Overleg:Egyptische Revolutie (1919)

onvoldoende gemotiveerde revert van de REDIRECT van 14 juli

Geachte Brimz, u heeft op 20 juli de REDIRECT van dit artikel naar Egypte onder Britse overheersing ongedaan gemaakt. Het effect daarvan is, dat dit artikel, dat effectief voor de doorsnee gebruiker niet meer bestond, namelijk was samengevoegd, opnieuw weer wel bestaat, in de versie van voor 14 juli. Hierdoor deed u een zeer onwenselijke Wiki-situatie ontstaan: twee artikelen bespreken nu dezelfde gebeurtenis (Eg.revol.1919(-’22)). U weet waarschijnlijk dat dit in Wiki zeer ongewenst is, en ook waarom dat zo is. U noemt als argument: ‘weggooien van geschiedenis’. Dat is onvoldoende reden. Bij iedere samenvoeging verdwijnt wat u noemt ‘geschiedenis’; toch komen samenvoegingen voor. Een samenvoeging kan dus blijkbaar belangrijker zijn dan behoud van zgn. ‘geschiedenis’. De redenen voor de samenvoeging heb ik destijds gegeven, u heeft daar nooit weerwoord op gegeven. Ik ben dus genoodzaakt, uit het belang van een overzichtelijke, gebruiksvriendelijke Wiki volgens de bovengenoemde Wiki-principes, uw revert weer te reverten. Misschien had u meer redenen voor uw revert; bijvoorbeeld inhoudelijke redenen? Zo ja, noemt u die dan gewoon eerst eens, liefst zonder meteen naar het paardenmiddel van revert te grijpen. --Corriebert (overleg) 31 jul 2011 19:25 (CEST)

Help:Samenvoegen_van_artikelen#Zelf_samenvoegen - brimz (overleg) 31 jul 2011 20:22 (CEST)

Meneer brimz, ik heb u eerder gevraagd, geen geheimtaal te schrijven, u gaat er toch mee door, op Bewerkingsgeschiedenis Egyptische Revolutie (1919) 31 juli. Ik erger me aan deze m.i. arrogante en obstructieve werkwijze en houding, ook dat heb ik u eerder gezegd. Wat is ‘dubbele redirect’? Ik zie wel een enkele. Hoezo is “de inhoud van dit artikel” gekopieerd naar een ander artikel?? Ik heb exact één woord (het woord ‘honderd’) uit dit artikel overgenomen naar Egypte onder Britse overheersing. Genoemd artikel is sinds 14 juli subartikel van Geschiedenis van Egypte, beschrijvend de periode 1882-1952. Dat artikel harkt soms wat informatie bij elkaar uit andere Wiki-artikelen. Mag dat volgens u niet? Waarom mag dat niet, en waar staat dat? Mijn doel is – zoals ik reeds heb uitgelegd – via Geschiedenis van Egypte de gebruiker snel en handig en duidelijk overzicht te bieden op die hele geschiedenis. Als dat leidt tot een artikel Egypte onder Britse overheersing, waarom zou ik daarin dan niet mogen vermelden dat een anonieme Wiki-redacteur van mening was dat er in 1919 honderden doden vielen bij demonstraties? En wat moet ik met uw Help:Samenvoegen_van_artikelen#Zelf_samenvoegen? U kunt toch praten (oftewel schrijven)? --Corriebert (overleg) 1 aug 2011 13:04 (CEST)

Geachte Brimz, Mijn doel is – zoals ik reeds heb uitgelegd – via Geschiedenis van Egypte de gebruiker overzicht te bieden op die hele geschiedenis. Een inhoudelijk logisch samenhangende periode is 1882-1952. Een fragment, vrij korte periode, daaruit (1919-’22) werd behandeld in Egyptische Revolutie (1919). Aangezien het dus logischer en praktischer is om 1882-1952 als één stuk te vertellen, zal dan apart artikel Egyptische Revolutie (1919) moeten verdwijnen. Ik vermoed, dat u het met een deel of delen van deze redenering niet eens bent. Kunt u dan gewoon eens vertellen, met welk deel u het niet eens bent? Dan komen we ergens. Wat u tot nu toe doet, is niet reageren op mijn motivaties, en alleen maar meestal onzinnige flut-redenen noemen om iets terug te draaien. Met alle respect, ik ga niet akkoord met uw flutredenen. Volgens mij bent u intelligent genoeg, om te vertellen wat u werkelijk wilt of niet wilt, met deze artikelen. Ik heb het ene woordje ‘honderd’ geschrapt uit Egypte onder Britse overheersing. Hoewel ik niet erken dat dat woordje een probleem was, is nu ook deze m.i. flutreden voor uw revert weggenomen. Vertelt u nu eens wat u echt vindt. Ik zie dat u in bewerkingsgesch van Eg onder Britse overheersing schrijft: “beter is om er kleinere artikelen van te maken”. Weest u iets duidelijker. Wat stelt u concreet voor, en waarom? --Corriebert (overleg) 1 aug 2011 13:36 (CEST)

U hebt mijn link niet gelezen neem ik aan? Mijn bezwaren zijn de volgenden:

• Ten eerste maakt u een redirect aan naar een redirect. Dit is dus een dubbele redirect. Dat is niet goed.
• Ten tweede gooit een artikel leeg en kopieert de inhoud daarvan naar een ander artikel. Volgens de link die ik u gaf is dat niet de bedoeling. Door de inhoud van een artikel te kopiëren naar een ander artikel gaat de geschiedenis van de tekst verloren. Dat mag volgens de auteursrechten op die tekst niet. Volgens de licentie moet namelijk altijd de auteurs van die tekst terug te vinden zijn. Als u een tekst ergens naartoe kopieert, lijkt het net alsof u de auteur bent en dat is niet zo.
• Ten derde ben ik een groter voorstander van kleinere artikelen met een afgebakend onderwerp dan één groot artikel waarin heel veel subonderwerpen naar voren komen. Die twee kunnen best naast elkaar bestaan, maar u wilt van de afgebakende onderwerpen af en alleen maar naar één groot artikel. Iemand die alleen iets wil weten over de Egyptische Revolutie van 1919 heeft genoeg aan een artikel over alleen dat onderwerp. Een ander wil meer weten over de context en de periode eromheen, die heeft meer baat bij een overzichtsartikel. Met andere woorden; beide artikelen kunnen blijven bestaan; het één hoeft het ander niet te bijten.

