensvisie van velen 'tot op het bot' ondeugdelijk is. Maar daar heb ik de wetenschap helemaal niet voor nodig, mijn gezonde verstand leidt tot die conclusie. 'De' wetenschap levert 'slechts' aanvullende argumenten maar kan desnoods achterwege blijven. Ik ontken niet dat godsdienst veel mensen tot steun is. Maar iets wat op onwaarheid berust kan niet echt een steun zijn, het is schijn en leidt uiteindelijk tot niets, of het moest ellende zijn. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 16:47 (CEST)

Toch nog maar even over wetenschap en aannames. Veel berekeningen zijn pas uitvoerbaar als men uitgaat van een aanname. M.a.w. men veronderstelt iets. En gaat vandaar uit berekenen. Dat betekent dus dat men eerst iets met geloven en vandaar uit verder redeneert. Dit gegeven is op zeer veel wetenschappen toepasbaar. Ook bij de aardwetenschappen. Omdat ook daar nog lang niet alles is aangetoond, moet men ook daar uitgaan van bepaalde aannames. Men kan dan niet zeggen: het bestaat niet. Natuurlijk is het nodig om drogredenaties in de juiste proporties terug te brengen en de pseudowetenschappers soms terug op het juiste spoor te zetten. Maar stel het niet te zwart wit, want veel is vooralsnog onverklaarbaar (niet onbewijsbaar). Pieter2 31 aug 2008 11:43 (CEST)

Dat er aannames worden gedaan die als basis kunnen dienen voor een verklaring van een waargenomen feit, verschijnsel of een bepaald probleem is uiteraard juist. En daar is helemaal niets mis mee. Noemen we dat geen hypothesen? Als het goed is dan gaat de betreffende (of andere) wetenschapper met die hypothese aan de gang. Er wordt waargenomen, gerekend, gemodelleerd, getest, etc. Dat kan uiteindelijk tot een theorie leiden die een verklaring biedt. Die theorie wordt vervolgens weer ter ontkrachting 'aangeboden'. Hoe langer en hoemeer een theorie aan pogingen tot ontkrachting is blootgesteld en daar heelhuids uit tevoorschijn kwam, des te steviger de theorie, die desondanks nooit volledig 'waarheid' hoeft te worden. Het punt is dat gelovers iets bedenken, noem het een 'hypothese', maar daar verder niet mee aan de gang gaan. Dat is zelfs niet hun intentie, en anderen mogen er ook niet aankomen, dat wordt zelfs niet op prijs gesteld. Ze nemen het daarnaast vaak niet nauw met causale verbanden, ze veronachtzamen (of zijn onkundig van, wat minder erg is) eventueel bestaande goede en eenvoudiger verklaringen etc. Hun 'hypothese' is hun eindpunt, het is hun definitieve verklaring. Dat is een wezenlijk verschil met wetenschap. En daar mag, zeker als pseudowetenschappelijke terminologie gebruikt wordt, zoals in dit lemma, op gewezen worden. En natuurlijk: veel is onverklaarbaar (gelukkig valt er nog veel te doen, het leven zou heel saai worden als alles verklaard was), maar dat betekent niet dat je de antwoorden moet verzinnen want daar komt het wel veelal op neer. Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 12:53 (CEST)

Hypothese in een mooi woord voor hetzelfde. Het is in feite een verzonnen antwoord. Een mogelijke verklaring. Het punt is wanneer er een groot aantal mensen een hypothese aanhangen, je deze niet in de grond moet boren met kreten als "onbewezen" dus onmogelijk (of bestaat niet). Het punt is helemaal niet dat gelovers iets aanhangen en daar nooit een verklaring voor zouden willen formuleren, immers ook onder de professoren zijn gelovers. Ook zij kunnen niet altijd alles rationaliseren. Maar, wat je aanhaalt, dat er gelovers zijn waar je niet aan hun denkbeelden mag komen, klopt ook wel. Fundamentalisten heb je overal. Dat is gewoon hun religie, maar daar ging het in feite niet over. Concreet betekent het bovenstaande dan ook dat je (niet wat religie betreft, dat is een ander metier) niet te snel moet verwijderen wat een algemene aanname (hypothese) is, of een bewijsvoering moet vragen, of te snel een bron eis erbij moet plaatsen. Pieter2 31 aug 2008 16:09 (CEST)

Volgens mij moet de tekst in een lemma er niet om gaan wat de meeste mensen eronder verstaan, maar moet worden weergegeven wat er al of niet over bekend is.

