Overleg:Betuweroute

Opmerking

Geachte medegebruiker Koen, je hebt natuurlijk gelijk. Maar volgens mij is elke intro een samenvating van wat daarna komt, en ik beschouw die inbtro's als een gemkkelijk en onmisbaar deel van elke encyclopedie (ik heb aan enkele gewerkt). Verderop in het artikel staat allede informatie uit de oude intro nog eens - dat heeft nog een andere functie, die in het schrijven redundantie heet. Dus beheers je jeugdig enthousiasme. Zet verder svp opmerkingen over dit artikel bij dit artikel. En pas op voor betweterschap, dat is een val waarin nogal wat jonge Wikipedianen schijnen te trappen. Groet, medegebruiker.

Beste gebruiker, de meningen van verschillende partijen staan al verder in het lemma. Groeten, Koen Reageer 10 nov 2006 16:21 (CET) Nogmaals, dit staat al elders in het artikel beschreven. Koen Reageer 10 nov 2006 16:24 (CET)

Deze overlegpagina hoort bij een anonieme gebruiker die hetzij geen gebruikersnaam heeft, hetzij deze niet gebruikt. We gebruiken daarom het IP-adres ter identificatie. Het kan echter zijn dat meerdere personen hetzelfde IP-adres gebruiken. Het kan daarom zijn dat u hier berichten ontvangt die niet voor u bedoeld zijn. Mocht u dat willen voorkomen, dan kunt u een gebruikersnaam aanvragen of u aanmelden.

Categorie: Wikipedia:Geklieder gebruiker overleg bewerk + Geschiedenis

Discussie in 2006

Discusieer met inhoudelijke argumenten

Geachte Ellwya, u hebt nog steeds geen inhoudelijke motivering voor uw vrij uitgebreide verwijderingen gegeven, hoewel ik daar vier keer nadrukkelijk om verzocht heb. Wanneer mogen wij die tegemoet zien? Ik krijg verder de indruk dat u zich niet houdt aan enkele beschreven gewoonten van deze site, vooral wat betreft verwijderen (zie citaten). Dan is het misschien beter anderen niet hier niet herhaaldelijk lastig te vallen. Ruwweg hele stukken tekst verwijderen en dan zeggen dat u 'geen zin' hebt om het uit te zoeken... Ik weet nu eenmaal iets van de Betuwelijn, en het blijkt niet zo te zijn dat 'anderen' wat ik toevoeg steeds verwijderen. Neem bijvoorbeeld het 'overzicht van de Betuwelijn'. Als u verder niet in wenst te gaan op de inhoud, dat zult u kunnen begrijpen dat ik niet verder op u inga. M vr gr 83.81.228.218 24 jun 2006 17:57 (CEST)

Citaten uit enkele aanwijhzingen die ik op deze site vond:

"Ga geen dingen uit principe uit een artikel verwijderen. Wijzig en edit, wellicht volgt er zo een stuk tekst dat aan ieders mening tegemoet komt. Draai dus ook niet andersmans wijzigingen terug, maar maak er iets beters van."

"Wees tolerant tegenover andere gezichtspunten, ook als je het er niet mee eens bent. Het kan heel goed dat je het standpunt van de ander als marginaal beschouwt, maar wikipedia is tolerant tegenover niet-conventionele gezichtspunten. We streven niet naar een 'politiek correcte' weergave van de waarheid."

"Als je heel regelmatig juist de edits van een specifieke wikipediaan checkt, vraag je dan af of je je niet teveel fixeert op die ene persoon - er zijn honderden wikipedianen die met jou zorgen voor een NPOV en kwalitatief hoogstaande encyclopedie, en het kan benauwend overkomen als telkens dezelfde persoon iemands edits controleert."

"Soms kun je het helemaal niet eens zijn met een wijziging die iemand aanbrengt in wat je hebt geschreven, en je hebt daarin misschien nog wel gelijk ook. Als je de wijziging echter verwijdert, en de ander voegt hem weer toe, probeer het dan vooral via een overlegpagina op te lossen. Af en toe moet je er misschien zelfs mee leven, dat de meeste mensen een in jouw ogen slechtere versie prefereren."

