Overleg:Felipe VI van Spanje/Archief 2014

Koning Filips

Nu deze man de Spaanse troon zal bestijgen, mag ik hopen dat we de historische context respecteren en dus gaan spreken over Filips VI van Spanje, en niet Felipe I of Felipe VI van Spanje, wat dat zou helemaal van de pot gerukt zijn, wat de algemene tendens in de media ook moge zijn. Want ook media kunnen er soms naast zitten. Takk (overleg) 2 jun 2014 11:02 (CEST)

Ik heb er een stukje over geschreven: Waarom prins Felipe Felipe VI wordt en Juan Carlos niet Juan III heet. Het zal wel Felipe VI worden, ook in het Nederlands. Voor Wikipedia levert dat een inconsistentie op: Filips V van Spanje tegenover Felipe VI van Spanje. Van mij mag hij best Filips VI heten, maar ik denk dat die vertaling niet gaat inburgeren. Maarten vdM (overleg) 3 jun 2014 13:13 (CEST)

Van mij mag het gerust ook Filips VI van Spanje worden. De naam komt wel degelijk voor in de media, zij het in erg beperkte mate. We zouden natuurlijk alle andere Filipsen plots Felipe kunnen gaan noemen. Maar dat lijkt me nogal vreemd. Dan moet je plotseling schrijven dat koning Felipe II de hertog van Alva naar de Nederlanden zond. Al vrees ik dat er heibel zal komen van Filips VI ... Heer van Robaais (overleg) 6 jun 2014 18:36 (CEST)

In LexisNexis slechts twee vermeldingen, erg mager:

• Heerste Filips II over een imperium waarin de zon niet onderging, de toekomstige Filips VI moet het doen met een aanmerkelijk kleiner rijk, namelijk het huidige Spanje. Kroonprins Felipe Juan Pablo Alfonso de Todos los Santos de Borbon y de Grecia zal te zijner tijd zijn vader Juan Carlos opvolgen als koning. (Reformatorisch Dagblad, 12 maart 2012)

• Filips is de zoon van de huidige koning Juan Carlos en zal deze opvolgen onder de naam Filips VI. (de Volkskrant, 5 september 2000)

Maarten vdM (overleg) 6 jun 2014 23:54 (CEST)

Wellicht worden het er wel iets meer, als je zoekt op (kroon)prins Filips. Zoeken naar Charles III (of Karel III) voor prins Charles zal ook weinig resultaten opleveren.

Maar goed, dat neemt niet weg dat de variant Felipe overduidelijk vaker voorkomt, als je de media als maatstaf neemt.

Vraag is of bij zulke discussies alleen de kwantiteit telt. Het doet me wat denken aan de kritiek van denkers als Roger Scruton of Andreas Kinneging op het liberalisme. Anything goes. We zijn het oordelen verleerd. Maar ik wijk af ... Heer van Robaais (overleg) 7 jun 2014 16:07 (CEST)

We mogen oordelen als iets evident fout is. De meeste media noemen Felipes zus prinses Cristina, terwijl ze helemaal geen prinses is. Dát hoeven we dus niet over te nemen. Maar Felipe of Filips is allebei correct, het is gewoon een redactionele keuze. Zoals gezegd: van mij mag de man best Filips heten, maar die benaming komt nu eenmaal nauwelijks voor. Maarten vdM (overleg) 8 jun 2014 23:22 (CEST)

Ik heb de zaak eens voorgelegd aan Taaladvies.net. Ik kreeg het volgende antwoord:

Wij adviseren om (binnenkort) de nieuwe Spaanse koning Felipe VI te noemen, en voor de vroegere Spaanse koningen de vernederlandste vorm Filips te blijven gebruiken. Als u Felipe VI liever Filips VI noemt, is dat niet echt fout, maar onze verwachting is inderdaad dat die naam weinig gebruikelijk zal zijn.