M.vr.gr. brimz (overleg) 1 aug 2011 15:17 (CEST)

Heren, als ik mag proberen een poging tot verzoening te opperen:

Is het geen optie dit artikel te laten staan, maar een verwijzing toe te voegen (sjabloon?) Voor meer informatie over de periode rond deze gebeurtenis zie ...' - Elkan (overleg) 1 aug 2011 15:27 (CEST)

Dank u brimz, ik begrijp u (hopelijk). Ik was vergeten dat Egypte onder Britse overheersing een andere naam heeft gekregen, vandaar ‘dubbele redirect’. Uw derde punt zegt: maak zowel dat grote als dat kleinere artikel (over alleen revolutie 1919). Prima, maar volgens de regels moet dan één van beide het hoofdartikel zijn. Daarom stel ik nu voor, dat ik het artikel Egyptische Revolutie (1919) uitbreid met o.a. de info die nu in het grote artikel staat; en dan vervolgens in Egypte onder Britse overheersing een samenvatting zet van dat grotere Egyptische Revolutie (1919).

Elkan begrijp ik niet goed. Voor het geval hij bedoelt, Egyptische Revolutie (1919) toevoegen aan sjabloon zijbalk egypte, ik ben daar niet zo voor, want dan blijft dat sjabloon uitdijen; men zal Egyptische Revolutie (1919) altijd vrij snel kunnen vinden via Egypte onder Britse overheersing – als ik bovengenoemd plan heb uitgevoerd. --Corriebert (overleg) 3 aug 2011 20:14 (CEST)

@Corriebert; daar kan ik mij in vinden en was eigenlijk precies wat ik voorstond. Egyptische Revolutie (1919) is dan het hoofdonderwerp en in Egypte onder Britse overheersing staat dan een samenvatting. Vergeet niet een permalink of andere soort van link te geven als je een stuk tekst van het ene artikel naar het andere artikel kopieert. M.vr.gr. brimz (overleg) 4 aug 2011 10:08 (CEST)

Dank voor uw hulp en instemming. Zojuist deze actie uitgevoerd. Ik weet niet zeker of ik uw opmerking over permalink etc. goed heb begrepen. Zo niet, wilt u dan op constructieve wijze een eventuele onvolkomenheid aan de huidige pagina('s) herstellen? --Corriebert (overleg) 5 aug 2011 14:31 (CEST)

Bronvermeldingen

In het algemeen is het reeds wenselijk dat artikelen in Wikipedia aan bronnenverantwoording doen. Bij een gevoelig en ingewikkeld onderwerp als de geschiedenis van Egypte (in de periode 1919-1922) is dat nog des te wenselijker.

Uiteraard zijn Wikipedia-artikelen vaak minder betrouwbaar dan gerenommeerde wetenschappelijke bronnen. De in dit artikel overgenomen feiten uit de Engelse Wiki maakten echter op mij een redelijk betrouwbare indruk; zouden we al die informatie uit de Engelse Wikipedia hier volledig negeren dan zou dit artikel een zeer beknopt, en nogal moeilijk te volgen, beeld geven van deze periode in de Egyptische geschiedenis. Uiteraard mag men over die Wiki-betrouwbaarheid met mij van mening verschillen (liefst met serieuze argumenten); dat zou er zelfs toe kunnen leiden dat we bepaalde ‘feitjes’, afkomstig uit die Engelse Wiki, hier toch maar weer schrappen. Uiteraard staat het iedereen ook vrij, dit artikel te verbeteren aan de hand van goede (wetenschappelijke) boeken (of websites). --Corriebert (overleg) 13 sep 2011 13:11 (CEST)

Op 5 aug heb ik, bij de herschrijving, alles in het artikel voorzien van de bronvermeldingen. Op 26 aug heeft Brimz die bronvermeldingen grotendeels verwijderd, met als motivaties: “niet elk feit hoeft van een bron te worden voorzien”, en “wikipedia is geen goede bron”. Op de Overlegpagina heb ik op 13 sep het argument betreffende ‘wiki geen goede bron’ bestreden, en minuten later mijn bronvermeldingen in het artikel hersteld. Op dat moment is het verwijderen van die bronnen dus omstreden, en behoort Brimz niet zonder overleg die bronnen nogmaals te verwijderen. Dat deed hij echter wel op 5 augustus, en dat is dus in Wiki procedureel onjuist, en een bewerkingsoorlog. Ik verzoek Brimz dus, deze oorlog te stoppen, mijn bronnen eerst terug te zetten, en dan op deze O.P. (desgewenst) de discussie hierover te voeren, dus te reageren op mijn argumenten.

Ik zal nu (duidelijker) het eerste argument van Brimz weerleggen, over ‘niet elk feit een bron’. Zijn mening, dat niet elk feit een bron hóeft te hebben, zegt nog niet, dat feiten van hem geen bron mógen hebben, en is dus totaal geen argument om bronnen weg te halen die een andere redacteur kennelijk wél in het artikel wíl hebben. --Corriebert (overleg) 19 nov 2011 21:18 (CET)

De (...) feiten uit de Engelse Wiki maakten (...) op mij een redelijk betrouwbare indruk is een argumentatie waar we niet ze heel veel mee kunnen. Deze kan ik simpelweg weerleggen door te stellen dat ze op mij een redelijk onbetrouwbare indruk maakten, waardoor we hierover in een patstelling raken. U maakt de denkfout dat elk feit van een bron voorzien moet worden. Refereren naar Wikipedia is als een slang die in zijn eigen staart bijt. Hoe kunnen wij weten dat het Wikipedia-artikel waar we naar proberen te refereren de informatie niet uit dit artikel haalt? Zo komen we in een cirkelreferentie terecht en dat komt te betrouwbaarheid zeker niet ten goede. Refereren doen we dus naar kennis van buiten Wikipedia.

