Overleg:Eli Ben-Dahan

Bewerking van 25 oktober

Een paar vraagjes bij bewerking:

• In welke context zou de uitspraak To me, they are like animals, they aren't human zijn gedaan? De aangegeven bron is slechts een blog, die alleen deze quote plaatst, maar verder geen informatie geeft.
• Wat is de relevantie van die uitspraak? In het Midden-Oosten worden wel vaker stevige uitspraken gedaan, zoals Hassan Nasrallah die Israëli's uitmaakt voor afstammelingen van apen en varkens, maar die folklore hebben we tot nu toe niet in dat lemma opgenomen.
• Hetzelfde geldt voor de relevantie van de uitspraak van 10 oktober 2015. In hoeverre wijkt die uitspraak af van zijn eerdere opvattingen en is specifiek deze uitspraak bijzonder?

Zonder een verdere uitwerking zijn deze citaten te weinig bijzonder om ze als encyclopedisch te kunnen bestempelen in dit lemma. Hanhil (overleg) 26 okt 2015 22:39 (CET)

I.v.m. het uitblijven van een onderbouwing heb ik de versie van 2 juni van Wwikix teruggeplaatst. Hanhil (overleg) 6 nov 2015 16:53 (CET)

Gezien de politieke richting van dit kabinet, waarin hij een cruciale positie heeft, met name 'Religieuze zaken' en de 'Civil Administration' op de Westelijke Jordaanoever' is de vermelding ervan juist heel relevant. De grote thema's in het conflict tussen Palestijnen en Israël zijn juist de Joodse nederzettingen, het extreem religieuze kolonistengeweld, en de discriminatie t.a.v. Palestijnen. Zijn standpunten en opvattingen staan overigens (nog) niet in dit lemma vermeld. Bovendien is er een onderzoek gedaan door Haaretz naar zijn connecties met campagnes voor een derde tempel en herstel van de Israëlische soevereiniteit op de Tempelberg. Kronkelwilg (overleg) 31 dec 2015 02:25 (CET)

In de bovenstaande reactie zie ik voornamelijk een persoonlijke mening langskomen. Er is niet duidelijk gemaakt in welke context die uitspraak over de animals is gedaan en waarom die locale folklore bij Ben-Dahan wel relevant zou zijn en bij Nasrallah niet - als daar een bron bij zou zijn met een behoorlijke analyse dan zou het wellicht E kunnen worden, maar nu is dat in de verste verte niet het geval. We nemen in deze encyclopedie ook niet op wat Alexander Pechtold allemaal aan wijsheden debiteert: dat is gewoon de waan van de dag. Ik vind het trouwens wel geinig dat jij het hebt over het "herstel van de Israëlische soeveiniteit" op de Tempelberg. Zolang zo'n donatie niet strafbaar is en zou leiden tot b.v. een gedwongen aftreden van Ben-Dahan is ook dit feitje niet E. Hanhil (overleg) 31 dec 2015 13:59 (CET)

@POV-censuur van Hanhil: Sinds wanneer is een gepubliceerd feit, gebaseerd op een bron, een persoonlijke mening?

• Dit lemma geeft informatie over deze rabbijn én Israëlisch politicus, die een grote stempel legt op de Israëlische politiek, gebaseerd op zijn joods-religieuze nationalistische opvattingen, die van grote invloed zijn op de Israëlische maatschappij, met name t.a.v. etnische en religieuze bevolkingsgroepen. Het is relevant gezien zijn opvattingen en politieke standpunten over onder meer de hierarchie in de menselijke soort (Joden boven goyim) [1] en de daarop gebaseerde apartheid, ook in de joodse politiek en wetgeving. Deze opvattingen stonden niet in het artikel vermeld, maar zijn wel relevant te vermelden. I.t.t wat jij beweert stonden ze niet in het lemma vermeld!
• Na de verkiezingen in mei 2015 werd Ben-Dahan vice-minister van Defensie enz.(zie artikel). Daarvoor is de uitspraak op 10 oktober 2015 een vermeldenswaardig feit. De in het artikel vermelde donatie, gericht op Israëlische/Joodse overname (door hem gezien als herstel) van de Tempelberg, is in dit opzicht ook een relevant religieus-politiek statement en niet zomaar een feitje.
• De uitspraak van Ben-Dahan m.b.t. de Palestijnen als 'animals', zoals vermeld in de 'Times of Israël', heeft hij gedaan als lid van de Knesset voor de nationalistische partij 'Jewish Home' in een interview met de pers rond de verkiezingen in 2013, en is beschreven conform de Hebreeuwse tekst hier.