Bezwaar tegen ongeargumenteerde aanpassingen door Ellywa

Geachte Ellywa, uw argumentatie voor het terugdraaien van wat u 'POV noemt, overtuigt mij niet, deels vanwege zijn beknoptheid. Het spijt me, maar 'geen zin' en op basis daarvan flinke stukken informatie verwijderen lijkt mij tegen de geest van deze site in te gaan. Zoals het artikel er stond vóór mijn aanpassingen was het tamelijk 'POV'. Vandaar. Ik ga graag met u in discussie, maar dan op inhoudelijke argumenten.

M vr gr 83.81.228.218 16 jun 2006 11:55 (CEST)

De inleiding De Betuweroute oftewel Betuwelijn is een zeer omstreden 160 kilometer lange goederenspoorweg van de Maasvlakte naar Zevenaar bij de grens met Duitsland. getuigt niet van een NPOV standpunt. De woorden zeer omstreden dienen niet in de definitie te staan. Dit kan enventueel wel in een aparte paragraaf vermeld worden, alhoewel alleen omstreden misschien beter passend is. Ik snap dus waarom Ellywa dit heeft teruggedraaid met als argumentatie anoniem teruggedraaid. Te veel POV en ik heb geen zin om het uit te zoeken allemaal. HenkvD 16 jun 2006 12:12 (CEST)

Mee eens. Ik heb ook geen zin om zulke lappen tekst, waarvan de helft POV is, helemaal uit te gaan zoeken, dus ik heb het opnieuw teruggedraaid. Christoffel 16 jun 2006 12:14 (CEST)

Steun, ik zou hezelfde gedaan hebben. Het artikel maakt nu ook al gewag van de (vele) kritiek op het project, als de anon dat aangescherpt wil zien kan dat best, maar niet op deze manier. Jörgen (xyboi)^? ! 16 jun 2006 12:18 (CEST)

Mag ik de inhoudelijke argumenten zien?

'Zeer omstreden' is een project dat

• jarenlang tot uitvoerige discussies tussen gestaalde voor- en tegenstanders in de kranten leidde
• hetzelfde in de Tweede Kamer
• waaraan de Kamer diverse, langdurige debatten heeft gewijd door de jaren heen
• dat tot tientallen rechtzaken heeft geleid tussen burgers en de overheid, tot en met de Raad van State
• dat veroordeeld is door de Algemene rekenkamer zowel als door het Centraal Planbureau
• dat ettelijke actiegroepen met tegenstanders heeft voortgebracht.

Het NIET vermelden van 'zeer omstreden' is het negeren van een feit, van de werkelijkheid, die in een definitie aan bod hoort te komen, om de lezer zo snel mogelijk op weg te helpen.

Overigens heeft Ellywa in een eerdere versie van haar bewerking de alinea over de Rekenkamer laten staan, maar die er later weer uit verwijderd. Wat moet ik daarvan denken?

Graag uw argumentatie. 83.81.228.218 16 jun 2006 12:27 (CEST)

Inderdaad is het project omstreden (misschien zelfs zeer omstreden), maar wat is er mis met De Betuweroute oftewel Betuwelijn is een 160 kilometer lange goederenspoorweg van de Maasvlakte naar Zevenaar bij de grens met Duitsland.. Daar kan niemand het toch mee oneens zijn? Kwalificaties als zeer omstreden, duur, onnodig onrendabel en dergelijken kunnen verderop in het artikel wel aan bod komen. HenkvD 16 jun 2006 14:49 (CEST)

het ding heet geen betuwelijn, zoals verderop in het artikel al staat uitgelegd. Om de een of andere reden wil deze gebruiker persé de naam Betuwelijn in de eerste regel hebben. Elly 16 jun 2006 15:01 (CEST)

Als ik tijd vind, wil ik nog wel eens kijken of er zinvolle elementen in de bijdragen van 83.81... staan. Elly 16 jun 2006 15:02 (CEST)

Toch wordt heel vaak de naam Betuwelijn gebruikt. Zonet nog gehoord op het nieuws bij TV Gelderland. Ik stel vor om dit te vermelden in de eerst alenea, bijvoorbeeld als. De Betuweroute wordt vaak (foutief) 'Betuwelijn' genoemd, of De Betuweroute (vaak foutief Betuwelijn genoemd) is .... HenkvD 16 jun 2006 19:39 (CEST)

Daarom staat bij Betuwelijn bovenaan een verwijzing naar de Betuweroute, voor als je onder de onjuiste naam gezocht hebt. Als je al bij Betuweroute zit, weet je dus al de juiste naam, lijkt het me niet meer nodig om daar naar de betuwelijn te verwijzen, dat is dan immers juist niet waar je naar op zoek bent.T Houdijk 16 jun 2006 20:17 (CEST)

Natuurlijk, dat ik dat nog niet gezien had. Stom stom stom. HenkvD 16 jun 2006 20:34 (CEST)

Inmiddels wat aanvullingen van anonieme gebruiker overgenomen. Elly 16 jun 2006 20:47 (CEST)

Nog geen enkel inhoudelijk argument van Elllywa - waarom niet?

