Overleg:Cornelis de Houtman

Onlogische teksten

In de tekst staat: "De schepen zeilden oostwaarts en werden overvallen door piraten. Ze kwamen langs het eiland Madoera, waar ze vreedzaam ontvangen werden. Uit vergelding gaf De Houtman opdracht de bevolking aan te vallen, een taak die met grote wreedheid werd uitgevoerd." Het lijkt mij dat hier iets niet klopt. Wie kan aangeven wat er wel dient te staan?

Het volgende staat er ook: "Cornelis de Houtman was een Nederlandse ontdekkingsreiziger, die als eerste Nederlander naar Indië voer. ..... In 1592 kwam Jan Huygen van Linschoten terug uit Indië." Dus opnieuw, wat klopt hier niet? Ik las dat Jan Huygen van Linschoten in ieder geval in Malakka is geweest, maar hij zou ook aan De Houtman adviezen hebben gegeven hoe naar de noordkust van Java te varen. Dat wil niet zeggen dat hij daar geweest is, maar zoals de tekst nu is, klopt hij niet. Mogelijk wordt met "Indië' bij Jan Huygen van Linschotten het huidige India genoemd, waar hij geweest is. Gaarne een toelichting. [Gebruiker:Happytravels|Happytravels]] (overleg) 12 okt 2012 15:46 (CEST)

Jan Huygen van Linschoten keerde uit het huidige India terug, maar of dat toen ook India (ipv Indië) heette, betwijfel ik. Hij is niet in (het huidige) Indonesie geweest, maar stak zijn kennis op van de Portugezen. Dat eerste stukje is door Gebruiker:T. Tichelaar geschreven, misschien dat hij het kan verduidelijken. Jan Arkesteijn (overleg) 12 okt 2012 19:49 (CEST)

Hartelijk dank. Ik zie dat T. Tichelaar zelf al wat aanpassingen verricht heeft. Ik heb daar juist de mijne aan toegevoegd. Happytravels (overleg) 13 okt 2012 08:36 (CEST)

Moord op De Houtman

In het artikel staat dat volgens overlevering De Houtman in Atjeh in een grote pot gekookt werd en opgegeten is. Ik heb dat proberen te achterhalen via internet en kom die passage - tot nu toe - nergens tegen. Wat ik wel ontdek is dat er enkele andere versies de ronde doen. Het meest voorkomende, als het om details gaat, is dat hij op het dek van zijn boot vermoord is. Dat is ook de tekst uit de Indonesische Wikipedia. In twee bronnen lees ik dat hij vergiftigd zou zijn. In een ervan lees ik dat dit gebeurd zou zijn door het toedienen van Daturapitten. Ze zouden tussen het voedsel zijn gedaan op het afscheidsdiner met Ajehers. Iemand opeten die zojuist Daturapitten gegeten heeft, lijkt mij niet zo handig. Ajehers waren verder geen kannibalen, wel de Batakkers die er ten zuiden van woonden. Vooralsnog heb ik de omschrijving verwijderd als zou hij in de pot zijn beland, totdat er duidelijkheid over is. Er was en is namelijk nog wel wat meer op het artikel aan te merken. Het lijkt mij daarom beter voorlopig op veilig te spelen. Happytravels (overleg) 13 okt 2012 09:42 (CEST)

Inmiddels ontdekt dat hij aan boord van zijn schip na een aanval van Ajehers is gedood. Nadat de bemanning vergiftigd was met (mogelijk) Daturapitten. Aldus aangepast. Happytravels (overleg) 13 okt 2012 11:21 (CEST)