Algemeen bekend geachte zaken, of zaken die niet controversieel zijn, worden op de Nederlandstalige Wikipedia doorgaans niet van bronnen en referenties voorzien, dit in tegenstelling tot de Engelstalige Wikipedia. Tussen beide Wikipedia's zit dus een duidelijk verschil in werkwijze. Feiten zonder bron, mits niet controversieel, mogen dus gewoon in het artikel blijven staan. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 nov 2011 11:59 (CET)

@Brimz, u vergeet even iets. Iemand eerst met scherp om de oren schieten en daarna mooi weer spelen met ”vriendelijke groeten”, daar trappen we even niet in. U draait eerst uw oorlogshandeling even terug (zie mijn opmerking 19 nov), dus u zet even die bronnen die u niet ziet zitten eerst even terug in het artikel, bijvoorbeeld met toelichting: ‘discussie loopt nog’; daarná voeren wij deze discussie verstandig en vriendelijk en beleefd en constructief verder. Zó is het spel, en zó moet het gespeeld worden. Vr.gr.,--Corriebert (overleg) 20 nov 2011 19:31 (CET)

@Brimz: ...door te stellen dat ze op mij een redelijk onbetrouwbare indruk maakten; dit is natuurlijk geen valide argumentatie. Je stelt alleen maar wat je zelf van bepaalde bronnen vindt (per definitie dus een POV-argument) en gebruikt dat als argument om te verwijderen (en geeft dit dus ook expliciet toe). Overigens ben ik het er wel me eens dat anderstalige wiki's zoals de Engelstalige beter niet als primaire bron gebruikt kunnen worden voor het toevoegen van informatie hier. Ik weet niet of Corribert dat hier gedaan heeft? De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 10:24 (CET)

Ik raad de Wikischim aan om eerst nog eens 5 (vijf!) keer mijn bijdrage te lezen en deze goed tot zich door te laten dringen. Waarom, denk je, heb ik dat voorbeeld op die manier gebruikt? Volgens mij zitten we namelijk volledig op één lijn, maar dat haal ik nog niet zo uit je laatste bijdrage. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 nov 2011 13:31 (CET)

Ja OK, ik zie het nu pas. Overigens zou het erg prettig zijn als je eens minder sarcastisch reageerde (alsof je discussiepartner bijv. niet weet waar "5" voor staat). De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 15:36 (CET)

Mijn excuses. Het was zeer zeker niet sarcastisch bedoeld, meer als gebbetje, door de waarde in cijfers en letters weer te geven, zoals je vroeger nog wel eens op oude waardepapieren tegenkwam. Ik zal proberen dit minder te doen, maar mocht ik het onverhoopt nog eens doen, weet dan dat ik het als geintje bedoel, en niet sarcastisch, of om iemand onderuit te halen. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 nov 2011 16:16 (CET)

Excuses aanvaard, ik moet me eigenlijk ook verontschuldigen aangezien ik een reactie heb geplaatst zonder het overleg tussen jou en CB goed genoeg te lezen. De Wikischim (overleg) 22 nov 2011 17:29 (CET)

Inleidende paragraaf

Op 5 augustus heb ik het artikel herschreven, door het nu te baseren op duidelijk aangegeven bronnen: een boekwerk van Goldschmidt, en drie met name genoemde artikelen in de Engelse Wikipedia. De oude versie die voordien bestond, had, zoals bekend, geen enkele bronvermelding. Die herschrijving kwam tot stand mede op voorstel van redacteur Brimz (zie OP 4 aug). In die versie 5 aug bestond het artikel uitgezonderd de inleiding uit 720 woorden, de inleiding slechts uit 20 woorden. Die inleiding was m.i. te kort: bij een artikel van 720 woorden mag de samenvattende inleiding best ongeveer 50 à 100 woorden tellen.

Op 26 aug verving Brimz die (te korte) inleiding door een zeer lange inleiding van 189 woorden. Die blijkt echter exact de tekst van het oude artikel van voor 5 augustus! Die ‘inleiding’ lijkt mij niet juist: een inleiding moet een samenvatting zijn van het verdere artikel; dat is zij op 26 aug niet meer: er wordt van alles in beweerd dat niet in het artikel verderop beweerd wordt, en wat dus ook niet onderbouwd is.

Op 13 sep 12:15 uur (Wintertijd!) heb ik Brimz’ ‘inleiding’ weer verwijderd, met als karige toelichting: “geen verbetering”. Vier uren later voegde ik er zelf wel weer een inleiding aan toe, van 124 woorden, met als toelichting: “samenvattende inleidende paragraaf”. Die werd op 5 november door Brimz weer vervangen door de ‘inleiding’ die hij ook op 26 augustus al invoerde. In de bewerkingstoelichting vermeldt hij die wijziging niet, laat staan dat hij er een reden bij opgeeft. Dat is geen constructieve Wiki-werkwijze. De Wiki-filosofie is: we mogen wijzigen wat we willen, maar zodra duidelijk is dat een andere redacteur er bezwaren tegen heeft, moet er eerst rustig overlegd worden. Brimz wist sinds 13 sep dat ik zijn ‘inleiding’ niet zie zitten (al had ik daar toen weinig uitleg bij gegeven), dus in plaats van hem botweg opnieuw te transplanteren had hij daarover overleg moeten beginnen. Wat hij op 5 november deed wat betreft die inleiding was dus in Wiki procedureel onjuist, namelijk een bewerkingsoorlog. Bovendien is zijn ‘inleiding’ van 5 nov inhoudelijk (deels) niet onderbouwd, en dus ook inhoudelijk ondeugdelijk.