Het is nogal aanmatigend om al deze gegevens als folklore en waan van de dag weg te zetten - is deze politicus de waan van de dag?- en de vermelding ervan uit het artikel te verwijderen zonder daarbij bronnen aan te voeren die deze feiten weerspreken. Deze verwijdering van feiten getuigt daarom op z'n minst zelf van een eigen mening en dus van POV. Kronkelwilg (overleg) 2 jan 2016 12:38 (CET)

Het is een misvatting dat ik deze politicus als waan van de dag weg zou zetten. Hij is zeker relevant en dat staat hier ook niet ter discussie. Wat wél ter discussie staat is of iedere uitspraak van een politicus ook een encyclopedisch relevant feit is. Natuurlijk kan je een redenering opbouwen dat hij invloed heeft op het beleid en dat zijn kennelijke opvattingen daar relevant voor zijn, maar of we dan iedere gepubliceerde oprisping hier moeten gaan vermelden? Waar het mij bovendien om ging is dat ik niet wil horen of het naar jouw mening relevant is, maar of er een gezaghebbende bron is die die relevantie vermeldt.

1. Mijn eerste vraag over de context van de uitspraak To me, they are like animals, they aren't human is nog steeds niet beantwoord. Ook het artikel in de Times of Israel en de Hebreeuwse link geven hier geen antwoord op. Op welke vraag was deze uitspraak een antwoord en naar aanleiding waarvan werd hij geïnterviewd? Is dit uitgangspunt opgenomen in het partijprogramma of het regeerakkoord? Is er een historisch standaardwerk (een geen blog van een columnist) dat deze uitspraak als belangrijk beschouwt? Waarom zou deze uitspraak wel opgenomen moeten worden in dit artikel en de uitspraak The Palestinians aren’t educated towards peace, nor to they want it van 1 regel verderop niet? Dat je vervolgens zelf de link legt met apartheid, een term uit de hoek van de boycotbeweging, maakt alleen maar duidelijk dat je insteek hier niet is om een neutrale zienswijze neer te zetten, maar om een politicus op een bepaalde wijze af te schilderen.
2. Ook staat de vraag nog open over waarom een uitspraak bij Ben-Dahan wel relevant zou zijn en bij Hassan Nasrallah niet, terwijl Ben-Nahan qua uitspraken een brave schooljongen in vergelijking met hetgeen Nasrallah debiteert.
3. De uitspraak van 10 oktober 2015 heb je inmiddels verwijderd. Je was het er klaarblijkelijk mee eens dat ook deze uitspraak niet encyclopedisch relevant was.
4. Dat een religieus man in de tijd dat hij nog niet als politicus actief was, een donatie aan een religieuze organisatie geeft is een feitje, tenzij het b.v. een strafbaar feit was, of volstrekt strijdig met de beginselen van de politieke partij die hij later vertegenwoordigde. Wat vermelden gezaghebbende bronnen (dus niet de krant) over de relevantie van dit feit?
5. Het verwoesten van huizen van daders van aanslagen is al een oude praktijk die door de Britten tijdens de mandaatsperiode is ingevoerd. Ook het dragen van wapens door burgers is niet uitzonderlijk. Ben-Dahan heeft een soundbite gegeven aan de pers en het artikel dat als bron wordt aangehaald bevat nog geen begin van een analyse.

Het terugzetten van kopje "Opvattingen en uitspraken" is mij, gezien de twijfelachtige encyclopedische relevantie en het ontbreken van bronnen die meer vermelden dan de kale uitspraken, duidelijk een brug te ver. Hanhil (overleg) 2 jan 2016 23:20 (CET)

@Is er dan een gezaghebbende bron die uitspraken van politici vermeldt als niet-relevant? Welke? Overigens worden hier niet al zijn uitspraken vermeld, hooguit die welke zijn politieke standpunten weergeven op cruciale politieke momenten.

1. Dit heb ik hierboven al beantwoord: In een radio-interview over zijn opvattingen als nieuwe staatssecretaris van Defensie over vrede tussen Israël en Palestina in het kader van de hervatting van de vredesbesprekingen. De daaropvolgende zin The Palestinians aren’t educated towards peace, nor to they want it kan daarbij natuurlijk ook vermeld worden. Dit heb ik niet gedaan gezien de andere soortgelijke uitspraken, zoals dat Palestijnen nooit een eigen staat zullen krijgen, maar door Israël geregeerd zullen worden. Ik zal dit echter op jouw verzoek erbij vermelden. Het woord apartheid staat trouwens niet in de tekst, maar heb ik hierboven op de OP gebruikt als antwoord op jou, dat Ben-Dahan de menselijke soort in aparte categorieën opdeelt. De link met de boycotbeweging breng je hier zelf aan en gebruikt het vervolgens ten onrechte als verwijt naar mij.
2. Je kunt er natuurlijk veel andere selectieve voorbeelden bij halen om hiervan af te leiden. Hier betreft het deze politicus. Als het bij een ander relevant is, kan je dat daar ook bij vermelden.
3. Zoals je hebt kunnen zien is een andere alinea in de bewerking per abuis dubbel geplaatst, waardoor deze uitspraak per ongeluk is weggevallen. Met je suggestie naar mij toe maak je hiervan misbruik. Ik zal de alinea herstellen.
4. In jouw ogen misschien een feitje, maar gezien zijn functie niet onbelangrijk. Wat zou hiervoor volgens jou een gezaghebbende bron zijn? Weer haal je hier een voorbeeld aan als afleidingsmanoeuvre.
5. Dat men vroeger ook dergelijke praktijken gebruikte is geen excuus om deze praktijken in een zich modern en democratisch noemend land met wetten te willen vastleggen. Verwoesting van huizen van vermeende daders en daarbij ook die van familieleden is tegen humanitair recht. De door Ben-Dahan voorgestelde en reeds gedeeltelijk uitgevoerde wetgeving bevoorrecht bepaalde groepen burgers en sluit anderen uit.

