Overleg:Boerentoren

Eerste wolkenkrabber

Volgens het artikel Witte Huis (Rotterdam) heeft dat gebouw de titel 'eerste wolkenkrabber van Europa'. --EdwinB 4 apr 2007 11:13 (CEST)

Dat witte huis is 43 meter hoog, de Boerentoren 97. Het hangt van de definitie van wolkenkrabber af, en die is staat volgens dat artikel niet vast. Ze kunnen dus beide de eerste van Europa zijn geweest, in hun soort. Maar is dit niet zoiets oncontroleerbaars, dat elk Europees land waarschijnlijk wel een eigen eerste wolkenkrabber van Europa zal hebben? BlackNight 4 apr 2007 11:32 (CEST)

Het Witte Huis was toen, eind 1900, het hoogste gebouw van Europa. Om dat in die tijd een wolkenkrabber te noemen was natuurlijk voor Amerikaanse begrippen een lachertje. Salix2 28 mrt 2010 00:15 (CET)

De telefonica building in Madrid niet vergeten :) Nhintjens (overleg) 25 mei 2012 19:34 (CEST)

Architecten

Op meerder plaatsen worden naast Jos Van Smolderen ook Jan Vanhoenacker en Emiel van Averbeke genoemd. Ik heb daar iets over toegevoegd in het artikel. Salix2 28 mrt 2010 00:21 (CET)

---

Toen men aan de Boerentoren begon te bouwen, was Het Witte Huis in Rotterdam al ruim dertig jaar oud!!! Of men Het Witte Huis een wolkenkrabber moet noemen is inderdaad een kwestie van definitie.

Naamvermelding

Jongens, jongens wat een drukte (Wijzigingen van 1/4/2015 van Pelikan, mezelf en Beachcomber op het artikel Boerentoren) over het vermelden van de naam van een non-profit overheidsorganisatie, die zo vriendelijk was de foto's die ik gebruikt heb bij het artikel ter beschikking te stellen. Shakespeare schreef er ook al over!

Een eerdere wijziging werd al uitgevoerd door EvillFred, waarover ik met hem de volgende communictie had:

Hallo Evilfred, je hebt de vermelding van Pienternet, dat foto's ter beschikking stelde voor publicatie op Wikipedia, van het artikel over de Boerentoren weggehaald als 'sluikreclame'.Zij zeggen over zichzelf: "Pienternet bestaat sinds 1998 en maakt deel uit van de POM, de Provinciale Ontwikkelingsmaatschappij Antwerpen. Wij willen je informeren over de economische situatie vandaag en over hoe je je kansen op de arbeidsmarkt kunt vergroten. Verder willen we vaardigheden aanscherpen die in je studie- en professionele leven goed van pas komen."

Pienternet is dus een organisatie van de overheid. Ik neem aan dat het vermelden van het OCMW, de VDAB of het ministerie van binnenlandse zaken in een artikel niet gekwalificeerd wordt als sluikreclame, waarom Pienternet wel? Let op, voor mij hoeft het niet in het artikel maar de dame die me de foto's liet gebruiken vroeg dat, vandaar. Jean-Pierre Remy (overleg) 15 mrt 2015 09:11 (CET)

Ik begrijp (en nam al aan) dat je die vermelding had toegevoegd op aanvraag. Ik zou echter willen aanraden om uiterst voorzichtig om te gaan met aan dit soort verzoeken te voldoen. Wikipedia is geen facilitaire organisatie die gebruikt kan worden om bezoekers te lokken. De vraag om naamsvermelding hoeft niet per se daarop te berusten, maar die suggestie kan wel gewekt worden. Of het nu commerciële of overheidsinstanties, goede doelen, vzw's, filantropische instellingen of anderszins belangeloze organisaties, allemaal willen ze graag bij een zo breed mogelijk publiek bekend raken om zo veel mogelijk rendement te halen uit hun belangeloos verrichte noeste arbeid. Overigens hebben ook niet-commerciële organisatie wel degelijk inkomen nodig en bijvoorbeeld reclame-inkomsten afkomstig van website zijn daar een middel toe. Aan de verplichting tot naamsvermelding, voortkomende uit de licentievoorwaarden, wordt al (ruimschoots) voldaan via Commons en, in het artikel zelf, onder de foto's. EvilFreD (overleg) 15 mrt 2015 09:29 (CET)

OK, bedankt voor de extra informatie.Jean-Pierre Remy (overleg) 15 mrt 2015 20:15 (CET)

Terzijde: als ik de website van Pienternet bekijk moeten de reclameinkomsten van de vereniging echt tegenvallen en hebben ze de immense publiciteit via Wikipedia (duizend keer aangeklikt in maart 2015 hezij 33 hits per dag!!!) echt wel zeer dingend nodig.