Ik verzoek Brimz dus, deze oorlog te stoppen en nu eerst de inleiding van 4 november terug te zetten, daarna desgewenst zijn inleiding te voorzien van complete bronnenvermelding, en dan desgewenst uit te leggen waarom zijn inleiding beter zou zijn dan mijn inleiding.--Corriebert (overleg) 19 nov 2011 21:27 (CET)

Er was tussen 5 augustus en 5 november geharrewar tussen Brimz en mij over de inleidende paragraaf, en ik heb Brimz op 19 november daarbij beschuldigt van bewerkingsoorlog. Ik ontdekte echter dat ik zelf op 5 augustus meer heb gewijzigd aan het artikel dan strikt was afgesproken met Brimz (op Overlegpagina 1 tot 5 augustus). Ik trek daarom nu die beschuldiging van oorlog tegen Brimz in, met excuses daarvoor.--Corriebert (overleg) 21 dec 2011 10:13 (CET)

Titel § 4 (Gr.-Br. belooft Egypte autonomie)

Op 1 nov 21:24 wijzigde Brimz de titel van § 4 van: “Groot-Brittannië belooft Egypte autonomie”, in: “Egypte krijgt autonomie”. Hij motiveert dit geheel niet. De tekst van de paragraaf zegt echter duidelijk niét, dat Eg. autonomie krijgt, wél, dat Gr.-Br. dit belooft. De vlag van een paragraaf moet de lading dekken. Daarom draai ik die m.i. onjuiste edit nu terug.--Corriebert (overleg) 20 nov 2011 17:06 (CET)

Ik heb er Autonomie van gemaakt, omdat dat toch de uiteindelijke uitslag van het geheel is geworden. Er waren wellicht beperkingen, maar de hele alinea werkt toe naar de overgang van een protectoraat tot een (gedeeltelijke) autonomie. Het woord "beloven" suggereert, dat de autonomie nooit werkelijkheid is geworden, en dat is een onterechte weergave. M.vr.gr. brimz (overleg) 20 nov 2011 20:59 (CET)

Brimz zegt: “’beloven’ suggereert dat de autonomie nooit werkelijkheid is geworden”. Het grondprincipe van geschiedschrijving en van Wikipedia is: feiten melden; en Brimz betwist niet het feit van deze belofte van autonomie. Dan voorstellen om de lezer dit feit te verzwijgen wegens de fantasie dat vermelding ervan bij persoon A of B fantasie X of Y oproept betekent verwerpen van het grondprincipe van geschiedschrijving en van Wikipedia. Ik verwerp dus deze suggestie van Brimz, want ik geloof wél in kennisverspreiding en encyclopedieën en Wikipedia; van Brimz mogen we veronderstellen, zeker ook gezien zijn opmerking op 5 augustus 2011 op Overleg:Egypte onder Vrije Officieren en Nasser (puntje 4,5,6 en 10), dat hij volstrekt niet gelooft in Wikipedia en kennisverspreiding dergelijke. Verder zegt Brimz hierboven: “de uitslag van het geheel…” Welk ‘geheel’? De paragraaf bespreekt Egypte tussen dec 1919 en feb 1922, een geschiedkundige periode. Is dat ‘het geheel’? Een geschiedenisperiode is geen sportwedstrijd, geen verkiezing, volgens mij heeft een geschiedenisperiode geen ‘uitslag’. Ook zegt Brimz: “…de alinea werkt toe…”. Kan een alinea werken? Volgens mij vertelt een alinea een verhaal, in dit geval over dec1919 – feb1922. Het protectoraat wordt formeel opgeheven, er ontstaat een nieuwe machtsstructuur (zie Egypte onder Britse overheersing), maar geen autonomie.--Corriebert (overleg) 21 dec 2011 10:13 (CET)

Toelichting bewerking Corriebert 17 feb 2012

Dit is de complete lijst van mijn correcties 17 feb., naar aanleiding van de achttien edits van Brimz op 16 feb.:

1. Voor 6e keer wijzigt Brimz de inleidende paragraaf zonder onderbouwing (zie ook mijn bewerkingstoelichtingen op 4, 10, 11, 13, 16 feb.);
2. In alinea’s met WISSELENDE bron is één bronvermelding per alinea NIET voldoende;
3. Bronvermelding ‘goldschm’ werd stiekem nog twee keer onterecht verwijderd; bronvermelding ‘marsot’ driemaal onterecht verwijderd; bronvermelding ‘AnnFey’ stiekem onterecht verwijderd;
4. op 29 jan. 19:57 werd zonder opgaaf van reden de kwalificatie van drie auteurs uit de appendix verwijderd. Omdat Brimz nu al voor de zesde keer allerlei bronvermeldingen naar Goldschmidt/Perry/Marsot achteloos uit het artikel schrapt of wijzigt, lijkt mij des te wenselijker, dat de (hoge) betrouwbaarheid van deze auteurs weer blijkt uit hun in de appendix (literatuurlijst) vermelde kwalificaties;
5. De door Brimz ‘verbeterde’ zin betreffende: “…Zaghloel en … werden verbannen” was helaas fout Nederlands ('verschlimbesserung');
6. “toenemende onrust” is onterechte afzwakking van: “Egypte vatte vlam…”; “de onrust was groot” is geen synoniem voor: “Egypte leek als uit één gemoedstoestand te spreken”;
7. ‘communicatielijnen’ is onjuiste vervanging voor ‘telefoonleidingen’;
8. wikilink Aden (stad) is niet onderbouwd;
9. vervanging wikilink “Egypte onder Britse overheersing” door “…bestuur over Egypte” of “…machtspositie in Egypte” o.i.d. is onterecht verhullend, onduidelijk;
10. ‘onafhankelijkheid’ is iets anders dan onafhankelijkheid!.

