Overleg:Arnt ten Boecop

Plagiaat?

In een artikel "De eerste generaties van het geslacht Boecop" van Willem Wijnaendts van Resandt (1873-1954) in de Nederlandsche Leeuw (jaargang 45, 1927, blz. 193-201) kom ik de volgende teksten tegen:

BERTRAM TO BOECHOVE of TO BOECHOPE, geb. ±1275, bezit een complex tiendlanden onder Emps (Epe), w. o. de Boecop, en te Tongeren en Oene. † tusschen 1357—1359 - GERARDUS bezit een deel der tiendlanden onder Emps, 1367 beleend met een leen van St. Marie te Oene 1357. - WILLEM als vader vermeld van MECHTELT bezit in 1416 het leen van St. Marie te Oene X Hademan van Laer - GEERTRUYD ontvangt 1416 een rente uit het leen te Oene. ARNOLDUS, geb. ± 1305 overleden vóór zijn vader, zijn zonen erven het andere deel der tiendlanden onder Emps. - ARNT † 1397 bezit het deel der tiendlanden onder Emps, w.o. de Boechop en de Hagen 1367, later rentmeester-generaal en richter der Veluwe. - ARNT uit hem stamt het geslacht van Boecop, hij erft Mullingen, de Hagen en de tiendlanden zijns vaders - HERMAN bezit een der tiendlanden onder Emps - MARGRIET haar tiendland onder Emps vererfd op Arnt van Raden.

Deze tekst is nagenoeg gelijk aan wat in het artikel schema afstamming genoemd wordt, maar feitelijk meer is dan een schema, omdat er veel meer informatie in staat dat louter namen en data. Deze informatie stond al vanaf de allereerste versie in het artikel. Nadat het artikel op 14 april jl. werd genomineerd en op de beoordelingslijst werd geplaatst werd er alsnog aan het artikel toegevoegd dat het schema afgeleid zou zijn van de hierboven genoemde publicatie in de Nederlandsche Leeuw. Van afleiding is echter geen sprake. Dit is gewoon knip- en plakwerk, waarbij de hoofdletters zijn vervangen door kleine letters, wat jaartallen zijn verschoven en de o.t.t. is gewijzigd in o.v.t. De behandelend moderator heeft het artikel behouden inclusief deze imo evidente copyvio.

Dit lijkt mij een arbitraire beslissing, althans wat betreft het handhaven van de geconstateerde copyvio. Immers copyvio is niet toegestaan op Wikipedia. Het lijkt erop dat hiermee de grenzen van Wikipedia worden opgerekt. Omdat dit een tamelijk principiële kwestie is zal ik via overleg gewenst, het geschiedeniscafé en het auteursrechtencafé oproepen plaatsen, zodat ook anderen hun oordeel kunnen geven. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 13:04 (CEST)

De door jou genoemde aanpassingen zijn niet zodanig dat het een andere tekst geworden is. Daarmee valt het onder auteursrechtenschending, tenzij de rechthebbende (alsnog) toestemming geeft / heeft gegeven de tekst te gebruiken. In dat laatste geval vind ik de manier waarop DNL nu onder 'Bronnen' staat wel erg sumier... Mocht de rechthebbende 'kort' na publicatie overleden zijn, kan het zijn dat de auteursrechten inmiddels verlopen zijn. Dan nog is het niet 'netjes' om daar op deze manier gebruik van te maken. Richard 1 mei 2014 13:12 (CEST)

Wijnaendts van Resandt is, zoals hierboven aangegeven, in 1954 overleden. De tekst valt dus pas vanaf 1 januari 2025 in het publieke domein. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 13:23 (CEST)

Je hebt gelijk: dat had je aangegeven. Ergo: schending van auteursrechten, dus weg (of compleet herschrijven). Richard 1 mei 2014 13:31 (CEST)

Begrijp ik nu goed dat, om aan te tonen dat een gedeelte van een artikel auteursrechten schendt, op deze overlegpagina auteursrechten opnieuw geschonden worden door er de tekst in zijn originele vorm te plaatsen? EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 18:20 (CEST)