Maar vandaag blijkt zelfs de vermelding bij de foto, van de website van de organisatie die de foto's ter beschikking stelde, doodzonde te zijn en wordt dat gecatalogeerd als "copyfraud", ik doe zelfs geen moeite om het te begrijpen.

Wat de naamvermelding betreft: Alles gaat terug op de mail die ik als antwoord kreeg op mijn vraag voor toelating voor het gebruik van de foto's:

Dag Jean-Pierre, Dat mag zeker. Verwijs je ergens naar Pienternet ook? We hebben een hele uitgebreide infomap over de Boerentoren. Dat zou ik heel fijn vinden

waarop ik heb geantwoord:

... De foto’s van Pienternet sieren voortaan het artikel over onze Boerentoren op Wikipedia. Pienternet wordt bij elke foto en in de bronnen vermeld.

Als men dan over fraude en dergelijke begint te praten dan doe ik niet meer mee.
Zedeles: vraag nooit de toelating om foto's te gebruiken voor Wikipedia, want je loopt het risico om van "copyfraud" en "sluikreclame" beschuldigd te worden.

Doe aub geen moeite om hier op te antwoorden, voor mij is het hoofdstuk afgesloten, ik wou het gewoon even van me afschrijven en ik zal mijn relaties op de hoogte brengen dat de scherpslijpers op Wikipedia niet appreciëren dat ze materiaal ter beschikking stellen. Jean-Pierre Remy (overleg) 1 apr 2015 18:12 (CEST)

Het ter beschikking stellen van zelfgemaakte fotocollecties wordt zeer zeker gewaardeerd. Niet echter het toeschrijven van historische afbeeldingen aan veel jongere mensen, die deze zonder duidelijke opgave van de herkomst opnieuw gepubliceerd hebben. Het Belgisch auteursrecht berust nmm ofwel bij de architect (wat betreft de foto's waar het gebouw hoofdonderwerp is), ofwel de foto's zijn meer dan zeventig jaar geleden gepubliceerd zonder expliciete vermelding van de fotograaf en vallen daarom nu in het publieke domein. Dat de oorsprong (prentbriefkaarten / tijdschriftfoto's uit de jaren twintig of dertig door fotograaf [wie?]) bij commons niet geheel correct vermeld is, stoort nmm minder dan de onterechte toeschrijvingen direct onder de afbeeldingen hier. De ref-link naar de studiemap van Pienternet staat er toch nog? Niets te klagen, dunkt me. Mvg Peli overleg 1 apr 2015 19:56 (CEST)

Hallo Pelikana, het gaat niet over foto's van "mevrouw Pienternet". Als u mijn betoog hierboven zou gelezen hebben zou u weten dat Pienternet een afdeling van de PROVINCIE ANTWERPEN is die educatieve websites maakt ten behoeve van scholieren en andere geïnteresseerden. Voor de rest, zols hierboven aangeduid, interesseert het mi niet meer. Groeten, Jean-Pierre Remy (overleg) 1 apr 2015 20:37 (CEST)

Ik heb terdege alles opgezocht en gelezen wat ermee te maken heeft. Hier zie ik als auteur bijvoorbeeld vermeld: "Pineternet - Kathleen Art" (sic). Dan mag ik me toch wel afvragen hoe dat mogelijk is? Kathleen Art is geboren in 1970. Hoe kan zij en/of de website, die ook pas sinds veel later bestaat, dan aangevoerd worden als äuteur van foto's uit ca. 1930? Dat is toch een raar verhaal? Dat is toch op allerlei manieren gewoon een rommeltje ervan maken? Is het te ingewikkeld om bij commons zoiets te formuleren als: "Fotograaf onbekend, afbeelding voor het eerst gepubliceerd rond 1930, derhalve publiek domein. Afbeelding overgenomen met welwillende toestemming van Kathleen Art, redacteur van www.Pienternet.be"? Voor de rest worden op wikipedia bijna nooit de namen van fotografen in onderschriften vermeld, laat staan dat daarbij (drie keer dezelfde) een uitgaande link geplaatst wordt naar hun website. Peli overleg 1 apr 2015 21:33 (CEST)