--Corriebert (overleg) 17 feb 2012 21:42 (CET)

• 1. Een artikel begint op Wikipedia altijd volgens het stramien "x is een y".
  2. Niet elk feitje hoeft van een bron te worden voorzien als onder het hele artikel al die bron wordt genoemd. Deze bron dekt dan het hele artikel.
  3. Zie 2
  4. Bronvermelding is puur sec. Informatie over de auteurs kan in artikelen over de desbetreffende auteurs.
  5. Verbannen wordt beter passief gebruikt.
  6. Ik heb gekozen voor een neutrale bewoording in plaats van bloemrijke en POV-woorden als "Egypte vatte vlam".
  7. Omdat er twijfel is of er telefoonlijnen of telegraaflijnen wordt bedoeld (is daartussen daadwerkelijk fysiek verschil?), is het logischer om een omschrijving te zoeken, waar beide soorten onder vallen.
  8. De wikilink Aden was eveneens niet onderbouwd.
  9. Het is niet gebruikelijk om in de broodtekst teksten te plaatsen als "zie ook", beter worden deze vervangen door omschrijvingen met daarachter de link.
  10. Als er iets anders wordt bedoeld; schrijf dat dan op in plaats van vage aanhalingstekens te gebruiken, waarbij de lezer maar zou moeten gissen wat er bedoeld zou kunnen worden. brimz (overleg) 17 feb 2012 22:50 (CET)

Reactie Corriebert:

1. Sinds mijn herschrijving van 4 februari begint het artikel inderdaad volgens het stramien: ‘x is een y …’ (“De Egyptische Revolutie van 1919 is een…”), dus aan die wens van Brimz is al lang voldaan. Dat deze revolutie ook een “opstand” zou zijn, zoals Brimz blijft beweren, zie ik niet, en zal Brimz dus moeten onderbouwen met een bron.
2. Niemand beweert, dat feitjes bronnen “behoeven”. We maken hier een encyclopedie, en het staat redacteuren vrij, om als zij dat willen bronnen aan te geven bij hun beweringen. Vermoedelijk wordt dat zelfs hier en daar in Wiki aangemoedigd. Onderaan het artikel staan drie boeken genoemd, waarnaar veel wordt verwezen in de bronreferenties. Dat voorkomt, dat je in de tien voetnoten diverse keren een heel lange titelbeschrijving van een boek zou moeten geven; dat is dus grotendeels een organisatorische ingreep. Maar vermelde boeken in de literatuurlijst dekken niets in het artikel als dat niet als zodanig staat aangegeven in een referentie.
3. Zie 2
4. Eerste vier woorden Brimz zijn wartaal. Tweede zin is juist, maar geen reden waarom die info hier niet gegeven zou mogen worden.
5. Oké: als we de rest van de mededeling in stand houden (dus “8/9 maart 1919”) kunnen we inderdaad best schrijven: Z en anderen “werden verbannen”.
6. De verbanning deed Egypte vlam vatten, schrijft bron Perry; Goldschmidt zegt in andere woorden iets vergelijkbaars. Ik zie geen reden om dat feit uit het artikel te schrappen. Vermoedelijk nam ook de onrust toe in Egypte, als onderdeel van dat ‘vlamvatten’, dat lijkt me dan vanzelfsprekend en hoeft dan dus niet extra ook nog vermeld. Iets vergelijkbaars geldt voor ‘Egypte leek als uit één gemoedstoestand te spreken’. Dat ‘de onrust groot’ was is oud nieuws, is eerder in het artikel al vaak vermeld, is dus nietszeggend.
7. Ik vind een eventueel onderscheid tussen telefoon- of telegraaflijn hier niet erg relevant, en stel daarom voor, de lezer met dat onderscheid nu niet lastig te vallen. ‘Communicatielijnen’ wordt in het Nederlands echter hoofdzakelijk in abstracte zin gebruikt, en is op deze plek dan dus onnodig onduidelijk. ‘Telefoonleidingen’ is een concreet en duidelijk woord, ik zie geen reden dat woord hier te schrappen of boycotten.
8. Aden was wel onderbouwd: bron Perry schrijft ‘Aden’. We weten echter niet of hij bedoelt de stad of het gouvernement.
9. Ik schrijf niet “zie ook …”, maar “zie …”. Of dat ‘ongebruikelijk’ zou zijn is niet bewezen door Brimz, maar het is volgens mij in ieder geval niet verboden. “Bestuur over Egypte” of “machtspositie in Egypte” geeft onvoldoende duidelijk aan de lezer aan, dat de link verwijst naar een hoofdartikel over een periode in de geschiedenis van Egypte, en Wiki maakt wél bezwaar tegen dergelijke onduidelijke links. Ik zie dus geen goede reden om deze duidelijke wikilinks hier te vervangen door deze onduidelijke links.
10. Aan dat verzoek wil ik wel voldoen; zie mijn nu gewijzigde versie. Ik bedoelde met de aanhalingstekens te zeggen: datgene wat de Britten min of meer als ‘onafhankelijkheid’ aanduidden, maar geen onafhankelijkheid wás.
11. Nieuwe wijziging: het Amerikaans-Engelse woord professor (in de appendix) behoort volgens mij vertaald te worden als hoogleraar.

--Corriebert (overleg) 21 feb 2012 14:26 (CET)

• • 1. "x is een benaming voor y" is niet gelijk aan "x is een y", dus nee, aan die voorwaarde is niet voldaan
    2. Als niet elk feitje een bron "behoeft", waarom dan wel 15 keer in één alinea naar een referentie verwijzen? Eén keer is genoeg toch? Voor een goed totaalbeeld is het beter de grote lijn te volgen in plaats van elk woord van een verantwoording te voorzien.
    3. ...
    4. Dank voor dit compliment, ik neem aan dat dit op de man spelen betekent dat u uw verlies toegeeft en we over dit punt zijn uitgepraat?
    5. De beste man werd niet op twee dagen verbannen toch? Daar moet wel een betrouwbare bron voor te zoeken zijn, zo lang geleden is dit voorval nu ook weer niet.
    6. We schrijven geen bronnen over, maar interpreteren deze en schrijven vervolgens in onze eigen woorden een verhaal. Proza als "verbanning deed Egypte vlam vatten" hoort niet in een encyclopedie.
    7. Als we alleen telefoonleidingen (telefoonlijnen is gebruikelijk overigens) gebruiken, moeten we niet in een spagaat gaan liggen door te vermelden dat er een bron is die spreekt van telegraaflijnen.
    8. Het gezond verstand zegt dat de beste man naar de stad werd verbannen, omdat het gouvernement praktisch geheel overeenkomt met de stad.
    9. Wat ik bedoel is dat het niet gebruikelijk is om in de broodtekst een verwijzing te maken met de constructie "zie...", of "zie ook".
    10. Kun je dat ook in het artikel uitleggen?
  • brimz (overleg) 22 feb 2012 19:33 (CET)

