Overleg:Constantinopel

Misschien kunnen we dit ook ergens in het artikel kwijt:

Ligging van Constantinopel in huidig Istanbul. Al 28 apr 2006 19:35 (CEST)

Gezien de opkomst van de boekdrukkunst (1450) lijkt het jaartal van het kaartje mij erg onwaarschijnlijk.

Een klik op het kaartje leert ons: "Kaartje van Constantinopel tussen 1451 en 1481; gemaakt in 1923 door William R. Shepherd.". Ik zal het er even bij vermelden. --hardscarf 30 mei 2006 23:38 (CEST)

Ik heb het Grieks in de tekst - namelijk over de herkomst van de naam 'Istanbul' gewijzigd. Aangezien ik Grieks studeer denk ik wel te weten waar ik het over heb

Artikel samengevoegd met Istanboel

Ik zie dat dit artikel twee jaar geleden is samengevoegd met Istanboel. Lijkt me achteraf gezien niet zo verstandig. Er is geen reden dat de twee artikelen met onderlinge verwijzingen niet naast elkaar kunnen bestaan. Mvg JRB (overleg) 26 okt 2011 01:08 (CEST)

Ik weet niet waarom de artikelen destijds zijn samengevoegd, maar over het historische Constantinopel is meer dan genoeg te vertellen om een eigen artikel te rechtvaardigen. Joris (overleg) 26 okt 2011 20:08 (CEST)

Wat gebeurt er met Constantinopel na de verovering door de Turken? Waarom houdt het artikel op? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.171.84.63 (overleg · bijdragen)

Goede vraag! Ik heb een zin toegevoegd dat de stad onder de naam Istaboel hoofdstad van het Ottomaanse Rijk werd. Mvg Joplin (overleg) 10 jun 2012 12:17 (CEST)

Heb je daar een bron voor? Volgens mij vond de naamswijziging in of rond 1922 plaats. Omdat het merendeel van de bevolking tot lang na de Ottomaanse verovering Grieks was, lijkt me dat de stad ook in de Ottomaanse tijd meestal gewoon Constantinopel genoemd werd.

Overigens geen probleem met het opnieuw aanmaken van een eigen artikel, maar een betere naam lijkt me geschiedenis van Istanboel. We hebben bv. ook geen aparte artikelen over Breslau en Worcław, of Rijssel en Lille. Woudloper _overleg 10 jun 2012 13:24 (CEST)

Eens met Woudloper. In dit geval lijkt het me ook beter om een continue geschiedenis te schrijven op Geschiedenis van Istanboel, met een korte samenvatting op Istanboel zelf. Sir Iain _overleg 10 jun 2012 14:56 (CEST)

De geschiedenissectie op Istanboel vind ik niet te lang, gegeven de lange geschiedenis van de stad en de belangrijke politieke en culturele positie (onbetwiste hoofdstad van 2 wereldrijken - volgens mij is dat vrij uniek). Het probleem bij dat artikel lijkt me meer dat de andere kopjes nog ontbreken of veel te kort zijn, zodat het artikel uit balans is. Het aparte geschiedenisartikel (nu Constantinopel) moet een stuk meer diepgang en volume krijgen dan op het moment het geval is. Woudloper _overleg 10 jun 2012 16:08 (CEST)

In mijn herinnering werd de stad door zowel Grieken als Turken in de middeleeuwen al simpelweg aangeduid als 'de Stad' (polis), wat in het Turks verbasterd werd tot varianten van Istanboel (bv Stamboel). Maar nu ik het nakijk zie ik dat de officiële Ottomaanse benaming van 1453 tot 1922 inderdaad Kostantîniyye was. Ik heb het toegevoegde zinnetje daarom aangepast.

Wat betreft het opnemen van het artikel in Geschiedenis van Istanboel, ik ben geen voorstander. Constantinopel is van een andere orde dan Breslau of Rijsel. Er zijn 74 interwiki's naar andere projecten die het onderwerp ook zelfstandig behandelen. Het artikel is nauw verbonden met het historische Byzantijnse Rijk dat eveneens ten val komt in 1453 (zie de 1000+ links naar het artikel).

De artikelnaam Constantinopel garandeert een goede vindbaarheid op Google die je mogelijk verspeelt bij het onderbrengen in een Geschiedenis van Istanboel-artikel. Met de bezoekcijfers is mede daarom niets mis (zie april). Geschiedenis van Istanboel kan natuurlijk best een Zie ook-verwijzing hebben naar Constantinopel. Groet, Joplin (overleg) 10 jun 2012 20:53 (CEST)

W.b. de vindbaarheid: daar zorgt een doorverwijzing ook voor toch? Als Constantinopel doorverwijst naar Istanboel en in Istanboel een link naar het hoofdartikel over de geschiedenis staat, zou de lezer op de juiste plek moeten uitkomen. Waarom Constantinopel van "een andere orde" is dan Breslau, begrijp ik niet. Volgens mij is dat een persoonlijk gevoel en daarmee een vooroordeel, of bedoel je dat er gewoon meer over te vertellen valt? Maar dat laatste vind ik geen goed argument omdat ik liever in het algemeen redeneer. Op Wikipedia bestaat de kans dat iemand ooit een prachtig artikel over de geschiedenis van Wrocław schrijft (ik ben terzijde eigenlijk benieuwd hoe de Nederlandse TV-presentatoren dat uitspreken, met het WK-voetbal...), even groot als dat over de geschiedenis van Istanboel.