• Mijn informatie over de pot waarin hij gekookt zou zijn komt voor bij Lodewycksz, Willem, Om de Zuid: de eerste schipvaart naar Oost-Indië onder Cornelis de Houtman, 1595-1597 (vertaling, inleiding en annotaties Vibeke Roeper en Diederick Wildeman) SUN, Nijmegen (1997). Ik heb het niet verzonnen, en het leek me het vermelden waard.
• Het is mooi dat je alles naloopt, maar ik heb destijds niet op iedere slak zout gelegd. Daarvoor is informatie uit de eerste helft van de 17e eeuw meestal te summier en om het allemaal weg te laten is nogal saai. Het is bovendien nogal twijfelachtig dat een aantal hippe Amerikanen, die mogelijk nauwelijk Nederlands lezen, laat staan, middel-Nederlands, hier de waarheid hebben verkondigd. De tekst vervangen met hun zienswijze is een mogelijk alternatief, naast die van Vibeke Roeper.Taks (overleg) 14 okt 2012 10:50 (CEST)
• In de lead, die uit drie zinnen bestaat, staat nu vier keer Nederland. Dat Wikipedia nationalistisch georiënteerd is, was me bekend, maar dit is overdreven.Taks (overleg) 14 okt 2012 11:16 (CEST)

Hoi Tichelaar, De tekst over 'De Houtman in de pot' is op 17 sep. 2006 geplaatst door Gebruiker Johi. Ik heb hem om opheldering gevraagd, maar ik verwacht geen antwoord, aangezien hij al ruim twee jaar niet op Wikipedia actief is. Mocht Roeper er inderdaad over geschreven hebben, dan lijkt hij de enige. Talrijke auteurs hebben geschreven over de moord op De Houtman, maar niemand meldt die kookpot. Zijn broer Frederik is na de dood van Cornelis meer dan twee jaar gevangene geweest van de sultan van Atjeh. Nadien sprak hij behoorlijk Maleis en wist zelfs het eerste Nederlands-Maleise woordenboek te componeren. Hij zou dus zeker geweten moeten hebben hoe zijn broer aan zijn einde is gekomen. Als dat via een kookpot was gebeurd, of daar na de moord in beland zijn, dan was er geen twijfel mogelijk geweest en had men daarover geschreven. De enige bronnen die over die kookpot schreven, waren de Nederlandse en Engelse Wikipedia. Voor de rest is het niet te traceren op internet. Op Wikipedia stond ook geen bronvermelding. Eén van de bronnen waarop ik mij baseer is die van de Engelsman John Davis, die doorgaat als een ontdekkingsreiziger en veel geschreven heeft over zijn reizen. Hij was erbij toen De Houtman stierf. Als Roeper over die kookpot geschreven heeft, zie ik graag het citaat tegemoet en de bron waarop hij zich baseert. Hij heeft het in ieder geval niet van Willem Lodewijcksz. waarover hij schrijft, aangezien die er niet bij was. In het schrijven van Willem Lodewijcksz. over zijn eigen reis (uitgave 1915) kom ik het niet tegen. Er zijn ook geen schoolplaten bekend van De Houtman in een kookpot, wel andere. Happytravels (overleg) 14 okt 2012 15:08 (CEST)

Essentieel is dat via de Straat Soenda kon worden gevaren, en de Straat van Malakka vermeden kon worden. De functie van Robbert Robbertsz. le Canu is me niet duidelijk. In ieder geval wordt hij genoemd als een van de mogelijke opleiders. Mogelijk is het een academische twist.Taks (overleg) 15 okt 2012 07:23 (CEST)

Doorkruisen

Beste Taks. Je vraagt een bron naar de vermelding van het moeten 'kruisen' van de Sunda Straat. Ik vemeld namelijk het woord 'doorkruisen'. Dat staat echter in het Nederlands voor doorvaren, doorreizen en doorrijden. In feite staat het woord voor het geheel doorvaren van in dit geval de zeeëngte. Met kruizen heeft het eigenlijk niets te maken. Toevallig zal men in de praktijk de Sunda Straat echter daadwerkelijk gekruist hebben, komende uit de richting van Padang. Ik had natuurlijk ook 'varen' kunnen schrijven, of 'doorvaren', maar het begrip 'varen' is al eerder genoemd. Vandaar dat ik een ander woord gebruik. Ik veronderstel dat je verzoek om een bronvermelding daarmee weg kan. Een bronvermelding over het in feite doorkruisen wordt al gegeven iets verderop in de alinea. Happytravels (overleg) 15 okt 2012 10:26 (CEST)

