Overleg:Bob Sijthoff

Afpersing?

Er wordt verwezen naar een bericht uit april 2008 waarin staat dat meneer S voor moet komen, ik neem aan dat er dan inmiddels een uitspraak zal zijn. Als die niet te vinden is dan lijkt mij dat deze paragraaf verwijderd zou moeten worden. Peter b 31 aug 2008 00:25 (CEST)

Rechter

Deze Bob wilt niet op Wikipedia en daagt Wikimedia voor de rechter, zie: http://www.dag.nl/10113940/NIEUWS/Artikelpagina-Nieuws/Ik-wil-niet-op-Wikipedia.htm Bewerk 26 nov 2008 02:10 (CET)

See also http://blog.iusmentis.com/2008/11/27/bob-sijthoff-wil-niet-in-wikipedia-begint-rechtszaak/ Skial 27 nov 2008 11:27 (CET)

And http://www.henkblanken.nl/?p=603 Skial 27 nov 2008 11:29 (CET)

Another http://thewebserviceblog.co.uk/2008/10/31/wikipedia-sucks/ Skial 27 nov 2008 11:47 (CET)

En op http://webwereld.nl/articles/53764/nederlandse-zakenman-klaagt-wikipedia-aan.html Goed trouwens hoe hieronder de interpretatie van de bronnen herbekeken wordt. Maar of de rechter zoiets voldoende vindt? 94.208.18.185 27 nov 2008 17:56 (CET)

En nu ook op de NRC: Zakenman Sijthoff klaagt Wikipedia aan - Robotje 29 nov 2008 16:36 (CET)

uitspraak

Er is inmiddels uitspraak gedaan en de vorderingen zijn afgewezen: "De gerechtelijke uitspraak". Silver Spoon ^Sokpop 10 dec 2008 12:34 (CET)

Misschien kan iemand de link naar het vonnis [1] toevoegen? 62.108.4.166 10 dec 2008 17:01 (CET)

Inhoudelijk

Niet om dhr. Sijthoff terwille te zijn, maar omdat we gewoon de correcte informatie moeten vermelden, heb ik eens inhoudelijk gekeken naar enkele uitspraken in het artikel:

• Het artikel stelt: "In maart 2001 kocht Sijthoff via bemiddeling van Willem Holleeder twee parterrewoningen in Amsterdam voor zijn kinderen van Willem Endstra. Uit kadastergegevens bleek dat de appartementen voor ver onder de marktwaarde, te weten 374.369 euro per stuk te zijn verkocht aan Sijthoff." en refereert daarbij aan een tekst (column? journalistiek?) van Jort Kelder. Uit die tekst weten we niet zeker dat Holleeder bemiddelt heeft, het wordt gezegd door Dennis Prins, een vertrouweling van Willem Endstra. In hoeverre die informatie neutraal is, weten we niet, vanwege het conflict tussen Holleeder en Endstra. Dus bovenstaand citaat zou vervangen moeten worden door: "In een artikel in Quote in juli 2006 stelt Jort Kelder dat een vertrouweling van Willem Endstra hem meldde dat Sijthoff in maart 2001 via bemiddeling van Willem Holleeder twee parterrewoningen in Amsterdam van Willem Endstra kocht voor zijn kinderen. Kelder stelt dat uit kadastergegevens bleek dat de appartementen voor ver onder de marktwaarde, te weten 374.369 euro per stuk te zijn verkocht aan Sijthoff."

Lijkt me veel beter verwoord inderdaad. Ik ga het wijzigen. MoiraMoira _overleg 27 nov 2008 17:59 (CET)

• De zaak van de Zwitserse afpersing lijkt goed onderbouwt door de nieuwsberichten, misschien nog aangeven waar het vandaan komt: "volgens het OM", "volgens de Telegraaf". En zoals hierboven gezegd, ik heb ook even gezocht in rechtspraak.nl, maar niets gevonden. Is het mogelijk na te gaan wat de uitspraak van die rechtszaak is geweest?
  • Ik heb uitgebreid gezocht op rechtspraak.nl maar geen uitspraak kunnen vinden, ook google hielp me niet verder aan krantenberichten. Alleen de aankondiging een paar dagen voor de zaak. JZ85_overleg 28 nov 2008 16:41 (CET)
• Volgens het artikel in DAG zegt Sijthoff dat "ten onrechte wordt gesteld dat hij in de Quote 500 staat". Dat moet toch eenvoudig na te zoeken zijn? Heeft iemand nog de 2004 editie liggen en zo ja, kan je even nagaan dat Sijthoff erin staat en vervolgens een referentie in het artikel zetten naar die Quote500? Mtcv 27 nov 2008 15:42 (CET)
  • Wellicht gaat het om de familie Sijthoff die in de Quote 500 staat: "de familie Sijthoff op plaats 296" in 2007. Als niemand een Quote 500 kan vinden waar Bob Sijthoff individueel genoemd wordt, zullen we het denk ik moeten wijzigen in "familie Sijthoff".... Mtcv 27 nov 2008 16:17 (CET)
    • Hier kan m.i. ook worden gelezen dat het om de familie gaat en niet om de persoon. Michiel1972 27 nov 2008 16:36 (CET)
      • Het is dus aangepast! Mig de Jong 1 dec 2008 13:57 (CET)