Reactie Corriebert:

1. Zie nieuwe versie
2. U reageert niet op mijn argumenten. In welke alinea verwijs ik ten onrechte 15 keer naar dezelfde referentie? Welke ‘grote lijn’ volg ik volgens u niet?
3. …
4. ‘Wartaal’ was niet als compliment bedoeld, ik bedoelde, dat: “Bronvermelding is puur sec”, voor mij wartaal is. Gaat dat over een nieuwe soort champagne? Chocola? Intussen geeft u dus geen reden waarom die info niet in het artikel mag staan, en dáár gaat dit punt over.
5. De man werd op 8 maart gearresteerd en op 9 verbannen. Ik heb het nu veranderd.
6. Waarom niet? U mag proberen het in uw eigen woorden anders te vertellen, zonder de essentie ervan weg te gooien… ik wacht uw voorstel af…
7. U weerspreekt dus mijn laatste voorstel niet, maar dan is er dus ook geen reden meer dat u toch mijn laatste oplossing op 22 en 23 febr weer vernielde.
8. Is geen argument
9. Ik begreep wel dat u dat bedoelde, u vervalt nu dus in herhaling, en u gaat dus weer niet in op míjn argumenten.
10. ik heb het nu nóg duidelijker in het artikel uitgelegd.

--Corriebert (overleg) 24 feb 2012 12:56 (CET)

1. Zie hier voor een bron dat de revolutie van 1919 óók een opstand was. Maar het mag ook een revolutie worden genoemd, dat is mij om het even. Zo lang het vermaledijde "benaming" maar weggelaten wordt.

2. Als een bron onder aan het artikel wordt vermeld, hoeft niet bij elk wissewasje genoemd te worden dat het toevallig in die bron stond. Een bron onderaan het artikel noemen betekent dat het artikel gebaseerd is op die bron(nen). Dat is voldoende.

5. Prima

6. Een bron overschrijven is een schending van het copyright, dat is heel simpel, dat mag niet. De essentie was niet dat "Egypte vlam vatte". De schrijver bedoelde met deze metafoor iets anders. Dat andere hoort in een encyclopedie zonder die metafoor beschreven te worden.

7. Telefoonlijnen gebruiken is prima

8. Ja, zo ken ik er ook nog wel een paar. Verdiep u eens in de geografie van Yemen zou ik zeggen.

9. Het is niet gebruikelijk om een "zie ook"-constructie in de tekst te plaatsen. Hoe er dan naar het artikel wordt gelinkt is mij om het even. Als de door mij gevonden oplossing te vaag is, kom dan met een alternatief.

10. In deze opzet is het gebruik van aanhalingstekens nog meer overbodig geworden, niet waar?

brimz (overleg) 25 feb 2012 00:26 (CET)

Dat het Historisch Nieuwsblad (aardig blad maar niet altijd even betrouwbaar qua inhoud) in dit verband een keer het woord "opstand" gebruikt, lijkt me onvoldoende reden om de definitie in dit artikel daarop maar af te stemmen. Zie ook google: [1]. In het algemeen wordt gesproken over de Egyptische revolutie van 1919. De Wikischim (overleg) 26 feb 2012 10:00 (CET)

Uiteraard was de beschreven gebeurtenis een revolutie. Zo staat het in de boeken, en zo is deze bekend. De revolutie was echter ook een opstand; de mensen gingen de straat op, met uiteindelijk een omwenteling tot gevolg. Maar daar kunnen we lang of kort over emmeren, het doet er allemaal niet toe. De pointe was niet of het een opstand of revolutie was. Ik schreef hierboven al dat het mij om de vorm ging (x is een benaming voor y) en dat mij om het even is of er komt te staan dat x een revolutie of een opstand is. Voor mij komt dat op hetzelfde neer. Bovendien heeft van Buren het probleem al lang opgelost, dus waar hebben we het eigenlijk nog over? M.vr.gr. brimz (overleg) 26 feb 2012 12:01 (CET)

Bronnen of fantasie?

Verzoek aan de mederedacteuren, tegen collega Brimz te zeggen, dat zijn gedrag op dit lemma sinds 29 januari 2012, voor zover ik dat hieronder omschrijf als sabotage en/of drammen, niet Wiki is; als volgt toegelicht:

--- --- --- --- --- ---

Op 27 januari heb ik het artikel herschreven op basis van drie boeken van drie verschillende (emeritus-)hoogleraren Geschiedenis of Politieke wetenschappen (Perry, Goldschmidt Jr., Sayyid Marsot), en enkele kleinere feitjes overgenomen uit aangegeven Internetbronnen. Voordien was het artikel deels wel, deels niet gebaseerd op voor Wiki acceptabele bronnen, waardoor het artikel als geheel eigenlijk onbetrouwbaar was.

Ik probeerde in zo’n 1013 woorden de geschiedenis van Egypte van 1918 tot februari 1922 zo duidelijk mogelijk te vertellen. Kleine wijzigingen van mij en Brimz leidden tot de iets verbeterde versie van 17 februari 21:42 uur Wintertijd, verdere verbetering tot de versie van vandaag van mij. Uiteraard sta ik open voor verdere taalkundige verbeteringen, als iemand vindt dat ik een gedeelte te onduidelijk heb beschreven. Uiteraard sta ik ook open voor inhoudelijke correcties of aanvullingen, echter op voorwaarde dat de betreffende redacteur aantoont dat hij zijn informatie ergens op baseert. Volgens mij is de bedoeling van Wikipedia dat wij hier de werkelijkheid beschrijven, en niet onze fantasieën of wensdromen hier presenteren als waren het feiten.