Naar ik meen wordt hier keurig volgens de regels geciteerd met het aangeven van de exacte bron, de auteur, het tijdschrift e.d., met het oogmerk om het plagiaat aan te tonen. Hier wordt nmm dus in het geheel niet geplagieerd c.q. auteursrechten geschonden. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 19:56 (CEST)

Ik wil dat graag van je aannemen maar wordt niet echt een rechtvaardiging gewaar in de auteurswet om met het oogmerk op het aantonen van plagiaat te plagiëren. Ook geloof ik niet dat correcte vermelding van de bron, de auteur etc. je ontheft van het verkrijgen van toestemming om teksten over te nemen. Als dat wel zo zou zijn heb je zojuist zelf de oplossing van dit probleem geleverd.

Overigens krijg ik bij het lezen van de tekst sterk de indruk dat de originele auteur zijn teksten uit archieven gehaald heeft die nog ouder zijn en mogelijk wel rechtenvrij. Mogelijk heb jij daar meer zicht op. Dat zou namelijk betekenen dat ongeacht of de gehele tekst overgenomen mag worden, delen ervan wel gewoon vrij verspreid mogen worden. Of is het ook niet toegestaan om een origineel werk dat bestaat uit een geheel dat samengesteld is uit rechtenvrije delen over te nemen als je dat geheel weer reduceert tot de afzonderlijke delen? EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 20:50 (CEST)

Natuurlijk kan een citaat gebruikt worden in een artikel, maar de omvang ervan moet wel in redelijke verhouding staan tot het doel van het artikel (in dit geval is de lengte van het aan de NL ontleende deel imo disproportioneel) en ook aan andere vereisten (exacte afbakening van het citaat, vermelding van de herkomst, letterlijk citeren enz.) dient voldaan te worden (en dat is nu niet het geval). Vervolgens is het de vraag of een citaat in deze vorm (met dit taalgebruik) wel past binnen de context van een artikel op Wikipedia (dit is geen genealogisch tijdschrift). Natuurlijk is het artikel van Wijnaendts van Resandt de weerslag van zijn onderzoek in de desbetreffende archieven, maar het zijn zeker geen letterlijke teksten uit die bronnen, dat blijkt ook uit de verdere tekst van het artikel in de Nederlandsche Leeuw. Het is wel zijn compositie van het door hem gevonden materiaal, waarmee hij zijn beeld schetst van de eerste generaties van dit geslacht. Ik zou overigens niet weten hoe je plagiaat kunt aantonen anders door het vergelijken van de oorspronkelijke tekst met de nieuwe tekst, waarbij duidelijk wordt welke tekst aan welke bron is ontleend en waarbij in de vergelijking zorgvuldig de regels mbt citeren in acht worden genomen. Alleen een melding van mij dat hier plagiaat is gepleegd is lijkt mij onvoldoende om dit ook daadwerkelijk aan te tonen. Het lijkt mij - maar ik ben geen jurist - dat op deze pagina sprake is van citeren in het kader van een beoordeling of een vergelijkbaar doel, maar dat laat ik graag aan de deskundigen op dit terrein over. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 21:47 (CEST)

Dank voor je uitvoerige reactie. Ik snap je dilemma en ben het met je eens dat het onvoldoende is om simpelweg te beweren dat er geplagieerd wordt.

Voor het overige: volgens mij kan er onder het kopje "schema afstamming" volstaan worden met de vermelding van de meest basale feiten. In dit artikel wordt namelijk Arnt ten Boecop besproken, en niet Gerardus of Mechteld of Geertruid. Het is voor dit artikel dan ook niet interessant wat zij bezaten of ontvingen of wat dies meer zij. Dat lost het auteursrechtenprobleem op en brengt het artikel terug tot datgene dat encyclopedisch relevant is. EvilFreD (overleg) 1 mei 2014 22:21 (CEST)