Na het verwijderen van flinke stukken informatieve, feitelijke tekst blijft het stil, op één zin na... 'Wat aanvullingen' - hoe moet je dat lezen? Elke tweede, elke derde, toevallige? Inhoudelijk graag. Korte opsomming van het ongemotiveerde breekwerk tot nu toe

• info over beveiligingsssysteem zonder motivering verwijderd
• info over daling spoor goederenvervoer: waarom?
• info over 7 professoren verwijderd: hoezo?
• rol Socialistische Partij verwijderd (ik ben geen aanhanger): waarom?
• info over IJzeren Rijn verwijderd: hoezo?
• info over 'point of no return' verwijderd: waarom?
• onzin over diesellokomotieven toegevoegd, die op de Betuwelijn NIET zomaar kunnen rijden vanwege het beveiligingssysteem - wat is uw bron hiervoor?
• machtsmisbruik, schending burgerrechten: zonder motivering verdwenen
• Tweede Kamer en fait-accompli-beleid: ongemotiveerd verdwenen
• afgeblazen Duitse uitbreiding en aansluiting verdwenen: op grond waarvan?
• argument over aannemerij omgevormd tot open deur, terwijl de aannemerij de motor was achter het project, samen met de haven - mag ik de argumentatie hiervoor zien?
• wel stukje Rekenkamer overgenomen, maar weer niet vermeld in intro - hoewel het toch het belang vand e lezer is cruciale informatie over een zaak in de intro bij elkaar te vinden.

Ik dring opnieuw aan op inhoudelijke argumenten - gemakzucht telt nog steeds niet. 83.81.228.218 19 jun 2006 15:50 (CEST)

En propaganda ook niet. Niet voor, en niet tegen de Betuweroute. Als je wilt ageren, zet je maar een weblog op. Wikipedia probeert neutraal te zijn en feiten weer te geven, geen meningen. Lexw 19 jun 2006 23:38 (CEST)

Nog geen inhoudelijke reaktie

Kreten zijn leuk, argumenten beter, beleefdheid het best. Hier staan 12 feiten, die Ellywa verwijderd heeft. 83.81.228.218 20 jun 2006 13:16 (CEST)

Onduidelijke paragraaf

De volgende paragraaf, gekopieerd en geplakt uit het artikel, klopt volgens mij zinsbouwtechnisch gezien niet, waardoor ik er geen chocola van kan maken:

De evaluatie

De werkwijze van het project-Betuweroute kan worden bestempeld als 'best practice'. Veel van de nieuw ontwikkelde beheersingsconcepten bij de Betuweroute worden nu toegepast bij andere Nederlandse infrastructurele projecten. De Betuweroute kan worden gezien als een leerschool op het vakgebied van de projectbeheersing. Ook in Europees verband wordt met veel belangstelling gekeken naar de wijze waarop bij dit zeer grote infrastructurele project de kostenoverschrijdingen bij de uitvoering te beperken.

Wordt in de laatste zin bedoeld: de wijze waarop wordt geprobeerd (...) te beperken?

Meikitsu 22 jun 2007 13:19 (CEST)

Het lijkt me dat wordt bekeken hoe de kosten beperkt zijn gebleven. Bottomline hier is dat toen het budget éénmaal was vastgesteld, men slechts 3% over budget is gegaan. Hier kunnen ze in Europa dus wat van leren. Brenn 22 jun 2007 17:33 (CEST)

Eerst 'De bouw van de lijn en de enorme overschrijding van het in 1995 vastgestelde budget van ruim 2,5 miljard euro'. Daarna 'geen budget overschrijding in de uitvoeringsfase.' Werd het budget misschien pas definitief vastgesteld toen het project al grotendeels af was? Ik kan het niet helpen, het werkt op mijn lachspieren. Hoe dan ook, ik denk dat het nu in het artikel verwarrend werkt en dat het onderscheid tussen verschillende budgetten niet overal in de tekst helder is. Erik Zachte 5 sep 2007 15:45 (CEST)

De genoemde complimenten van prof Flyvbjerg vind ik ook verdacht. Er wordt naar een NRC artikel verwezen. Ik kan ook de quote uit het NRC niet terugvinden, dat het buitenland jaloers naar onze budgetdiscipline zou kijken in de artikelen die online staan. Riekt dit naar een grap?