We zien echter, dat redacteur Brimz sinds 29 januari zeven keer dezelfde, zeer essentiële wijziging aanbracht in de inleidende paragraaf, alle keren zonder bronvermelding. Dat lijkt mij niet Wiki, het lijkt mij sabotage. Dat ik hem zes keer beleefd vroeg naar die onderbouwing had geen positief effect, wel een negatief. Bovendien probeert Brimz consequent te verhullen dat hij met die wijziging het lemma inhoudelijk wijzigt, door te suggereren dat het slechts gaat om taalkundige formulering of ‘opmaak’ of wiki-‘regels’ of wiki-‘norm’ o.i.d. Ik noem de wijziging ‘zeer essentieel’ omdat hij gebeurt in de inleiding, zelfs in de eerste zin daarvan, en aangezien de doorsnee-lezer begint met die inleiding en soms zelfs niet meer leest dan dat, heeft wijziging in de inleiding ingrijpende gevolgen voor het (eerste) beeld dat een lezer zich vormt van deze Revolutie.

Naast de inleiding wijzigde Brimz steeds vrijwel gelijktijdig nog andere zaken, die door mij soms betwist worden, en waarover hij in Wiki dan dus overleg behoort te zoeken, en ook die wijzigingen dan dus niet behoort door te drammen, wat hij kennelijk wel doet. Onder andere verwijderde of wijzigde hij zevenmaal vele bronreferenties. Vanaf 16 feb breidde Brimz zijn ongefundeerde wijziging aan de inleiding zelfs verder uit, en bracht hij ook andere nieuwe wijzigingen aan, die ik sindsdien deels bestrijd; zie daarover bovenstaande sectie op deze Overlegpagina.

Ik zie echter geen enkele auteur deze Egyptische revolutie (1919-1922) een “opstand” noemen, of zelfs maar beweren dat er toen een “opstand” was. Als Brimz dat wel ziet behoort hij ons die auteur te noemen; zo niet, dan mogen we aannemen dat Brimz dit idee uit zijn duim zuigt. Revolutie is een vaag begrip, ‘Revolutie’ heeft doorgaans geen scherp begin- of eindpunt of scherpe afbakening, heeft zeker in dit geval ook geen scherpe structuur of oorzaak of doel of duidelijke leider. Misschien vindt Brimz dit onbevredigend, maar geschiedenis is niet altijd simpel en niet altijd bevredigend. Ik zie Brimz zevenmaal de ingewikkelde werkelijkheid van Egypte 1919-1922 vervormen tot een “opstand” met een opstandelingenleider. We schrijven Wiki echter niet (alleen) voor twaalfjarigen die leven met een voorstellingswereld als uit de boeken van Karl May of andere heldhaftige jongensboeken, maar vooral ook voor volwassenen, die weten, of anders zouden moeten leren, dat de echte wereld niet (altijd) simpel of rechtlijnig in elkaar steekt. Volwassen lezers, die we niet serieus zouden nemen als we hen een onjuist, simpel verhaaltje zouden opspelden over een “opstand” in Egypte in 1919-’22.

Verder ken ik dus ook geen bron die zegt dat deze Revolutie of “opstand” zich uitstrekte tot Soedan, of dat die het gevolg was van een verbanning. En dus ook niet (toevoeging Brimz sinds 16 feb) dat die “opstand” was gestart door één persoon, Z.. Ik ben heus bereid vandaag deze ongefundeerde of bestreden wijzigingen van Brimz deels voor de zevende en deels voor de tweede keer terug te draaien; en daarna zo nodig nog een achtste keer, en een achttiende keer, en een honderdste keer. Liever heb ik echter, dat een andere redacteur, liefst een moderator, tegen Brimz zegt dat wat Brimz hier doet sinds 29 januari, voor zover hierboven omschreven als 'sabotage' of 'drammen', niet de bedoeling van Wiki is. Heeft niemand het lef om dat tegen Brimz te zeggen, dan blijft dit lemma een welles-nietes-spelletje, en zal het slechts 50% van de tijd een serieus Wiki-artikel bevatten, en de andere helft van de tijd een hersenspinsel van de geachte redacteur Brimz. --Corriebert (overleg) 21 feb 2012 14:26 (CET)

Corriebert, je schrijft hierboven o.a.: Verder ken ik dus ook geen bron die zegt dat deze Revolutie of “opstand” zich uitstrekte tot Soedan, of dat die het gevolg was van een verbanning. En dus ook niet (toevoeging Brimz sinds 16 feb) dat die “opstand” was gestart door één persoon, Z.. Ik citeer uit de Engelstalige wikipedia (en:Egyptian Revolution of 1919): The Egyptian Revolution of 1919 was a countrywide revolution against the British occupation of Egypt and Sudan. It was carried out by Egyptians and Sudanese from different walks of life in the wake of the British-ordered exile of revolutionary leader Saad Zaghlul, and other members of the Wafd Party in 1919.. Of het woord "opstand" hier op zijn plaats is in de inleiding lijkt me even een ander verhaal. Ik zou als het even kan hier toch liever van een revolutie spreken, "opstand" lijkt me een te zwak woord. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 15:06 (CET) N.B De en:wikipedia zegt dus enerzijds dat het o.a. om de bezetting van Soedan ging en dat de verbanning van S.Z. er de feitelijke aanleiding toe vormde, maar anderzijds niet dat het die S.Z. was die de Egyptische revolutie daadwerkelijk initieerde. Als daar geen andere bronnen voor zijn, hoort het vanzelfsprekend niet in dit artikel. De Wikischim (overleg) 21 feb 2012 15:15 (CET)