Die laatste opvatting deel ik van harte, wat mij betreft wordt dit schema geheel verwijderd. Over zijn afkomst wordt immers al het nodige gezegd. Het schema is imo hier compleet overbodig. Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 22:39 (CEST)

Ik ben ook geen jurist, maar ik wil toch even opmerken dat hier steeds plagiaat genoemd wordt. Op zich is plagiaat juridisch geen enkel probleem. Voor wikipedia dus ook niet, hoogstens dat je we in wikipedia graag bronvermelding hebben, zodat de informatie geverifieerd kan worden. Maar vaak gaat plagiaat samen met een auteursrechtenschending (copyvio) (zie ook Plagiaat versus auteursrecht). Dat is juridisch wel een probleem.

En als toevoeging waarom een citaat vaak niet geschikt is voor wikipedia. Je mag altijd maar een beperkt gedeelte citeren. Het citaat mag je niet wijzigen, je mag eigenlijk zelfs geen spelfouten corrigeren. Je kunt een spelfout overigens wel met "(Sic)" markeren. Dus bots die automatisch spelfouten corrigeren moeten van citaten afblijven. En citaten vallen niet onder de cc-by-sa/gfdl licentie. Om die redenen zijn citaten "onhandig". Maar als het nodig is kan het wel, en dan graag met behulp van het {{Citaat}} sjabloon of een variant daarop, zodat duidelijk herkenbaar is dat het een citaat is, en wordt de juiste bronvermelding makkelijker. ∼ Wimmel (overleg) 1 mei 2014 22:54 (CEST)

Het gaat hier om de combinatie. Van meet af aan is aangegeven dat de oorspronkelijk auteur van deze passage pas in 1954 is overleden. Het gaat hier dus nadrukkelijk om een wel beschermde tekst. Overigens ben ik los daarvan van mening dat ook het plagiëren van niet meer beschermde teksten hoogst onfatsoenlijk en ongewenst is, ook op Wikipedia.Gouwenaar (overleg) 2 mei 2014 12:35 (CEST)

De lezer op het verkeerde been?

1. Lopende de bovenstaande discussie is Haagsche Bluf bezig om het artikel verder aan te passen. Hij vermeldt nu dat Wijnandts van Resandt zich bij de desbetreffende tekst (waar gesproken wordt over bezittingen in de omgeving van Epe) gebaseerd zou hebben op charters der Hertogen van Gelderland en der Rekenkamer etc. In het begin van het artikel (blz. 193/194) verwijst hij inderdaad naar deze stukken. Maar de kern van het verhaal van Wijnandts van Resandt is nu juist dat hierin onvoldoende gegevens te vinden waren over het bezit van het dit geslacht in de omgeving van Epe. Die gegevens heeft hij ontleend, zoals blijkt uit blz. 196 en 197, aan het oudste tijnsboek van Epe (Hij noemt hierbij expliciet "4 nog bestaande oude tijnsrollen van het Schoutambt van Epe, dateerende van 1398, 1367, 1348 en 1343").
2. In het schema vermeldt Wijnandts van Resandt dat in 1367 Gerardus genoemd wordt als bezitter van tiendlanden onder Emps en dat hij in 1357 "beleend met een leen van St. Marie te Oene". Op grond waarvan beweert de schrijver van het Wikipedia-artikel dan dat hij "in 1367 beleend [was] met St. Marie te Oene? Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 22:39 (CEST)
3. Wat moet de lezer met een bronvermelding als Oude archieven van de gemeente Elburg, dat kan toch niet - zonder nadere specificatie - als een serieuze referentie worden opgevoerd? Gouwenaar (overleg) 1 mei 2014 22:43 (CEST)

Via Googlebooks blijkt dat de belening van 1357 in elk geval in mr J. L. Rijndorp, 'De Hof van St. Marie te Oene', Gelre Bijdr. en Meded. XLVI (1943) bl. 1-39 te vinden is. Notum-sit (overleg) 1 mei 2014 22:54 (CEST)

