Overleg:El (lengtemaat)

De ellepijp is bij lange na geen 69 cm... Wie kan een verklaring toevoegen?

Dat voor deze lengtemaat juist de onderarm als norm werd gekozen is niet toevallig. Bij het verhandelen van touw en weefsels werd de lengte van het materiaal opgenomen door het aantal windingen langs de onderarm te tellen.

In Friesland had men ook een eigen El; de Workumer of Friese El van 70,9 cm. Waarom staat deze El hier niet bij vermeld?

Ik heb altijd begrepen dat er gemeten werd vanaf de punt van de elleboog tot de top van de pink...en dan kom je meer in de buurt van een halve meter.

Mijn el is ook ongeveer een halve meter. Meestal wordt (kleinere mensen indertijd!) internationaal 45 cm aangehouden. De Nederlandse el is veel langer. Als je een oude stoffenhandelaar in de weer zag, dan maten ze vanuit de oksel. Dat is waarschijnlijk de maat die bijna 70 cm opleverde (alleen is het bij mij bijna 80, komt vast omdat we een stuk langer zijn dan de mensen van vroeger). Satrughna (overleg) 19 jan 2014 21:55 (CET)

Het is overduidelijk onzin dat de el is afgeleid van de afstand van vingertop tot elleboog. Iemand bij wie die lengte 69 cm bedraagt moet ongeveer 280 cm lang zijn. Zeer vermoedelijk moet het de afstand van vingertoppen tot aan de okselplooi zijn, maar dat kon ik in de literatuur niet terug vinden: overal roept men elkaar, kennelijk zonder na te denken, na over die onderarmlengte. Ik heb het nu maar helemaal weggehaald in het artikel; mocht iemand met een aantoonbaar onderbouwde en deugdelijke verklaring komen dan kan die altijd worden toegevoegd. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2015 07:41 (CEST)

In Bijbelse tijden was de el de afstand van de vingertop tot de elleboog, maar de Bijbelse el was veel korter dan de Nederlandse. heinnlein'' 11 aug 2015 08:34 (CEST)

Aha! Weer een stapje richting oplossing. Ik vond trouwens in het Zweedstalige artikel dit plaatje, waarop ook de afstand van vingertoppen tot oksel wordt aangeduid, voor de Vlaamse el. Alleen is dat plaatje in elkaar gezet door een wikipediaan en dus niet echt als bron te noemen. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2015 08:39 (CEST)

In het artikel staat nu "de menselijke onderarm, van vingertoppen tot aan de okselplooi" en dat wordt gestaaft met een bron die zegt "Lengteëenheid. waarvoor de menschelijke onderarm den grondslag vormt". De okselplooi wordt daar niet genoemd. Volgens mij heeft een anonieme gebruiker op 23 mei 2005, weliswaar zonder te ondertekenen, wellicht al de goede kant op gekeken: het aantal windingen langs de onderarm. Eén winding is van de handpalm naar de elleboog en terug. Richard 11 aug 2015 11:51 (CEST)

Dat van die okselplooi hoeft ook niet als zodanig genoemd te worden; het is eenvoudig het einde van de arm. Daar is geen wetenschappelijk onderbouwing voor nodig, per Wikipedia:Sneeuwbalclausule.

Verder een interessante ontwikkeling dat het om windingen zou kunnen gaan. Dan is het dus niet de enkele afstand van vingertop tot aan okselplooi maar de dubbele afstand van ... (ja wat? Vingertop? Polsgewricht? Zeg het maar.) tot elleboog. Maar zolang we hierover geen verdere onderbouwing met bronnen hebben, kunnen we er niet zoveel mee, lijkt me. Erik Wannee (overleg) 11 aug 2015 12:43 (CEST)

Klopt. Het enige is dat met onderarm over het algemeen niet de hele arm bedoeld wordt (ook niet als die aan de onder-/binnenzijde van de arm gemeten wordt). De opgevoerde bron noemt wel expliciet onderarm. Richard 11 aug 2015 12:59 (CEST)

Ik vind het onacceptabel om een apert onzinnige verklaring te laten staan zonder dat er een kanttekening bij staat, alleen maar omdat het zo in de etymologiebank staat. Alsof die etymologiebank geen fouten kan maken. Hier hebben zij ongetwijfeld ook even niet op zitten letten. Wikipedia mag dan wel niet leidend zijn maar volgend, maar volgt geen incorrecte leider: Wikipedia mag wel kritisch zijn. Ik zie helaas geen andere optie dan dat hele verhaal van de onderarm dan maar te verwijderen. Jammer voor de lezer, die er nu helemaal niets meer wijzer van wordt. Erik Wannee (overleg) 20 sep 2015 16:54 (CEST)