Roodenburgh en Claesz

Algemeen wordt aangenomen dat bij de eerste tocht van Cornelis de Houtman twee bemanningsleden op vrijwillige basis op Bali zijn achtergebleven. Diverse serieuze auteurs hebben dat overgenomen en meerdere reisboeken maken dankbaar gebruik van die informatie. Uit een analyse die in het IXde jaarboek van Amstelodamum uit 1911 staat, blijkt echter dat daar helemaal niets over bekend is. Alle scheepsjournalen, ooggetuigenverslagen en alle aanwezige info in het nationaal archief zijn daarvoor opnieuw gelezen. Wel is zeker dat ze vrijwillig aan land zijn gegaan, maar niet of ze vrijwillig zijn gebleven.
Wellicht hebben veel auteurs de informatie verkeerd geïnterpreteerd uit een boek dat door bemanningslid Willem Lodewijcksz. in 1598 voor het eerst gepubliceerd is. Daaruit zou men inderdaad kunnen halen dat de twee vrijwillig achterbleven, maar dat hoeft zeker niet per se zo te zijn geweest. Het staat er namelijk niet.
Uit andere bronnen, zoals de scheepsjournalen, blijkt dat op een gegeven moment van het duo niets meer werd vernomen. De boten hebben zelfs drie dagen op hen liggen wachten omdat hun kleren nog aan boord lagen. Het was verder bekend dat een Portugees al jaren door de radja gevangen werd gehouden, dezelfde waar Roodenburgh en Claesz. op bezoek waren. Die Portugees mocht uiteindelijk vertrekken toen Roodenburgh jaren later de kans kreeg, maar bleef achter omdat hij inmiddels een (Balinese) vrouw en twee kinderen had. Mogelijk is Claesz. om dezelfde reden voor altijd achtergebleven. In de uitgave van Amstelodamum wordt gesteld dat Claesz. ook is teruggekeerd, maar dat wordt niet gestaafd met bronnen. In het hele verhaal in dat blad komt hij ook niet meer voor.
Roodenburgh is uiteindelijk door Hollanders vrijgekocht. Dat geeft aanleiding te denken dat hij daar niet vrijwillig zat.
Tenslotte is bekend dat de radjah een verzamelaar was van menselijke rariteiten. Hij had zo'n 50 dwergen en mensen met allerlei lichamelijke afwijkingen als slaaf in bezit. Die Portugees hoorde daar vanwege zijn lichtkleurige huid wellicht bij. En die (mogelijk blonde of roodharige) kaaskoppen mogelijk ook. Dus er zijn goede redenen aan te nemen dat ze niet vrijwillig achterbleven.
Dus als iemand meer info over deze personen heeft, dan is dat zeer welkom. Happytravels (overleg) 15 okt 2012 13:49 (CEST)

Meer informatie zal te vinden zijn in Herbert von Saher, Emanuel Rodenburg, of Wat er op het eiland Bali geschiedde toen de eerste Nederlanders daar in 1597 voet aan wal zetten (Zutphen: De Walburg Pers, 1986). Ik beschik echter niet zelf over dit boek. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 okt 2012 23:07 (CEST).

Heel goede tip ! Hartelijk dank ! Happytravels (overleg) 17 okt 2012 05:56 (CEST)

@Happytravels, ik vraag me af of het niet zinvol is om de huidige redirect Eerste Schipvaart om te werken naar een volwaardig artikel. De reis is belangwekkend genoeg en er zijn hele boeken over geschreven. Als je de lotgevallen van verschillende bemanningsleden wilt verwerken, is dat een logischer plek dan dit artikel, dat toch primair een levensbeschrijving van De Houtman is. Je loopt het gevaar dat dit artikel nog maar zijdelings over De Houtman gaat. Mvg, Joplin (overleg) 16 okt 2012 23:47 (CEST)

Ook een goede tip. Dat lijkt mij wel verstandig, aangezien er nog meer belangwekkende gebeurtenissen zijn gebeurd op deze reis, zoals de 'uitvinding' van het woord Hottentotten die wellicht beter tot zijn recht komen bij een apart artikel. De Engelstalige Wikipedia heeft al een aparte vermelding voor die reis, dus zo vreemd is het niet. Ik zal er een gaan samenstellen.Happytravels (overleg) 17 okt 2012 05:56 (CEST)

Plaatjes, etc.

