Overleg:Chauken

Men gaat er tegenwoordig vanuit dat de Friezen en Chauken de hoofdmacht zijn van de stam Franken, dit is een vrij logische redenering, en gaat er ok vanuit dat de stam Franken pas later is ontstaan en daarvoor niet van Franken wordt gesproken, maar waarschijnlijk van stammen verzameling die zich later bij de samensmelting ook Franken zijn gaan noemen. Dolfy 26 sep 2005 16:21 (CEST)

Men gaat er tegenwoordig van uit..." is als bronvermelding nauwelijks serieus te nemen. Wie gaat

ervan uit en waarom? Bij mijn weten, zijn Franken en Friezen in de vroege middeleeuwen twee verschillende volkeren en zijn Franken goeddeels afkomstig uit oost-nederland en west-duitsland.

Dit laatste wordt overigens door opgravingen (o.a. in de buurt vanb Heeten en Raalte in Twente) uit de derde eeuw n.C. bevestigd. Zie http://archeonet.nl/index.php?itemid=5139&catid=61. Ook Wesepe, Raalte-Pleegster Enk, Dalfsen en Bathmen zijn vindplaatsen uit laat romeinse tijd.

Dit maakt de hypothese dat Franken bestonden uit Chauken en Friezen wel *erg* onwaarschijnlijk.

Kijk onder andere eens hier: http://home.hetnet.nl/~adevanderwal/herkmig.htm

Algemeen spreekt men nu van een groep die tussen 200 en 350 naar Oosten en Westen trokken, dit waren zowel Chauken als Friezen. Een waarschijnlijke mogelijkheid is dat de stammen die dan daar wonen opgaan in de twee groepen en daarom de basis vormen voor de Franken. Voor die tijd spreekt men namelijk niet over Franken.. Dolfy 26 sep 2005 16:38 (CEST)

Ik heb nu een nuance neergezet, zodat niet zo stellig overkomt.. (ps verder meer dan prima werk van je om dit allemaal in te vullen) Dolfy 26 sep 2005 16:47 (CEST)

Ik citeer....

<quote>

Waar de Friezen naar toe verhuizen is niet met zekerheid te zeggen. Het is mogelijk dat ze in de derde eeuw eerst naar Vlaanderen geëmigreerd zijn, en vandaar overstaken naar Kent in Engeland. Er is namelijk Fries aardewerk (Tritzumer aardewerk) gevonden in Vlaanderen en in Kent.[27c] Een tweede mogelijkheid is dat de Friezen zijn opgegaan in het stammenverbond van de Franken. Zo rond 300 n.o.j. ontstaat een nieuwe stam die de naam Franken draagt. Kerst Huisman oppert dat de Friezen van de overstroomde kleigebieden naar Oost-Friesland getrokken zijn, en daar samen met de Chauken de stam der Franken gevormd hebben.[28]

</quote>

Ik hoor alleen dat "Kerst Huisman oppert". Aan de andere kant heb ik archeologiche vondsten die in de dede eeuw na christus, de Franken in oost-nederland plaatsen. Mag ik zo vrij zijn te vragen hoe "Kerst Huisman" is en hoe hij aan zijn hypothese en de status "onbetwistbaar authoriteit" komt?

<quote> Het ontstaansgebied van de Friezen -de Fries/Groningse kleigebieden- wordt door mij aangeduid als het Friese Kerngebied. </quote>

Ah... juist. Een hobbyist. Als deze meneer ook nog fries nationalist is, is het geloofwaardigheids-plaatje helemaal afgerond.

Sorry als dit je enige bron is, denk ik dat je je beter aan de archeologiche feiten (zie boven) kunt houden, in plaats van "men gaat ervan uit".

Misschien is de referentie gegeven in het Duitse artikel wel nuttig? Evil berry 26 sep 2005 18:47 (CEST)

Kerst Huisman is gewoon een historicus, en ja met een Frieze voorkeur en die archeologiche vondsten staan in lijn met de bewering en spreekt het juist totaal niet tegen. voor, dit gaat om periode voor 300, de Salische Franken , deze zijn waarschijnlijk de voorlopers van de Franken, en naburige stammen, pas later gaan ze samen, dat is wanneer eerst van uit noorden Friezen en Chauken komen en ze later trokken het Romeinse gebied in, om zo uiteindelijk in noorden van Frankrijk te komen. Dit valt uit geologische en historische referenties te halen...

De bewering dat ze geheel op zijn gegaan in de Saksen is net zo hypothetisch als dat Chauken deels opgegaan zijn met de Friezen in de stam Franken, inweze komen die uit dezelfde referenties... Het gaat ook om een periode die niet goed genoeg beschreven is dat opeens pin vast staat, dus bij de ene bewering hoort ook de andere.... Dolfy 26 sep 2005 19:21 (CEST)

Ok. Eens.