Heer van Robaais (overleg) 12 jun 2014 15:23 (CEST)

Ik blijf van mening dat we historisch consequent moeten zijn, en over Filips VI moeten gaan spreken. Maarten vdM heeft gelijk: we moeten de media niet in alles volgen. Takk (overleg) 15 jun 2014 22:16 (CEST)

Voor mij is dat geen enkel probleem. Heer van Robaais (overleg) 16 jun 2014 09:45 (CEST)

Filips VI is sinds middernacht koning van Spanje, zo bewijze deze bron. Ik heb zonet dan ook het artikel aangepast, en de naam veranderd naar Filips VI, aangezien ik ervan uitga dat hierover consensus is op deze overlegpagina. Deze gebruiker was het daar niet mee eens, maar ondanks het overleg dat ik aanhaalde en de bron dat hij om middernacht koning werd, kwam er niet meer uit dan dat ik een malloot en knettergestoord ben. Aangezien er geen betere argumentatie was, ben ik doorgegaan met de bewerkingen. Ziedaar het résumé van vannacht :) Takk (overleg) 19 jun 2014 00:40 (CEST)

Ik ben voorstander van de naam Felipe VI van Spanje. Het hele Nederlandse taalgebied kende hem als (kroon)prins Felipe. De kranten NRC, Volkskrant en De Standaard voeren ook de naam Felipe VI. Als ik lees dat Taaladvies ook Felipe VI adviseert, is er denk ik geen reden daarvan af te wijken. Inmiddels heb ik een dp-link aangemaakt met de titel Felipe VI van Spanje, zodat de lezers in elk geval op dit lemma terechtkomen. We dienen ons te beroepen op bronnen, niet op voorkeuren van Wikipedianen. In het lemma staat nu dat hij regeert onder de dynastieke naam Filips VI. Dat lijkt mij sowieso fout. Het is Felipe VI. Filips is slechts de vernederlandste versie van de naam Felipe, maar geen dynastieke naam. Ik denk ook niet dat het correct zou zijn om beide naamversies in de aanhef te vermelden. Hoogstens kan ergens vermeld worden dat de vernederlandste naam Filips is. Maar aangezien bijna niemand hem als zodanig kent, kan dat wat mij betreft in een voetnoot of desnoods in Trivia. Een van de zonen van de Nederlandse prinses Irene heet Carlos. Moeten we die alsnog Karel gaan noemen als we Filips aanhouden? En wat doen we met de naam van de vader van Felipe/Filips VI? Kortom, het lijkt mij beter gewoon voor Felipe te gaan. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 09:48 (CEST) Ik zie dat Takk hierboven middels een link verwijst naar een bericht uit de NRC. Hij schrijft dat de bron bewijst dat de naam Filips is, maar in dat krantenartikel wordt alleen gerept over Felipe en Felipe VI. Zelfs de titel in de link heeft het over Felipe. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 09:53 (CEST)

Bij de NOS werd zojuist gemeld dat hij officieel Felipe VI gaat heten, ook in het Nederlands. Een titelwijziging lijkt mij dus zeker op zijn plaats. Dqfn13 (overleg) 19 jun 2014 10:28 (CEST)

De bron die ik aanhaalde was om aan te tonen dat hij reeds om middernacht koning was geworden, nog voor hij de eed aflegt straks. Ik blijf het inconsequent vinden om ineens niet meer te vernederlandsen. Takk (overleg) 19 jun 2014 11:02 (CEST)

Per Happytravels, bronnen boven voorkeuren, dus: Felipe. Arch overleg 19 jun 2014 11:13 (CEST)

Toch nog even om aan te tonen dat bronnen niet zaligmaken zijn: 99% van de artikels over Novak Đoković spellen zijn naam als Djokovic, met twee fouten tegen de transliteratie dus. Het is niet omdat nieuwswebsites foute informatie verspreiden, dat wij die moeten overnemen. Hetzelfde geldt mijns inziens ook hier. Takk (overleg) 19 jun 2014 11:30 (CEST)

De kwestie over de tennisser doet hier denk ik niet ter zake. Nu we het over Filips/Felipe hebben, kunnen het denk ik beter even over de Britse kroonprins Charles hebben. Het lijkt mij nu al onwenselijk hem straks koning Karel te gaan noemen. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 11:49 (CEST)

Ik denk dat het vasthouden aan een 'historische context' er eigenlijk niet toe doet. Het ging er vroeger al om onder welke naam iemand bekend stond. Nu heten ze gewoon Felipe en Charles. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 12:10 (CEST)

Ik vind het inderdaad contra-intuïtief om hem hier Filips VI te noemen, als het hele taalgebied hem Felipe VI schijnt te noemen. Ook al vind ik Filips VI persoonlijk mooier en logischer. Misschien moeten we gewoon een voetnootje toevoegen, waarin we zeggen dat het ook Filips VI mag zijn.