Hallo Happy travels, ik ben eigenlijk geograaf en het zoeken naar de plaatsen en plaatjes waar de mannen aan land waren gegaan, was leuk werk. Ik ga hier maar even verder zodat we elkaar niet in de weg zitten.Taks (overleg) 18 okt 2012 09:47 (CEST)

Taks, Het artikel is ingekort, zoals aangegeven bij geschiedenis. Een deel van de plaatjes is verwijderd omdat het artikel te kort geworden was ze allemaal aan de door jou geliefde rechterkant te plaatsen. Ze zijn verplaatst naar het lemma 'Eerste Schipvaart'. Gelieve informatie over de 'Eerste Schipvaart' daar aan te vullen en het lemma over Cornelis de Houtman te beperken tot dat over Cornelis zelf. Ik veronderstel dat je het daar eens mee bent.Happytravels (overleg) 18 okt 2012 12:02 (CEST)

Taks, Je schrijft verder dat er ratten aan boord waren. Blijkbaar ben je een landrot. Geeft niet, maar er is geen boot zonder rat. Happytravels (overleg) 18 okt 2012 12:04 (CEST)

Opbrengst

Inmiddels staat in de tekst dat de opbrengst van de meegebrachte goederen 290.000 gulden was. Als bron wordt de auteur Tussenbroek genoemd met haar boek 'Amsterdam in 1597'. Vervolgens staat er dat er een verlies was van 88.000 gulden op de hele expeditie. Als bron, zo lijkt het, wordt Fred Swart genoemd met zijn verhaal over bemanningslid Lambert Biesman.
In heel veel bronnen wordt gemeld dat de inleg 290.000 gulden was en wat de opbrengst betreft wordt gesproken over 'amper' of 'net' genoeg om uit de kosten te komen.
Als de opbrengst evenveel is, is er quite gespeeld, maar een verlies van 88.000 gulden geeft dat niet weer. Swart geeft verder geen bedrag aan. Hij heeft het slechts over "The voyage ..... barely recovered its expenses".
Tenslotte heeft de familie van Van Beuningen (indertijd geschreven als Van Boninghen) 200.000 gulden betaald voor zijn vrijlating. De vraag is waar dat geld naartoe is gegaan. Als dat geld betaald is aan de eigenaren, is er alsnog een behoorlijke winst gemaakt.
Kortom, de informatie zoals die nu in het lemma staat is onduidelijk. Wat wenselijk zou zijn, is de bron waarop Tussenbroek zich baseert, aangezien zij de enige is die aangeeft dat er zwaar financieel verlies geleden is.
Verder wil ik opmerken dat in de geschiedschrijving over De Houtman (maar niet alleen over hem) over vrijwel elk detail meerdere versies in omloop zijn. Specifieke informatie uit één bron vermelden, lijkt mij daarom onvoldoende voor publicatie in 'zijn' lemma. Happytravels (overleg) 18 okt 2012 13:59 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Cornelis de Houtman. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://www.gouwestad.nl/index.php/nieuws/708-10-11-11-houtmanmonument-vernield
• Archief https://web.archive.org/web/20140312212823/http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf toegevoegd aan http://documenten.goudanet.nl/Schatkamer/Schatkamer%201998/1998%20Houtman.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 4 sep 2017 20:58 (CEST)

Tekening

Beste Jan Arkesteijn. Kan je de bron geven dat de tekening van De Houtman uit de 20ste eeuw stamt? Alvast bedankt! mvg. HT (overleg) 23 mrt 2020 19:37 (CET)