In het paragraafje 'Ideeën ter verklaring' komt de door jou genoemde termenologie ("onbewezen" dus onmogelijk (of bestaat niet)) niet voor: ik heb slechts netjes aangegeven dat zaken niet zijn 'aangetoond' en/of niet zijn 'beschreven'. Dat zijn gewoon objectieve zaken die aangeven wat de 'stand van zaken' is. Het is geen 'naar beneden halen', het is de andere kant laten zien: het evenwicht herstellen. Het is gewoon informatie die er ook bij hoort.

Even over 'gelovers'. Dat begrip dekt bij meer dan alleen aanhangers van een religie/godsdienst. Voor mij is het toepasbaar op ieder die zonder enige grond iets aanneemt. Voor mij vallen 'gelovers' in aardstralen (en vele andere fantasieën) in dezelfde categorie als aanhangers van een godsdienst. Ik besef onmiddellijk dat hier filosofisch erg veel op aan te merken is, maar korter kan ik het niet zeggen al leidt de nuance daar geheid onder.

Ik ben het in zijn algemeenheid best met je eens dat je bij dit soort lemma's voorzichtig te werk moet gaan maar in mijn optiek ben ik uitermate terughoudend geweest. Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 17:04 (CEST)

Als je je strikt houdt aan de term gelovers klopt de vergelijking prima. Maar er is een enorme differentiatie tussen gelovers onderling. Ik beweer ook niet dat je het onderhavige naar beneden zou halen, maar er zou (per ongeluk) teveel verwijderd kunnen worden. Maar resumerend denk ik dat we aardig op dezelfde golflengte zitten wat het een en ander betreft. Pieter2 31 aug 2008 19:51 (CEST)

Ja dat van die golflengte klopt volgens mij wel. Dat 'gelovers' enorm gedifferentieerd zijn is een feit. Als ik ga verplaatsen zal ik ervoor waken dat hier teveel verwijderd wordt maar voorlopig laat het het toch even rusten. Groet, Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 20:37 (CEST)

Bij Ideeën ter verklaring

Het hele tekstgedeelte over de vermeende werking van wichelroedes is helemaal niet op zijn plaats op dit lemma en zou naar wichelroede kunnen verhuizen. Het gaat om: "De vermeende werking van wichelroedes berust volgens onderzoek op het reeds honderd jaar bekende Carpenter-effect [bron?]. Het gaat om een ideomotorische beweging veroorzaakt door het verwachtingspatroon van de bediener. Door de voorstelling of de waarneming van bewegingen worden in de spieren tonusveranderingen veroorzaakt die onwillekeurig tot de voleindiging van de beweging voeren. Als een wichelroedeloper een uitslag verwacht dan slaat de roede ook uit en ze zal steeds op dezelfde plaats uitslaan, net daar waar hij of zij een 'waterader' of een 'stoorzone' verwacht. Het Carpenter-effect is ook verantwoordelijk voor gelijkaardige bewegingen zoals bij pendelen, glaasje draaien of het ouijabord." Deze tekst is niet echt relevant voor de uitleg van aardstralen. Na raadpleging van het wichelroede lemma blijkt mij dat de hier aanwezige tekst aldaar bij de verklaring over de werking niet is terug te vinden. Verplaatsing lijkt mij dus heel zinnig. Tom Meijer _MOP 30 aug 2008 17:05 (CEST)

Het gaat erom dat er mensen zijn die beweren dergelijke 'verstoringen' (wateraders) met hun wichelroede te kunnen vinden. Pieter2 31 aug 2008 11:31 (CEST)

Dat snap ik wel, maar het stuk legt uit hoe men denkt dat wichelroeden zouden werken. Dat kan korter en voor een verdere uitleg kan dan naar wichelroede verwezen worden. Lijkt mij toch vrij gebruikelijk om dat zo te doen? Komt bij dat, zoals ik hierboven aangaf, deze info niet bij wichelroede te vinden is. Dat vind ik vreemd. Daarom lijkt het mij niet gek om e.e.a. aan te passen. Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 16:43 (CEST)