Dat de naam van zijn vader niet wordt vertaald, mag geen probleem vormen. Dat is in het verleden vaker gebeurd. Zo wordt de naam van de Italiaanse koning Umberto I niet vertaald (dus niet Humbert), terwijl de naam van zijn opvolger Victor Emanuel III weer wel werd vertaald. Hetzelfde geldt voor de Roemeense vorst Carol II (dus niet Karel II), die werd opgevolgd door Michaël I.

Wat prins Charles betreft, zou ik de kat nog even uit de boom kijken. Hij heeft al aangegeven dat hij overweegt om zijn naam te wijzigen in George VII. En dan zijn we meteen van dat probleem verlost. De naam George wordt immers niet vertaald. Al hebben we dan wel weer een probleem met koning William V, want Willem III kun je onmogelijk gaan vertalen.

En de vergelijking met Novak Đoković gaat natuurlijk niet op. De meeste kranten en nieuwswebsites hebben gewoon niet de juiste programmatuur om die Oost-Europese tekentjes correct weer te geven. Anderzijds vind ik wel dat we bijvoorbeeld de naam van Moammar al-Qadhafi eens mogen aanpassen. Toegegeven, er zijn verschillende varianten van de naam in omloop in de media, maar de versie die hier wordt gebruikt, ben ik buiten Wikipedia nog nergens tegengekomen. Heer van Robaais (overleg) 19 jun 2014 12:26 (CEST)

Ik denk dat een meerderheid voorstander is om de naam Felipe te gebruiken. In dat geval pas ik alvast de naam Filips in de tekst van het lemma aan naar Felipe. Bezwaren? mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 14:24 (CEST)

Bezwaar. Zowel tegen naamkeuze als tegen principe om voorbarig naam in artikel te gebruiken die niet overeenkomt met artikelnaam.

Filips is gewoon logisch uit historisch oogpunt. Het is vreemd om van Felipe VI te spreken als de 5 voorgaande naamgenoten hier onder Filips opgenomen zijn. Beide zijn overigens allen varianten op dezelfde naam en even correct. We moeten gewoon de lijn doorzetten. Dat hebben we overigens ook gedaan bij Hendrik van Luxemburg.__ wester 19 jun 2014 14:27 (CEST)

Het verschil is dat je bij Hendrik van Luxemburg nog wel degelijk voldoende voorbeelden vindt, waarbij de media zijn naam vertalen. Bij Filips VI kun je die op één hand tellen.

Maar zoals ik eerder heb gezegd, heb ik geen enkel bezwaar tegen Filips VI. Al zijn dat vooral esthetische en praktische overwegingen. Heer van Robaais (overleg) 19 jun 2014 14:35 (CEST)

@Wester Je zult conform de WP-regels met bronnen moeten aantonen dat het gebruik van de naam Filips te prefereren is boven die van Felipe, ofwel: je moet aantonen dat de schrijfwijze in het meest voorkomende Nederlandse taalgebruik Filips is. mvg. Happytravels (overleg) 19 jun 2014 14:48 (CEST)

Laat toch alsjeblieft die vreselijke ouderwetse aanduiding Filips varen!! Alle andere grote Wikipediasites spreken ook gewoon van Felipe, net als vrijwel alle Nederlandse media, moet de Nederlandstalige Wikipedia dan ineens anders doen vanwege een paar taalpuristen? Zelf ben ik historicus en heb ik tijdens mijn studie geleerd dat het zeer onwenselijk was om namen na de Tweede Wereldoorlog nog te vertalen. En bovendien, hebben we Felipe's vader ooit als Johan Karel aangeduid??? Johan van Dijk (overleg) 19 jun 2014 21:06 (CEST)

De meeste grote Wikipedia's noemen hem juist níet Felipe: Pools Filip, Italiaans Filippo, Portugees Filipe, Russisch Filipp. Maar dat doet niets ter zake, het gaat erom wat Nederlandstalige bronnen doet. En die gebruiken vooralsnog unaniem Felipe. Nu is de pers altijd veel minder geneigd namen te vertalen dan de literatuur, dus het zou me niets verbazen als Filips VI in literatuur over geschiedenis en/of royalty wel degelijk af en toe gebruikt gaat worden, maar zover is het nog niet. Vooralsnog wordt de man in het Nederlands uitsluitend Felipe VI genoemd en het is niet aan Wikipedia om daar verandering in te brengen.