Groot Chauken en Klein Chauken

Op de Engelse versie vond ik de onderverdeling van de Chauken in Groot en Klein, met hun woongebieden. Aangezien Groot Chauken al in het artikel werd genoemd, leek het me een geschikte toevoeging over te nemen wat ik in het Engels las. Ook de Frisii werden in Groot en Klein verdeeld. Tacitus legt uit dat het onderscheid om hun 'sterkte' wordt gemaakt. Ik neem aan dat 'sterkte' op hun aantal (krijgers) betrekking heeft. Vriendelijke groeten, 10Guillot (overleg) 28 mei 2018 18:33 (CEST)

@10Guillot: Ok. Dan is het nog handig om te vermelden waar de informatie vandaan komt (Tacitus, Annales XI, 19 vermeld een missie naar de Groot-Chauken). De "Kleine" chauken vind ik alleen in een voetnoot van de vertaler. Zomaar dingen overnemen die een andere Wikipedia vermeldt is geen goed idee. Wiki's zijn verre van onfeilbaar. Kleuske (overleg) 28 mei 2018 20:52 (CEST)

De kleine Chauken vinden vermelding by C. Ptolemeus, maar het is wel vermeldenswaardig dat Tacitus (behalve in het bovengenoemde geval) geen onderscheid maakt en het uitsluitend over Chauci heeft (zonder maiores of minores) Kleuske (overleg) 28 mei 2018 21:13 (CEST)

Zomaar een gedachte, "groot" en "klein" zou zelfs betrekking kunnen hebben op het formaat. Velleius Paterculus schreef in zijn Historiën over het "indrukwekkende postuur van de Chauken"[1]. Volgens onderzoek[2] van het Imperial College uit Londen bevinden de langste mensen ter wereld zich nog altijd in Friesland en Groningen. MVG Rode raaf (overleg) 29 mei 2018 10:03 (CEST)

Het zou op een heleboel dingen betrekking kunnen hebben, maar zolang er geen bron is die e.e.a. ondersteunt, is het speculatief en daar hebben we niets aan. Voor zover ik weet is het 'minores'/'maiores' onderscheid (idem bij de Frisii) helder als koffiedik voor de classici en daar sluit ik me bij aan. Kleuske (overleg) 29 mei 2018 10:44 (CEST)

Nav de verwijzing naar de eerste tekstverwijzing van Rode raaf heb ik Feddersen Wierde aan het artikel toegevoegd, als beroemdste terp van de Chauci en een citaat van Tacitus, waarin hij zeer over hen te spreken is. 10Guillot (overleg) 29 mei 2018 16:49 (CEST)

@10Guillot: Die verwijzing kwam van ondergetekende en ik heb e.e.a. weer teruggedraaid. En wel hierom....

• De "beroemdste terp" is niet voorzien van een bron en voegt op zich niet vreselijk veel toe. Je zou een stuk over terpen en wierden kunnen schrijven, maar daar hebben we andere artikelen voor.
• Het citaat van Tacitus, zonder context is niet bepaald neutraal. Tacitus is in de Germania nou niet bepaald neutraal en het werk heeft een zer politieke ondertoon. Verder heeft Tacitus (voor zover ik kan nagaan) zelf nooit een Chauk ontmoet en moest afgaan op berichten uit tweede hand (zo niet erger). Als je dit zo in een (tamelijk kort) artikel zet, wek je de indruk dat dit een feitelijke mededeling is, in plaats van de mening van een schrijver in een politiek werk. Waarom niet de mening van Plinius maior, die er een heel wat minder vleiende mening op na hield? Kleuske (overleg) 31 mei 2018 12:04 (CEST)

Kleuske, ik ben het niet me je eens dat je het citaat hebt weggehaald. Dat Tacitus zoveel over de Chauken zegt is al bijzonder genoeg om het in het artikel op te nemen. De eerste tekst van Rode Raaf (van universiteit van Groningen, Archeologie in Nederland, april 2017) verwijst er ook naar en in dát artikel komt ook de beroemde terp voor. Dát is de bron. Onzinnig om Tacitus, een historische bron van jewelste, te schrappen. Gelieve ook dit terug te draaien. Als je Plinius er ook in wilt, kan je hem toevoegen en schrijven dat de Chauken armzalig leefden. Maar ook Plinius heeft het niet begrepen, want hij had niet door dat de terpen niet altijd onder water stonden. Alsof Tacitus niet enorm interessant is voor het artikel. Niemand zegt dat Tacitus neutraal was. Er staat alleen dat Tacitus dit heeft geschreven over de Chauci, waar of niet? 10Guillot (overleg) 31 mei 2018 15:02 (CEST)

Mét bronvermelding tekst hersteld, 10Guillot (overleg) 31 mei 2018 15:39 (CEST)