Dat jaartal van 1357 spoort met de vermelding in de Nederlandsche Leeuw door Wijnandts van Resandt. Haagschebluf heeft wel geknipt uit de NL, maar heeft zich bij het plakken kennelijk vergist. In het oorspronkelijke schema staat het jaartal van 1367 op de eerste regel (mbt de tiendlanden onder Emps) onder Gerardus, maar bij het knippen en plakken komen beide regels achter elkaar te staan en lijkt 1367 betrekking te hebben op een leen van St. Marie. Ja, het echte fröbelen blijkt ook nog niet zo eenvoudig te zijn. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2014 12:35 (CEST)

Bertruit

In het artikel wordt genoemd dat Bertruit (Bertert), de dochter is van Willem van Bronckhorst, die na 1400 overleed. Twee vragen hierbij

1. Ik neem aan dat hier bedoeld is dat Bertruit (Bertert) na 1400 overleed. Zo lijkt het of deze bijzin slaat op haar vader Willem van Bronckhorst.
2. Er wordt gelinkt naar een doorverwijspagina Willem van Bronckhorst, maar dat is nogal nietszeggend indien niet aangegeven wordt om welke Willem het hier gaat. Gouwenaar (overleg) 2 mei 2014 13:13 (CEST)

Bronvermeldingen

Als bronnen wordt bij dit artikel - volledig ongespecificeerd - o.a. genoemd het Erfgoedcentrum Arnhem met een link naar de bibliotheek Arnhem. Dat lijkt mij een hoogst merkwaardige manier om een bron te vermelden. Wordt de lezer van het artikel geacht om de hele bibliotheek door te spitten en waar moet de geïnteresseerde lezer dan naar zoeken? Kortom wat is de zin om hier naar als bron te verwijzen. Hetzelfde geldt ook voor bronvermeldingen als "De Nederlandsche Leeuw 1883-2008" en de "Vereniging Gelre Bijdragen en Mededelingen 1898-1998". Zonder nadere specificatie zijn dit volstrekt zinloze bronverwijzingen. Voor de taxatie van de betrouwbaarheid van de bron maakt het bijvoorbeeld nogal wat uit van welk specifiek artikel van welke schrijver gebruik is gemaakt. Het lijkt mij dat dit soort ongespecificeerde verwijzingen naar bibliotheken, archieven en complete jaargangen hier niet thuis horen, zie ook Wikipedia:Bronvermelding. Gouwenaar (overleg) 3 mei 2014 14:47 (CEST)

Idem voor noot 5 die verwijst naar "Oude archieven van de gemeente Elburg". Dat is ook nog eens origineel onderzoek. Spraakverwarring (overleg) 3 mei 2014 17:26 (CEST)

Deze ongespecificeerde bronverwijzingen heb ik uit het artikel verwijderd. Het lijkt mij niet de bedoeling dat de lezer op pad gestuurd wordt om een speld in een hooiberg te gaan zoeken. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2014 12:41 (CEST)

Van de Ven

Er wordt nu verwezen naar: A.J. van de Ven, De oude archieven der ridderlijke Duitsche Orde, Balie van Utrecht, 2 delen (Utrecht 1932), reg. 92. Van de Ven heeft, volgens PiCarta, echter een dergelijk werk in 1932 niet gepubliceerd. Hij heeft sowieso niet een werk uitgegeven over deze orde. Wel publiceerde hij in 1932: De oude archieven van de gemeente Elburg en van den Zeepolder Oosterwolde (niet in 2 delen) bij de Algemeene Landsdrukkerij te 's-Gravenhage. In 1950 publiceerde hij, wel in twee delen, Het oud-archief der gemeente Doesburg (Doesburg, 1950) waarin in het tweede deel onder andere een regestenlijst is opgenomen. Een verduidelijking van deze bron zou derhalve welkom zijn. Paul Brussel (overleg) 29 jul 2014 14:34 (CEST)

Deze bronvermelding door Haagsche Bluf had ik al verwijderd. Ik vrees dat hier het een en ander door elkaar wordt gehaald en niet voor de eerste keer. Gouwenaar (overleg) 29 jul 2014 16:45 (CEST)