Ik vind het prima dat Wikipedia kiest voor vernederlandste namen als die enigszins gangbaar zijn, zoals bij Hendrik van Luxemburg en Karel XVI Gustaaf van Zweden. Die worden in de pers ook meestal Henri en Carl Gustaf genoemd, maar de vertalingen komen vaak genoeg voor om het gebruik ervan te rechtvaardigen. Bij Felipe/Filips is dat vooralsnog niet het geval. Maarten vdM (overleg) 19 jun 2014 21:43 (CEST)

Ik bedoelde (sorry voor mijn oogkleppen) de voor ons meest relevante taalgebieden: Engels, Duits en Frans, die spreken allemaal over Felipe! Ik zag overigens dat de Polen er helemaal een bijna niet te volgen hernoemingsgewoonte op na houden... Johan van Dijk (overleg) 19 jun 2014 21:55 (CEST)

Wel, de talen waarin vertaalde vorstennamen nog populair zijn, hebben dikwijls nog veel naamvallen (zoals Grieks, Hongaars, Pools, Tsjechisch en IJslands). Buitenlandse eigennamen passen namelijk niet altijd zo goed in die ingewikkelde naamvalsystemen. En Pools is nou eenmaal een taal met zeven naamvallen.

Al moet ik zeggen dat de Poolse Wikipedia soms wat overijverig is. De Spaanse koning Juan Carlos heet in Polen ook gewoon Juan Carlos (en dus niet Jan Karol), maar zijn zoon heet er wel degelijk Filip VI. En prins Charles heet in Polen Karol, terwijl prins William dan weer gewoon William (en dus niet Wilhelm) wordt genoemd. Maar prins George heet vervolgens weer wel Jerzy. Heer van Robaais (overleg) 19 jun 2014 22:38 (CEST)

Het is treurig dat de 'systematiek' en een onbegrijpelijke voorkeur voor 'hoog-Nederlandse' aanduidingen hier opnieuw lijken te prevaleren boven het volgen van de bronnen. Maar noteer voor de vorm maar dat de vorm 'Filips' mij niet aan de orde lijkt, nu praktisch alle externe Nederlandstalige bronnen over 'Felipe' spreken. Paul B (overleg) 20 jun 2014 12:07 (CEST)

En ik vind het "treurig" en "onbegrijpelijk" dat sommige gebruikers iedereen verdacht maken die een beetje liefde toont voor zijn moedertaal en eigen cultuur. Misschien moeten die gebruikers eens overwegen om voor de Engelse Wikipedia te gaan schrijven. Maar dat geheel terzijde ...

Maar het is inderdaad wel zo dat weinig mensen Felipe schijnen te kennen onder de naam Filips VI. Heer van Robaais (overleg) 20 jun 2014 12:38 (CEST)

Liefde voor de moedertaal en de eigen cultuur moet haar grenzen kennen, zeker in de context van een beschrijvend werk zoals een encyclopedie. Als praktisch niemand buiten deze elektronische encyclopedie de naam 'Filips' gebruikt voor deze koning, op welke grond zouden we dan hier wél die naam gebruiken? Liefde voor de moedertaal en de eigen cultuur? Paul B (overleg) 20 jun 2014 12:58 (CEST)

Ik ben het hier met je standpunt eens. Ik heb alleen wat problemen met de kwalificatie "hoog-Nederlands". Dat riekt naar een argument ad hominem.