Ik begrijp je punt. Het is beter de relevantste info daar te zetten waar hij thuishoort, bij het beschreven lemma dus. Misschien is verplaatsen (aanpassen) een optie? Pieter2 31 aug 2008 19:45 (CEST)

Verwijderde tekst

Het volgende tekstblok werd 13-09-2011 verwijderd:

In de jaren 70 en 80 van de 20e eeuw werden in Nederland wel eens wichelroedelopers ingeschakeld bij de bouw van huizen om de positie van aardstralen te bepalen. Het plaatsen van 'ontstoorders' was vroeger populair. Deze ontstoorders bleken nooit te werken, en vaak slechts wat metalen plaatjes, zand of kiezelstenen te bevatten. Ze hadden gemeen dat ze niet geopend mochten worden.

Er stond sinds 28-6-2008 een bronverzoek bij. Het feit dat er geen bron bij geplaatst werd wil niet zeggen dat deze tekst uit de duim gezogen is. Integendeel. Deze oplichterij is indertijd uitgebreid op de televisie geweest en kranten hebben er aandacht aan besteed. Ik heb momenteel ook geen bron, maar die zou in krantenarchieven (mogelijk de Volkskrant) te vinden moeten zijn. Ik heb geen tijd om dat uit te zoeken maar vind de tekst belangrijk en relevant genoeg om in de picture te houden. Als iemand een bron opduikelt kan de tekst alsnog in het lemma worden opgenomen. --Tom Meijer _MOP 13 sep 2011 13:32 (CEST)

Vervolgens is een bron toegevoegd, namelijk Aardstralen, uit Trouw, dd 1 maart 1999. Daarin valt echter te lezen: "De inhoud varieert van een stukje daklood tot een buisje slaolie of een verroeste springveer."

Als bron voor de bewering dat de 'ontstoorders' "vaak slechts wat metalen plaatjes, zand of kiezelstenen (bleken) te bevatten" kan dit artikel derhalve niet dienen. Muijz (overleg) 27 sep 2015 14:04 (CEST)

Nu doe je wel erg raar, Muijz. Moeten we aannemen dat het mogelijk is dat daklood, slaolie of verroeste springveer dan toch tot de categorie van werkzame bestanddelen behoren, daarentegen metalen plaatjes, zand of kiezelstenen niet? Of dat de auteurs in wezen hetzelfde zeggen, namelijk in beide gevallen op kleurrijke wijze illustreren dat de kistjes verzwaard waren met rotzooi? 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 10:48 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Aardstralen zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2015-06-18 14:34:40 ArjanH (/* Geschiedenis en volksgeneeskunde */ www.broncorrector.com)
• 2016-01-30 14:37:21 Jacosi (/* Geschiedenis en volksgeneeskunde */ Taalfout gecorrigeerd: 'vernietigd' rapport veranderd in 'vernietigend rapport' (een bron ter verificatie: http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/article/detail/2596394/1999/03/01/Aardstralen.dhtml))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 20 mrt 2022 06:18 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.

Het bestaan van aardstralen wordt in de wetenschap niet aanvaard

Zo is dat, maar de taal roept een beeld op van halsstarrig weigeren, zoals een peuter zich afwendt van een onsmakelijk gerecht dat zich duidelijk waarneembaar voor zijn gezicht bevindt. De wetenschap wordt afgeschilderd als dogmatisch en kinderachtig, terwijl in werkelijkheid aan de bewijslast niet is voldaan en een min of meer leuk verhaaltje dat voorlopig gewoon moet blijven. Gelovigen zien ongelovigen vaak zo: als lieden die eigenwijs ontkennen in het zicht van de duidelijkste waarheid van het bestaan. Ongelovigen zien zichzelf anders, voor hen is ongelovig zijn net zo iets als postzegelonverzamelaar zijn. 2A01:CB0C:CD:D800:EC6C:10E6:6FDA:4364 18 aug 2022 10:57 (CEST)