Beste Corriebert,

Ik geef Brimz in zoverre gelijk dat het gebruiklijk is om in de inleiding een korte definitie te geven voor het beschrevene. De omschrijving dat iets een benaming is komt de lezer niet veel verder. Als je "opstand" niet OK vindt, kun je beter zelf herschrijven waarbij je zelf een korte definitie geeft. Groetjes, Sir Iain _overleg 22 feb 2012 00:51 (CET)

Ik ben uitgepraat als mij zaken als "sabotage" en "drammen" wordt verweten. Wie op een dergelijke manier op de man denkt te moeten spelen heeft in mijn ogen de discussie verloren. M.vr.gr. brimz (overleg) 22 feb 2012 19:36 (CET)

Beste Iain, Ik begrijp jouw punt en jouw wens wel: ‘geef (dan zelf) een korte definitie van het beschrevene (= die revolutie)’. Tja Iain, maar dat is helaas onmogelijk…….. het lijkt mij echt geen toeval, dat álle drie opgevoerde, geciteerde ex-hoogleraren (uit de VS weliswaar, mwahh… (grapje)) gééén definitie geven. Revolutie is een vage term, en ook geen ‘beschermde term’. Als ik morgen beweer dat ik ‘doctorandus’ ben kom ik in conflict met de politie want drs is een beschermde titel. Als ik mij ‘deskundige’ noem loop ik geen gevaar want dat is geen beschermde titel. En zo gaat het met ‘revolutie’: het is onrustig in een bepaald land, de onrust houdt aan, er vallen misschien klappen, nog meer klappen, en persoon X roept: “tja, bla bla, en deze revolutie in ons eigen Mali, zus en zo…”. Vervolgens roept ook persoon Y: “sinds bla bla met die revolutie in Mali bla bla…”. X weet niet van Y waarom hij wat precies revolutie noemt, en omgekeerd, maar het woord gaat rondzingen, zelfs de nieuwslezer neemt het woord in de mond, want “de revolutie in Mali” klinkt toch heel wat stoerder en korter en ‘professioneler’ dan: “het gedoe en geknok en gekakel in Mali van de afgelopen vier weken…”. Onze eigen Wiki zegt bij revolutie: plotselinge radicale omslag of verandering. Dat vind ik persoonlijk best een aardige omschrijving van Egypte 1919-1922, maar het is ietwat riskant om mijn persoonlijke smaak de eerste zin van het lemma te laten bepalen.

Geachte Brimz, het gaat mij niet om die etiketjes ‘sabotage en/of drammen’, het gaat mij om enkele van uw gedragingen, die ik nauwkeurig heb omschreven. ‘Sabotage’ en ‘drammen’ waren slechts vlaggetjes om te verwijzen naar wat ik elders vrij precies omschreef. Ik schreef: “lijkt mij sabotage”, niet: “is sabotage”. Ik heb collega’s niet gevraagd uw ‘sabotage cq drammen’ af te keuren, maar om enkele duidelijk omschreven gedragingen van u af te keuren. Grappig dat u zegt: ‘ik ben uitgepraat’, want mijn punt is nu juist ongeveer dat u sinds 29 januari niét ‘praat’, met name geen of weinig motivaties bij bewerkingen geeft, en vooral ook geen of te weinig bronnen noemt. Ik heb u tussen 29 januari en 17 februari zes keer vriendelijk gevraagd (zonder ‘sabotage' cq 'drammen’ te noemen) om te ‘praten’, d.w.z. bronnen en motivaties te noemen, toen had u daar óók al geen zin in. Nu laat u ons dus weten, dat u zich stoort aan mijn woordkeuze. Fijn, dat weten we dan, en mijn excuses voor eventueel onterecht leed u hiermee aangedaan. Mijn punt blijft echter, dat u elementaire wiki-conventies negeert: (a) inhoudelijke bewerkingen motiveren (met bron), zeker als een collega daarom vraagt; (b) omstreden bewerkingen niet doordrammen maar eerst daarover in overleg consensus bereiken.--Corriebert (overleg) 24 feb 2012 12:56 (CET)

Uw vriendelijk vragen blijkt uit de volgende bewerkingssamenvattingen:

1e keer "vriendelijk vragen": 'bewerking 29 jan. 20:06 (Aden) was niet gemotiveerd'

2e keer "vriendelijk vragen": 'op 29 jan. in vijf edits zonder opgaaf van reden vervanging van gefundeerd feit door ongefundeerd verzinsel en verwijdering van zeer vele bronvermeldingen'

3e keer "vriendelijk vragen": 'teruggedraaid (ongemotiveerde wijziging = sabotage = vernielzucht.'

4e keer "vriendelijk vragen": 'ongemotiveerde willekeurige berg verschillendsoortige wijzigingen is bij herhaling sabotage, vernielzucht'

5e keer "vriendelijk vragen": 'Feit-met-bron vervangen door verzinsel-zonder-bron (inl. alinea en Aden) + schrappen bronrefs is bij 4x herhalen on-wiki. Suggereren dat wijz. slechts ‘opmaak’ en ‘standaard’ etc behelst en zo ware aard vd wijz. verhullen is bluf en on-wik...'

6e keer "vriendelijk vragen": 'Teruggedraaid: het is niet de bedoeling van Wiki om eigen ideeën voorrang te geven boven die van deskundigen, of duidelijke bronverwijzingen te verwijderen. Zie ook 4,10,11,13 feb.'

Uw "vriendelijk vragen" is wat anders dan ik van "vriendelijk vragen" gewend ben. Om dan met droge ogen te beweren dat u "zes keer vriendelijk gevraagd" hebt,dat gaat er bij mij niet in.

Daarnaast schrijft u hierboven naast het "lijkt mij sabotage" ook tot twee keer toe: "omschrijf als sabotage". Bovendien schrijft u hier: "Brimz terroriseert sinds...". Dat is toch een iets andere waarheid dan u hierboven denkt te kenschetsen. brimz (overleg) 25 feb 2012 00:09 (CET)