Ik kan net zo goed een Volkskrant artikel citeren die het tegendeel beweert: Liegen_en_bedriegen: "Van de Betuwelijn en de HSL-Zuid weet Flyvbjerg niet veel af. " - "De Deense onderzoeker vergeleek de kosten op het moment dat een parlement goedkeuring geeft aan een project, met de uiteindelijke kosten. Alle kostenramingen die daarvóór zijn gemaakt - en die vaak veel gunstiger zijn - worden niet meegenomen. Ook zijn de bedragen gecorrigeerd voor inflatie. 'Doe je dit niet, dan kom je nog veel hoger uit', zegt Flyvbjerg. De kostenstijgingen voor de Betuwelijn en de HSL Zuid komen gecorrigeerd voor inflatie uit op ongeveer 35 procent, minder dan het internationale gemiddelde. " - "Direct nadat de Tweede Kamer in 1995 definitief besluit om voor 3,7 miljard euro het goederenspoor aan te leggen, komt NS Railinfrabeheer intern met slecht nieuws: de spoorlijn kost waarschijnlijk 220 miljoen euro meer dan gepland. Binnen een jaar presenteert de NS nog slechtere cijfers: de tegenvaller is opgelopen tot bijna 500 miljoen euro (1,1 miljard gulden), zo blijkt uit interne documenten waar de Volkskrant over beschikt." Erik Zachte 5 sep 2007 16:22 (CEST)

Kromme zin, typo ?

Wat wordt er bedoeld met Anderzijds is het met name oner de aanduiding 'Betuwelijn' het overheidsproject dat onder de bevolking de meeste oppositie heeft opgeroepen ? - Erik Baas 24 jan 2008 02:15 (CET)

Ik heb getracht de openingsalinea te herformuleren, in begrijpelijker taal.Tjako (overleg) 24 jan 2008 02:27 (CET)

Ik moet een "black spot" gehad hebben of zo, ik zag 'm niet... ;-) Hoe dan ook, dank je. - Erik Baas 24 jan 2008 02:32 (CET)

U'e welcome ;) Jee alweer zo laat? trusten dan maar ... Tjako (overleg) 24 jan 2008 02:40 (CET)

lijst van voorstanders; foutje of onduidelijkheid graag checken

Onder de kop zwartboek staat een lijst van personen die blijkbaar als voorstanders van de lijn worden beschouwd. Daar staat Harry van Bommel ook tussen. Dat kan gezien de overige tekst niet kloppen. Graag helderheid....--joep zander 3 mrt 2008 12:24 (CET)

Probleem met beveiliging

Ik heb laatst gelezen dat de problemen met de beveiliging nog steeds niet opgelost zijn, en dat het effect ervan is dat op dit moment de hele Betuweroute als één "blok" wordt beschouwd. En dat leidt ertoe dat, omdat er (sinds het invoeren van het blokstelsel, wat al zeker een eeuw het geval is) slechts één trein in een blok mag zijn, er pas een trein uit Rotterdam mag vertrekken als de vorige trein in Zevenaar is aangekomen. Ergo: het huidige capaciteit is ongeveer 1 trein per uur, in iedere richting. Kan iemand dit bevestigen? Groet, MartinD 27 mei 2008 09:09 (CEST)

Evaluatie

Onder dit kopje staat dat "de kostenoverschrijdingen uiterst beperkt zijn gebleven", en er wordt de term "best practice" gebruikt. De rest van de tekst doet anders vermoeden... Laat ik het zo zeggen: als dit in Europees verband wordt gezien als een succesvol project, dan ben ik benieuwd hoe een gewoon project eruit ziet. Pity the poor taxpayer! MartinD 18 aug 2008 15:28 (CEST)

Aanleggen van spoorlijn

Ondanks dat er leuk staat dat ProRail de lijn heft aangelegd is dit niet helemaal waar. Ten tijde dat de lijn werd gebouwd is onder NS Railinfrabeheer begonnen. Dus ik heb het stukje aangelegd door aangepast van ProRail naar NS Railinfrabeheer/ProRail SRich (overleg) 9 feb 2011 13:22 (CET)