Tacitus schrijft niet bijzonder veel over de Chauken. Ze krijgn een korte behandeling in de Germania (met Bructeri, Usipeti en vele andere stammen) en treden her en der op als figuranten (niet hoofdrolspelers) in Anneles en Historiae. Maar als ik het goed heb vind je dat Plinius (die aantoonbaar wel contacten had) de Chauken niet begreep en Tacitus (die nooit in de buurt van Germania geweest is) ze wel begreep? Naar Romeinse begrippen leefden de Germanen (niet alleen de Chauken) armzalig: geen baden, geen villa's, geen wegen of steden, geen schrift, geen wijn, olijven of andere luxe artikelen, ruw en eenvoudig aardewerk in plaats van glas en terra sigilata, etc. Dat Tacitus niet neutraal was, is nou juist het punt. Door alleen dit stukje te citeren in een encyclopedie waar neutraliteit een vereiste is, suggereer je dat hij dat wel degelijk was, tenzij je de context erbij levert: een boekwerkje dat in eerste instantie geschreven is om Romeinen te kapittelen, niet de Germanen neutraal te beschrijven. Als het om primaire bronnen gaat is het oppassen geblazen. Kleuske (overleg) 31 mei 2018 15:43 (CEST)

Waarom lees je niet de bronnen die ik heb toegevoegd: Tijdschrift Archeologie in Nederland, jaargang 1, april 2017, p. 28 en 29, die Rode Raaf, zie boven, heeft toegevoegd?[3]10Guillot (overleg) 31 mei 2018 15:54 (CEST)

Dat een Romein zich positief over Germanen uitlaat is juist verrassend, want Tacitus kende de gebeurtenissen en is een van de verslaggevers van de oorlogshandelingen tussen Romeinen en Germanen. Daarop wordt op p. 28 gewezen. Plinius heeft de Chauken kennelijk bij hoog water gezien, want hij had niet door dat ze vee hielden. Waarom voeg je niet gewoon een citaat uit Naturalis Historia toe ipv het bijzonder interessante citaat van Tacitus te verwijderen? Ik wil het ook wel doen, maar plaats dan eerst Tacitus terug. 10Guillot (overleg) 31 mei 2018 15:59 (CEST)

Op voorhand Plinius geciteerd. Nu Tacitus nog er naast. En de beroemde terp niet te vergeten, 10Guillot (overleg) 31 mei 2018 16:33 (CEST)

Een bron vermelden op de overlegpagina en er vervolgens geen fluit mee te doen is niet het idee achter "bronvermelding". Het idee is dat je die bron (beknopt) samenvat, bij voorkeur in conjunctie met andere bronnen. Als het enige dat je uit die bron haalt een "beroemdste terp" is, heb je een prima bron verspild.

Dat doe je echter niet, je rukt een citaat van Tacitus (en nu Plinius, die al wat nuttiger is, maar nog steeds meer zegt over het onbegrip van de Romeinen dan over de levenswijze van de Chauken) uit z'n verband en plempt het zonder verdere context in een tamelijk kort artikel, waardoor die citaten een gewicht krijgen dat ze niet verdienen. Wikipedia is er niet voor de citaten, daar zijn Wikiquote en Wikisource voor. Kleuske (overleg) 31 mei 2018 17:46 (CEST)

Een citaat dat een positief beeld geeft naast een die een negatief beeld geeft lijkt mij prima. Het zijn de oudste historische ('geschreven') bronnen die we hebben en geven een interessant beeld over de Chauken. Met gevloek kom je nergens. Wil je dat ik de citaten in m'n eigen woorden omschrijf? Het lijkt me interessant om de beroemde schrijvers zelf aan het woord te laten, eventueel met een zin erbij dat Romeinen zich op een verschillende manier over de Chauken hebben uitgelaten. En wat over die terp, ik gaf de bron er bij in het artikel, waarom heb je ook dat verwijderd? Graag een beetje coöperatie.10Guillot (overleg) 31 mei 2018 18:07 (CEST)

Alsof je Winston Churchill en Bill Nye, the Science Guy citeert over de leefwijze van de bewoners van Tietjerksteradeel. Geen van beide citaten draagt bij aan een beter begrip van de Chauken , want beiden dienen te worden genoten cum grano salis, met een korreltje, danwel een paar zakken zout. Tacitus zet de Chauken neer als ware heiligen niet omdat hij de chauken zo geweldig vind, maar om ze des te beter te laten contrasteren met zijn Romeinse tijdgenoten. Dat zegt veel over Tacitus en de Romeinen, maar niet vreselijk veel over de Chauken. Plinius gebruikt de Chauken (of liever de terp-bewoners, want het blijft duister over wie hij het precies heeft (Chauken of Frisii, laat staan minores of maiores) als illustratie voor de vreemde levenswijzen en landschappen in het hoge noorden en hoe de barbaren, in hun armzalig bestaan de gaven van de (Romeinse) beschaving ontberen uit eigen vrije wil (lees: Slag in het Teutoburgerwoud, Opstand van de Frisii, Opstand van de Bataven).

Er zijn een paar goeie bronnen aangedragen. Besteed je tijd beter dan hier te kibbelen en vat die samen. Wikipedia is een encylcopedie, geen persoonlijk blog dat je kunt inrichten zoals je dat wilt. Kleuske (overleg) 31 mei 2018 19:56 (CEST)

Oh, ja... Als je vertalingen uit boeken overneemt, zou dat best eens auteursrechtenschending kunnen zijn en da-mag-nie... Kleuske (overleg) 31 mei 2018 20:34 (CEST)