Uit Album "Vaderlandsche Historie", published by "De Zuid-Hollandsche" Koffie- en Theehandel, Rotterdam. Estimated 1926

De stijlkenmerken en de bron: Album "Vaderlandsche Historie", published by "De Zuid-Hollandsche" Koffie- en Theehandel, Rotterdam. Estimated 1926. Jan Arkesteijn (overleg) 23 mrt 2020 22:37 (CET)

Dank voor je snelle reactie, maar 'estimated 1926' slaat op het jaartal van uitgave van het album. Dat blijkt onder meer uit de volgende links: hier en hier. mvg. HT (overleg) 23 mrt 2020 23:29 (CET)

En dan toch, in die tijd werden bladen als deze bij gebrek aan afbeeldingen uit die tijd veelvuldig voorzien van moderne gefantaseerde tekeningen. De stijlkenmerken wijzen daar in dit geval op. Als er echt een portret van hem zou bestaan zou het in de database van het RKD te vinden moeten zijn. Dat is echter niet het geval. Het is ook niet waarschijnlijk dat er een portret is. Daarvoor moet je rijk en beroemd zijn en dat werd hij pas toen hij was overleden. (Beroemd, niet rijk, natuurlijk) Jan Arkesteijn (overleg) 24 mrt 2020 10:37 (CET)

Dat is een veronderstelling, maar geen bewijs. De tekening kwam al voor in een boek uit 1915, zie hier. Het betreft van oorsprong een sapverftekening. Een kopie hangt in het stadhuis van Gouda. HT (overleg) 24 mrt 2020 10:46 (CET)

Het origineel is in bezit van het Stedelijk Museum Gouda (hier, iets doorbladeren. HT (overleg) 24 mrt 2020 11:27 (CET)

1915 is het begin van de twintigste eeuw. HT, als jij vindt dat te tekening vroeg 17e eeuws is dan wijzig je het onderschrift, maar de stijlkenmerken zeggen dat je ongelijk hebt. Jan Arkesteijn (overleg) 24 mrt 2020 14:17 (CET)

Ik vraag slechts naar een bron voor je stelling dat het 20e eeuws is. Die bron kan je niet geven, dan is de enige oplossing de eeuw van aanmaak niet te vermelden. Het museum in Gouda is tot 1 juni dicht. Ik zal proberen ze te mailen. Misschien kunnen ze toch een antwoord geven. Tot dan zal ik het onderschrift aanpassen. mvg. HT (overleg) 24 mrt 2020 14:22 (CET)

In dit boek van de Linschotenvereniging staat dat de afbeelding "inauthentiek" (onecht) is. Verder kom ik niet. Het museum zal uitsluitsel moeten geven. Jan Arkesteijn (overleg) 5 apr 2020 12:12 (CEST)

Massamoorden

Beste Happytravels. In het vierde tekstblokje onder het kopje "Naar de Oost" staat de volgende zin: "Tijdens de massamoorden die op inlanders werden gepleegd, sneuvelden ook diverse bemanningsleden". Naar welke massamoorden wordt hier verwezen en waarom wordt dit niet uitgelegd en onderbouwd door een voetnoot? Daarnaast vraag ik me af of het begrip "massamoord" hier bewust wordt gehanteerd. Het begrip massamoord impliceert - lijkt mij - een vooropgezet plan om mensen in groten getale te vermoorden. Was daarvan in dit geval sprake? Zo nee, is het dan niet beter om op dit punt een neutralere formulering toe te passen? Mvg. Joost LR de Valk (overleg) 19 jul 2021 21:53 (CEST)

Hey Joost LR de Valk. Ik kan het niet een twee drie terugvinden waarom ik dit schreef, daarvoor is het te lang geleden, maar heb er "gevechten met inlanders" van gemaakt, dat dekt de lading denk ik beter. mvg. HT (overleg) 19 jul 2021 22:28 (CEST)

Dank voor de snelle reactie HT. Dit lijkt me een goede verbetering.Joost LR de Valk (overleg) 19 jul 2021 22:41 (CEST)