Hernoeming

Ter informatie: ik heb zojuist verzocht dit artikel te hernoemen naar Betuweroute. Motivering: de huidige titel - feitelijk een omschrijving - is buiten nl:wiki volstrekt ongebruikelijk en dus niet conform WP:BENOEM. Google zegt niet alles, maar in dit geval toch echt wel genoeg: men krijgt daar op Nederlandstalige sites binnen Nederland en buiten wp momenteel voor Betuweroute 151.000 hits, voor Betuwelijn 112.000 en voor Spoorlijn Rotterdam - Zevenaar welgeteld 20 (voluit: twintig). Op Google Books is de verhouding nu 3810, 1780 en 6 (waarvan vijf als bron naar wp verwijzen). In kamerstukken: 2918, 1445 en 0. De website van ProRail: 112, 3 en 0. Systematiek is goed en belangrijk, maar kent ook grenzen en gezond verstand is daar een van. De ontsluiting van de in deze encyclopedie aanwezige kennis (en wat daar voor doorgaat) dient niet ondergeschikt te worden gemaakt aan interne systematiek, noch gepaard te gaan met taalvorming. Wutsje 15 sep 2012 04:09 (CEST)

Zou de naam dan niet "A15-tracé" moeten zijn? Tenslotte slaat de naam Betuweroute op het gehele project, dus inclusief de (vernieuwde) Havenspoorlijn, fly-overs en vernieuwing van Kijfhoek en eventueel ook nog over de ooit geplande noord- en zuidtak. Het artikel gaat echter over de spoorlijn tussen Kijfhoek aansluiting zuid en de aansluiting bij Zevenaar, die door de bundeling met de snelweg, het A15-tracé wordt genoemd. Tevens is dit de benaming die door Keyrail, de beheerder van de lijn, wordt gebruikt. Joenit (overleg)

Op de website van Keyrail komt Betuweroute momenteel 147x voor en A15-tracé 40x (link). Wutsje 15 sep 2012 19:41 (CEST)

Artikel gaat wel degelijk over de hele Betuweroute en niet alleen over het A15-tracé. Graag hernoemen naar Betuweroute; dat is de enige en juiste naam. Druifkes (overleg) 15 sep 2012 13:18 (CEST)

Ik ben een jaar of vijftien geleden betrokken geweest bij het vertalen van een van de offertes voor de aanbesteding van bepaalde apparatuur voor een viertal nieuwe lijnen, te weten de HSL Zuid, de HSL Oost, de Betuwelijn en de Havenspoorlijn. Ik concludeer daaruit dat -- althans destijds -- de Havenspoorlijn niet zonder meer als deel van de Betuwelijn werd beschouwd. » HHahn (overleg) 15 sep 2012 14:45 (CEST)

Dergelijke nuanceringen kunnen prima in het artikel worden beschreven, waarin natuurlijk best nog wat (meer) tekst kan worden gewijd aan wat in de loop der tijden precies onder het begrip Betuweroute is verstaan. Wutsje 15 sep 2012 19:41 (CEST)

Deze discussie is toch eindeloos gevoerd waarbij de consensus was dat de alle artikelen een naam Spoorlijn X - Y krijgen? Waarom is deze pagina dan zonder overleg van naam gewijzigd? Graag terugzetten. Vunz (overleg) 23 sep 2012 18:08 (CEST)

Het hernoemingsverzoek is keurig en zoals dat hoort gedaan op de daartoe bestemde verzoekpagina en bovendien ook op deze overlegpagina gemeld. Dat de titel van het artikel "zonder overleg van naam gewijzigd" zou zijn, klopt dus gewoon niet. Wutsje 23 sep 2012 20:13 (CEST)

 Steun Spoorjan 23 sep 2012 19:01 (CEST)

Spanningsluis

De spanningsluis aan de oostkant van de Betuweroute is in het lijn schema getekend. Maar waar gebeurt de omschakeling bij Kijfhoek?Smiley.toerist (overleg) 18 mei 2021 11:01 (CEST)

Volgens OpenRailwayMap zou deze overgang op het Sophiapolder (tussen de Rietbaan en Noord) zijn.Smiley.toerist (overleg) 18 mei 2021 11:07 (CEST)