Censuur

om een dreigende censuur tegen te gaan is het misschien raadzaam om interwiki's aan te maken van het lemma Agora 28 nov 2008 10:51 (CET)

Be bold!! Mig de Jong 9 dec 2008 15:56 (CET)

Semibeveiligd

In verband met de recente publiciteit rondom dit lemma waardoor er anoniem op geklieded werd herhaald heb ik het voor een maand semibeveiligd wat betekent dat enkel minimaal vier dagen ingeschreven geregistreerde bewerkers het kunnen bewerken. MoiraMoira _overleg 28 nov 2008 17:53 (CET)

Omstreden

Ook al heeft de president van de Utrechtse rechtbank beslist dat er voorlopig niets aan dit lemma hoeft te gebeuren voor mij laat dat onverlet dat wat er onder het kopje omstreden staat niet in een encyclopedie thuishoort. Het Zwitserland verhaal zou kunnen blijven staan indien er een controleerbare bron gevonden wordt waaruit blijkt dat een en ander tot een strafrechterlijke veroordeling heeft geleid. Als zo'n bron niet gevonden kan worden dan moet je constateren dat er een verdenking is geweest, maar dat die klaarblijkelijk niet hard gemaakt kon worden, dan hoort dat ook niet in een encyclopedie thuis. Het verhaal van Kelder zou op deze manier echt niet moeten mogen. Er is een verschil tussen iets met bronnen kunnen onderbouwen, dat kan in dit geval én de vraag of een dergelijk roddelverhaal dat verder geen gevolgen heeft gehad voor S. in een lemma thuishoort. Voor wie meent dat dat wel zo is, ga eens op zoek naar de wijze woorden die Jimbo meerdere malen heeft geschreven over bio's van levende personen. Peter b 10 dec 2008 22:13 (CET)

Hoi Peter. Goed dat dit artikel nauwlettend gecontroleerd wordt, maar ik begrijp je niet helemaal. Waarom zouden "omstreden" secties niet in een Wikipedia thuishoren? Ik zie iig voor iedere uitspraak wel een bron, waaronder zeker acceptabele. Een verdenking zonder veroordeling vind ik ook E-waardig, mits dit goed onderbouwd is en er verteld is dat er nog geen veroordeling is. Ook een artikel in Quote mag best genoemd worden vind ik, hoewel ik de huidige verwoording ook niet super vind; lijkt idd iets te roddelig. anoko 11 dec 2008 12:05 (CET)

Ook nog een duit in het zakje, na nadere analyse. Je moet hier twee dingen onderscheiden: a) of de beweringen juist en gestaafd zijn, en b) of beweringen - m.n. die welke een persoon in een bepaald daglicht stellen - passen in een relevante context.

Om met b) te beginnen: als je de paragraaf "Omstreden" schrapt, hou je niks encyclopedisch over ("rijkeluiszoontje doet aan autosport") en dus kun je zeggen dat de incidenten/geruchten de bestaansgrond voor het artikel zijn. Het Zwitserse incident is een blindganger (niemand heeft een uitspraak kunnen vinden) en is ook als aanleiding voor een artikel onvoldoende. Het Binck-verhaal (handel met voorkennis) is al uit de tekst verdwenen. De passage over die Hells Angels-connectie is óók allang verdwenen. Blijft over: de Holleeder-connectie volgens Jort Kelder. Een schakel in het Holleeder-Endstradossier kàn relevant zijn. Maar dan wel goed onderbouwd en niet op basis van een column van Jort Kelder. Het artikel staat ook in de Engelse wiki, dat zegt niets; en:wiki heeft zitten slapen. In de Spaanse wiki is de vertaling onmiddellijk als ne verwijderd (zie [2]).

Lees vooral even deze correspondentie door met Sijthoffs advocaat. Kelder stelt vragen, krijgt een ontkenning van Sijthoff terug, concludeert voldaan te hebben aan zijn journalistieke plicht van hoor en wederhoor en publiceert zijn verhaal. Wat hebben we dan? "Volgens één bron (hier Dennis Prins bij monde van Kelder) hield S. aan een bemiddeling van Holleeder bij Endstra twee ver onder de marktprijs gekochte appartementen over". "Nee, dat is onjuist". "Deze ontkenning bewijst het ongelijk van de bron niet" en publiceren maar. Een encyclopedie kan dat zo niet doen. Als serieuze encyclopedie hebben we daar echt veel meer voor nodig. Komt de transactie van S. als bewijs of belastend feit in het Holleeder-dossier voor? Welke rol speelt S. in de Endstra-zaak? Hoort hij tot het netwerk en zo ja, wat dan nog? Is er door S. courtage betaald aan Holleeder (zie Quote)? Heeft hij geprofiteerd, is hij afgeperst, was de transactie illegaal? Kan de bron van Kelder bevestigd worden? Is een transactie waaraan de koper (ongeoorloofd) voordeel overhoudt altijd encyclopedisch? Hoe langer ik hier naar kijk, hoe minder ervan overblijft. Je kunt Kelder wel correct citeren, maar dan heb je nog geen encyclopedisch lemma.