In de bijgevoegde bronnen zijn de voorafgaande en daarmee samenhangende contexten van de uitspraken te lezen; het voert hier dan te ver om er langere stukken tekst aan te wijden. Al met al zijn politieke standpunten en opvattingen van regerende politici belangrijk om te vermelden, aangezien deze zichtbaar worden in de politieke praktijken en wetgeving van een regering. Dat geldt niet alleen voor deze politicus. Voor een encyclopedielezer is het belangrijk om meer te lezen dan alleen maar feitjes als getallen, enz. Als deze vermeldingen hiervoor onvoldoende zijn staat het je vrij dit aan te vullen. Kronkelwilg (overleg) 3 jan 2016 18:30 (CET)

1. Van dit punt heb ik al aangegeven dat noch de door jou aangehaalde Times of Israel, noch de Hebreeuwse tekst iets meer melden dan het feit dat die uitspraak is gedaan; waar ik naar vroeg is een context en een duiding en daarvoor heb ik graag een behoorlijke bron. Die heb ik tot nu toe niet gehad. Over het taalgebruik: als jij het jargon van de anti-Israëlische boycotbeweging gebruikt in een antwoord naar mij geef je meer dan duidelijk een POV weer.
2. Bij andere politici melden we dit soort uitspraken ook niet: niet iedere uitspraak is encyclopedisch en de lemmata over andere politici in het Midden-Oosten geven een indruk wat gebruikelijk is. De huidige stand van het artikel over Ben-Dahan is een uitzondering. Het is ook strijdig met het Wikipedia-uitgangspunt over betrouwbaarheid van bronnen: de lemmata horen gebaseerd te zijn op secundaire bronnen. Mocht het zo zijn dat in een historisch naslagwerk deze uitspraak relevant wordt genoemd, dan is dat een reden om die uitspraak in het lemma op te nemen. Het aanhalen van de uitspraak en er zelf gevolgtrekkingen aan koppelen is een voorbeeld van origineel onderzoek en strijdig met de Wikipedia richtlijn.
3. Dat blijft ook hier de vraag staan wat de relevantie is.
4. Een gezaghebbende bron is b.v. een werk van een historisch academicus.
5. Je hoeft me niet te uit te leggen dat dit soort maatregelen niet past bij een democratie in vredestijd. Waar het mij om gaat is dat dit een staande praktijk is en bij het artikel over Ben-Dahan te weinig onderscheidend.

Al met al zitten we hier dus met een stand van zaken in het lemma waarin losse feiten uit primaire bronnen op een tendentieuze manier zijn samengevoegd en waarbij de analyse en de achtergronden ontbreken. Er zijn geen behoorlijke secundaire bronnen die aangeven dat de verzameling feitjes en trivia daadwerkelijk van belang zijn. De redeneringen die hierboven staan zijn een typisch voorbeeld van origineel onderzoek; voor de hoofdtekst is dit strijdig met het uitgangspunt GOO en zal ik om die reden weer verwijderen. Hanhil (overleg) 3 jan 2016 20:07 (CET)

Om mijn bewerking tegen te gaan haal je er als voorbeeld andere politici bij zoals Hassan Nasrallah en Alexander Pechtold over wier politieke opvattingen en uitspraken volgens jou óók niets vermeld zou zijn. Bij hen staan deze echter wél vermeld, soms in de tekst verwerkt en soms onder een apart kopje. Zie ook: Desmond Tutu, Naftali Bennett, Geert Wilders, enz. Politici worden gekozen om hun standpunten. Deze moeten ook in het artikel over hen te vinden zijn. Kronkelwilg (overleg) 10 jan 2016 01:06 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Eli Ben-Dahan. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170731235010/https://www.visionforisrael.com/en-gb/content/jnn-newsletter-july-16-2017 toegevoegd aan https://www.visionforisrael.com/en-gb/content/jnn-newsletter-july-16-2017

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 sep 2018 21:44 (CEST)