De Griekse naam voor de stad is overigens, om precies te zijn: Konstantinoupolis. Die naam is in hedendaags Griekenland in algemeen gebruik; niemand zegt bij mijn weten póli. De in 1920 overgebleven Griekse bevolking woont zover ik weet nu merendeels in Athene. Miljoenen zijn weggejaagd met een vreselijk stukje etnische zuivering (dat in beide artikelen nog niet echt aan bod komt trouwens). Wanneer de inwoners van Athene echter i póli (de stad) zeggen, bedoelen ze Athene. Dat geldt ook voor de bewoners van, pak hem beet, Amsterdam. Als je woonplaats de grootste en belangrijkste stad in de bekende wereld is, neem ik aan dat er al helemaal geen reden is specifiek te zijn.

Een ander argument is dat de stad in het Nederlandse taalgebied tot de 20e eeuw Constantinopel genoemd werd. In de oudste versie van de Bosatlas die ik heb bv. (jaren 30) staat nog de oude naam. Woudloper _overleg 11 jun 2012 01:31 (CEST)

Beste Woudloper, ik begrijp dat je naar algemene regels zoekt, maar een algemeen geldend principe is ook dat een artikel een logische naam en inhoud moet hebben. Dat bevordert de vindbaarheid en de leesbaarheid. Dat is eigenlijk mijn hoofdargument. In het geval van Constantinopel heeft het artikel een logische naam en inhoud. Dat blijkt ook wel uit het aantal interwiki’s en links. Ik ben ervan overtuigd dat mensen die zoeken op Constantinopel primair iets willen weten over de hoofdstad van het Byzantijnse Rijk en niet direct iets over de recente geschiedenis van Istanboel. Mochten ze dat wel willen, dan zijn ze met een enkele klik bij die informatie. Indien je van Constantinopel een redirect maakt naar Geschiedenis van Istanboel zullen mensen die zoeken naar informatie over Constantinopel als hoofdstad van het Byzantijnse Rijk dit moeten zoeken in een meer algemeen artikel. De kracht van de wiki zit er juist in dat je artikelen op maat kunt maken, waardoor de geboden informatie behapbaar en specifiek blijft.

Uiteraard is er geen bezwaar tegen een artikel Geschiedenis van Istanboel, waar zaken als de etnische zuivering van 1920 aan bod kunnen komen, maar dat hoeft niet als consequentie te hebben dat Constantinopel een redirect wordt. Een stukje duplicatie van informatie is aan de orde van de dag en naar mijn mening niet echt bezwaarlijk.

Mocht je overigens je algemene regel consequent willen toepassen, dan zijn er nog wel meer kandidaten voor een redirect: Nieuw-Amsterdam naar Geschiedenis van New York City, Batavia naar Geschiedenis van Jakarta, Tenochtitlan naar Geschiedenis van Mexico-Stad of Chang'an naar Geschiedenis van Xi'an. De discussie moet dan wel wat breder dan alleen hier gevoerd worden. Joplin (overleg) 11 jun 2012 11:30 (CEST)

Aanvullend: ik zie nu pas dat je Constantinopel wil redirecten naar Istanboel in plaats van naar Geschiedenis van Istanboel. Dat lijkt me de historische informatie nog ontoegankelijker maken. Een kort hoofdstuk over de Ottomaanse periode is denk ik wel zinvol. Zo gebeurt het ook de en, de en fr wiki's. Mijn opmerking over het middeleeuwse gebruik van 'de Stad' als aanduiding was vooral bedoeld om aan te geven dat het gebruik van de daarvan afgeleide naam Istanboel al ver terug gaat; ik heb niet willen suggereren dat dat nog steeds gangbaar is Joplin (overleg) 11 jun 2012 16:01 (CEST)

Beste Joplin, je hebt me daarnet overtuigd dat lemmatitel Constantinopel ook een goede keus is. Inderdaad zal tegenwoordig niemand meer, die op Constantinopel zoekt, eigenlijk Istanboel willen bereiken. Wel moet goed duidelijk gemaakt worden dat het gewoon dezelfde stad betreft. Ik heb dat misverstand (twee steden op ongeveer dezelfde plek) meerdere malen gehoord.

Dat "men het zo doet" op andere Wikipedia's vind ik trouwens nooit een argument. Met de Brittanica, Winkler Prins, Larousse, enz. kun je me wel eens overtuigen, maar zelfs de beste Wikipedia, de Duitse, maakt soms keuzes die voor mij neerkomen op "janken mit dem Pet auf". Als je begrijpt wat ik bedoel. Woudloper _overleg 11 jun 2012 17:54 (CEST)

OK, dat is dan geregeld, Woudloper. Ik had me eerlijk gezegd nog niet in het artikel verdiept, maar ook hier is inderdaad nog wel wat te doen. Nogmaals gegroet, Joplin (overleg) 11 jun 2012 21:18 (CEST)