Op basis van deze argumenten ben ik bang dat Tdevries volkomen gelijk had met het artikel wegens ne voor verwijdering voor te dragen op 27 september, en dat er weinig anders opzit dan het alsnog voor verwijdering voor te dragen - gezichtsverlies of niet. Dat heeft niet met zelfcensuur te maken, wèl met voldoen aan onze eigen encyclopedische standaard. Er is door heel veel mensen aan gewerkt, en het basis-probleem is naar mijn mening nog steeds niet opgelost. Dat S. dan ondanks een door ons gewonnen rechtszaak (die immers geen inhoudelijke uitspraak inhield) alsnog zijn zin krijgt, moet hem maar gegund zijn.

Dan houden we nog een complicatie over, nl. dat het lemma (al dan niet) encyclopediewaardig zou zijn juist vanwege die rechtszaak. Wel, laten we dáár dan een lemma van maken. Wikipedia in de rechtspraak is mijn voorstel - daar kunnen dan ook de Duitse en Engelse zaak in verwerkt, alsmede plaatsen waar informatie uit Wikipedia is gebruikt. - Art Unbound 12 dec 2008 20:56 (CET)

Zie ook de discussie in De Kroeg (permalink). - Art Unbound 12 dec 2008 21:01 (CET)

Dit vind ik nogal een subjectieve conclusie; je haalt nu geen wikipediarichtlijnen aan, en volgens mij is het niet aan ons om via eigen onderzoek de media op waarheidsgetrouwheid te beoordelen. De vraag of het artikel nu nog E is, lijkt me na de rechtzaak overduidelijk: Het lijkt me niet meer dan logisch dat dit artikel ook informatie bevat over deze rechtzaak, ipv dat dit enkel te vinden valt onder de artikelnaam die jij noemt. De kop in het zand steken en de het artikel verwijderen lijkt me niet meer een optie. Ook laat je het "Financieele Dagblad" kopje achterwege; vind je dit ook NE? Verder is de eerste alinea van "omstreden" echt volledig dichtgetimmerd; ik heb nogmaals de bronnen bekeken, en alle beweringen in het artikel staan minimaal in één bron. De bronnen overlappen grotendeels, en spreken elkaar niet tegen. De bron voor het artikel in Het Financieele Dagblad van 15 april kan ik niet online vinden, blijft over een bron naar de AD, naar de Telegraaf en naar Zibb.nl. Om dat van de tafel te vegen moet er toch wel iets van... argumenten zijn? Ik heb de correspondentie tussen Kelder en Bobs contacpersoon gelezen die je linkte. Het lijkt me dat je toch echt verstand moet hebben van journalistiek en de volledige context moet weten om te beoordelen of dit de juiste gang van zaken is geweest om een artikel te kunnen publiceren. Stellen dat dit een incorrecte gang van zaken is, is eigen onderzoek, totdat er een publicatie voor is. anoko 13 dec 2008 14:37 (CET)

Als we deze lijn van argumentatie zouden volgen, kunnen we alles dat ooit door iemand publiekelijk is opgeschreven (en niet door de rechter als onjuist en wederrechtelijk is bestempeld) hier opnemen. Het is juist aan ons (zoals het aan ieder mens is) de media op waarheidsgetrouwheid te beoordelen, dat eigen onderzoek noemen is vooral een leuk retorisch trucje. Het enige dat in mijn ogen zou kunnen is de huidige tekst gebruiken en daaraan toevoegen dat er geen feitelijk bewijs voor bekend is. Vraag is alleen wat de waarde ervan dan nog is. Het bericht is dan dat er mensen zijn die beweren dat. Hwb 14 dec 2008 14:12 (CET)

En over het financiele dagblad. Dat hele stukje heeft niets met Bob te maken, maar vooral met vader en neef. Zie daar idd geen E-waarde in.Hwb 14 dec 2008 14:14 (CET)

binck

er staat niets in voor de voorkenniszaak met binck. zie http://www.depers.nl/UserFiles/File/PDF/13.pdf en http://www.volkskrant.nl/economie/article393104.ece/Bob_Sijthoff__Ik_besprak_Bincks_cijfers_met_Ploeg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Davejong (overleg · bijdragen) 11 dec 2008 09:27 (CET)