Wat blijkbaar eerst niet stoorde:” Dat de oorsprong (prentbriefkaarten / tijdschriftfoto's uit de jaren twintig of dertig door fotograaf [wie?]) bij commons niet geheel correct vermeld is, stoort nmm minder” (1 apr 2015 19:56) blijkt achteraf (1 apr 2015 21:33) toch de grote misstap te zijn; Had ik dat van bij het begin geweten zou ik met veel plezier de auteur op commons aangepast hebben, ik zal dat trouwens een dezer doen. Toen ik die foto’s geladen heb in commons, heb ik me bij de auteur niet echt vragen gesteld. Ik wil wel zeer stellig melden dat de manager van de website me nooit gevraagd heeft om haar of Pienternet als auteur op te geven, dat was een ingeving van mezelf. De digitale beelden had ik gekopiëerd van hun website, en voor mij, eenvoudig van geest als ik ben, was Pienternet de auteur. Foei, foei nu ben ik copyfraudeur. De uitgaande link was trouwens ook een slecht idee van mezelf. Ik vraag me ondertussen wel af wat men doet met foto’s die gemaakt worden van 500 jaar oude miniaturen bijvoorbeeld. Kan de auteur van de foto als auteur beschouwd worden of is dat ook weeral copyfraude? British Library verkoopt beelden met hoge resolutie van dergelijke zaken en claimt daar copyright op; ruikt dat naar copyfraude? Ook Gallica (BnF) stelt de inhoud van de digitale reproducties van kunstwerken uit het publieke domein voor als copyrighted materiaal waarvan het gebruik aan bepaalde voorwaarden is gebonden. En hoe zit het met foto’s van eeuwenoude twee dimensionale kunst die men reproduceert van uit een boek? Zijn er copyrights op de inhoud van het boek of is het ook ‘copyfraude’ van de uitgever als hij daar copyright voor opeist? En ondertussen is de overlegpagina bijna groter dan het artikel met als ondertitel “Much ado about nothing”. Jean-Pierre Remy (overleg) 2 apr 2015 21:08 (CEST)

Overigens een goede vraag, wie is de rechthebbende van de foto van een kunstwerk uit 1500, de plaatjesmaker of de miniaturist, de kunstenaar die al meer dan 70 jaar dood is? Beantwoording van die vraag heeft zeer grote consequenties. Glatisant (overleg) 3 apr 2015 00:56 (CEST)

Een leuke academische vraag die echter in de onderhavige discussie nauwelijks een rol speelt. Simpel gezegd voegt een fotograaf bij het fotograferen van een plat kunstwerk onvoldoende artistieke waarde toe om auteursrecht te kunnen doen gelden op zo'n foto. Welke methoden uitgevers, online-bibliotheken, musea of posterverkopers gebruiken om ondanks dat toch hun afbeeldingen of commerciële reproducties te beschermen hoeft niet hier bediscussieerd te worden. Wel is duidelijk dat degene die afbeeldingen upload naar commons er zelf voor moet zorgen dat hij de van toepassing zijnde regels kent en zich daar aan houdt. Er is op diverse plekken voldoende informatie over te vinden. Commons is de juiste plek waar een terugkoppeling naar de plaats van herkomst op zijn plaats en zelfs gewenst is. Gesjoemel met onjuiste auteursvermeldingen en zelfbedachte copyrightvoorwaarden kunnen alleen maar leiden tot heel vervelende maar volkomen terechte verwijdering van incorrect gelicenseerd materiaal. En bestandsnamen plus beschrijvingen die het onderwerp correct benoemen zijn zinvoller dan bestandsnamen die verwijzen naar de willekeurige vindplaatsen. Zoveel moge duidelijk zijn. MvG. Peli overleg 3 apr 2015 03:49 (CEST)

Hallo Pelikana, bedankt voor het systematisch nakijken van de door mij geschreven artikels, je hebt behoorlijk wat taalfouten en fouten in wikilinks verbeterd wat ik ten zeerste apprecieer. Nog 318 te gaan. Vriendelijke groeten, Jean-Pierre Remy (overleg) 3 apr 2015 09:27 (CEST)

Hoi Jean-Pierre. Graag gedaan. Bij vele typfoutjes was het een kleine moeite met een groot effect, maar bij 6 pagina's kon ik er niet mee uit de voeten. Daarover heb ik overleg opgestart op de OP van het sublemma Miniaturen in het Getijdenboek van Katharina van Kleef. Wat betreft het lemma Boerentoren, dat volgens je gebruikerspagina door jouw is opgestart, vraag ik me wel af of er niet bij zou moeten staan hoeveel weken ze er over gedaan hebben al die Boomse bakstenen te tellen en hoevaak ze daarmee opnieuw moesten beginnen. (knipoog) Prettige paasdagen. Peli (overleg) 3 apr 2015 16:34 (CEST)