Het punt is dat de precieze lengte van "de" el niet vasttaat, zelfs niet bestaat. Er zijn al ellen van ca. 44 cm. De verklaring van de ethymologiebank lijkt me daarom zeker acceptabel. Madyno (overleg) 9 feb 2021 11:32 (CET)

Feit is dat de meeste ellen, zoals in het lijstje opgesomd, rond de 68 à 70 cm meten, dus ruim 50% meer dan die 44 cm. Geef mij alsjeblieft de naam van één persoon bij wie de afstand tussen het puntje van zijn middelvinger en zijn elleboog meer dan 68 cm bedraagt. Mensen in de Middeleeuwen waren in de regel kleiner dan mijn postuur, en bij mijzelf kom ik uit op ongeveer 50 cm. Zie ook het plaatje hierboven waarin allerlei lichaamsmaten worden gebruikt, en waarin de 'Flemish ell' (vingertop tot oksel) dan nog het meest in de buurt komt van die 68 cm. Maar dat plaatje is door een Wikipediaan in elkaar geknutseld, en het staat dan ook weer niet zo beschreven in het verhaal van de etymologiebank. Kortom: ik acht de bewering van de etymologiebank dusdanig ongeloofwaardig dat ik hem - zoals je hierboven kunt lezen - niet voor dit artikel geschikt acht. Erik Wannee (overleg) 9 feb 2021 12:12 (CET)

De Franse W.: De term komt voor het eerst voor in het Roelantslied rond 1100 in de vorm 'alne' in de betekenis van "lengte van een el (ellepijp, onderarm)", dan rond 1180 in de Roman de Renart (waarvan Van den vos Reynaerde een versie is) met de huidige spelling 'aune', betekenis "lange stok van een maatstaf die wordt gebruikt om te meten". De term is ontleend aan een het Germaans, waarschijnlijk Oudnederlands alina "aune", dat weer kan worden afgeleid uit gotisch aleina, uit Angelsaksisch oln, uit Oudhoogduits elina en tenslotte uit Middelnederlands elne, woorden die al vroeg met de betekenis van "onderarm" ontwikkeld zijn uit "elle" (Kluge20 sv Elle). De Germaanse vorm werd in de Middeleeuwen gelatiniseerd tot alnus (11e-eeuws veelluik van Irminon in EWFS2) 1,2. Dit woord is van dezelfde Indo-Europese oorsprong als de Latijnse ellepijp (onderarm). Madyno (overleg) 11 feb 2021 13:28 (CET)

In de praktijk blijkt deze theorie te falen, omdat geen mens een onderarm heeft die en hele el lang is. Dat was voor mij de reden om deze bronvermelding te verwijderen als ongeloofwaardig. Wikipedia zelf mag niet als bron worden gebruikt, dus ook niet de Franstalige. En we moeten vooral niet in de valkuil stappen dat iets wat eenmaal ergens door iemand is opgeschreven, eindeloos overgenomen wordt zonder er kritisch naar te kijken. Daar heb ik helaas meer voorbeelden van gezien, zoals deze aantoonbare misvatting, oorspronkelijk uit een artikeltje uit 1901, die tientallen jaren de leerboeken heeft gedomineerd omdat iedereen het kritiekloos van elkaar bleef overschrijven. Mijn biologieleraar op het gymnasium wilde het me destijds ook doen geloven, maar ik weigerde dat, omdat ik het in de praktijk niet kon verifiëren.

Misschien is het wel zo dat men niet 'onderarm' bedoeld heeft maar 'onderzijde van de arm': als je de arm opzij strekt en dan onder langs de hele arm meet van vingertop tot oksel dan kom je een heel eind in de goede richting. Maar ja, dan hebben we wel een geloofwaardige bron nodig die die theorie onderschrijft, en die heb ik nog niet gezien. Tot die tijd hebben we geen geloofwaardige verklaring voor de el. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2021 14:49 (CET)

Ik sta daar helemaal achter. Alleen zijn oudere ellen kennelijk van de orde van 44 cm. De vraag is meer waarom de later el langer is. Madyno (overleg) 11 feb 2021 17:06 (CET)

Waar heb jij die 44 cm vandaan? Ik lees daar namelijk in het artikel niets over. Erik Wannee (overleg) 11 feb 2021 19:44 (CET)