Zowel Felipe als Filips gaat in wezen terug op een Griekse naam. We zijn hier niet aan het discussiëren over de vraag of we de naam moeten wijzigen in Paardenvriend de Zesde. Heer van Robaais (overleg) 20 jun 2014 13:08 (CEST)

Nu Heer van Robaais om is en ook Paul B voorstander is van Felipe VI, kan ik er denk ik vanuit gaan dat er een duidelijke meerderheid is die voor de titel Felipe VI van Spanje is. OK? Dan pas ik de titel vandaag nog aan. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 14:50 (CEST)

@Heer van Robaais: mijn gebruik van 'hoog-Nederlands' was inderdaad onnodig provocerend. Dat komt voort uit enige frustratie mijnerzijds, die ik natuurlijk niet hier op anderen had moeten botvieren. Ik ben nog steeds van mening dat er te vaak op te wankele gronden wordt gekozen voor een ongebruikelijke Nederlandstalige variant van een woord of naam, maar dat is een discussie die niet hier thuishoort. Groet, Paul B (overleg) 20 jun 2014 15:16 (CEST)

En ik ben dan weer van mening dat als je de keuze hebt tussen een gelijkwaardig vreemd woord en een Nederlands woord, dat het Nederlandse woord dan de voorkeur geniet. Engelse leenwoorden zijn immers ook vaak modewoorden en een encyclopedie moet tijdloos zijn. Ik erger me daarom aan gebruikers zoals jij die checklist of database verkiezen boven controlelijst en databank. Hoewel controlelijst toch ook zo'n 72.900 resultaten oplevert op Google en databank zelfs 2.200.000. Je kunt die woorden dus moeilijk afdoen als taalpuristische curiosa. Volgens mij valt ook dat onder die Nederlandse gewoonte die Frits Bolkestein aan de kaak stelt, wanneer hij het heeft over de weg-met-ons-cultuur.

Maar dat is inderdaad een andere discussie. En Filips VI en Felipe VI zijn overduidelijk niet gelijkwaardig. Heer van Robaais (overleg) 20 jun 2014 15:30 (CEST)

Ik denk dat we dan vooral van mening verschillen over wat gelijkwaardig is. Databank is overigens beslist geen taalpuristisch curiosum, maar heeft naar mijn idee een andere, meer specifieke betekenis/connotatie dan 'database'. Ik zou zelf niet gauw zeggen "Ik heb de gegevens van de deelnemers maar even in een databank gestopt" terwijl 'database' mij daar perfect acceptabel in de oren klinkt. Een 'databank' suggereert naar mijn idee iets groots en/of (semi-)officieels, of een juridische context (databankenrecht), terwijl 'database' die connotatie niet heeft. Het is overigens alleszins mogelijk dat dat onderscheid zo niet door iedereen wordt gevoeld, en het is zelfs niet geheel ondenkbaar dat ik daar alleen in sta, maar mijn indruk is wel gebaseerd op wat ik in het Nederlands lees. Paul B (overleg) 20 jun 2014 16:49 (CEST)

Oeps... wellicht had ik dit eerder moeten lezen :) maar ik heb in het artikel zojuist vrijwel alle Filipsen door Felipes vervangen :( Richard 20 jun 2014 15:59 (CEST)

Nee hoor, geen probleem. Maar nu mag je ook de titel aanpassen :). Let op, er is al een dp-link met de naam Felipe VI van Spanje. mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 16:15 (CEST)

Ik was bezig met een verzoek plaatsen tot hernoeming toen er even iets tussendoor kwam. Ben zelf geen moderator :) Richard 20 jun 2014 16:19 (CEST)

... en artikel hernoemd door mij. Trijnstel_overleg 20 jun 2014 16:48 (CEST)

Bedankt beiden !! mvg. Happytravels (overleg) 20 jun 2014 16:52 (CEST)

m(_ _)m

Met uitzondering van enkele gebruikersoverlegpagina's wijst er inmiddels niets meer naar 'Filips VI van Spanje'. Of het nog als 'gewone' tekst in artikelen voorkomt, weet ik niet. Richard 20 jun 2014 17:18 (CEST)

Dank je. Ik denk dat ze nu inderdaad overal zijn aangepast. Zojuist dat nog gedaan in een lemma bij een tante van hem. Dat moet de laatste zijn geweest. mvg. Happytravels (overleg) 21 jun 2014 05:42 (CEST)

Beveiliging

Ik heb deze pagina voor 24 uur beveiligd tegen titelwijzigingen n.a.v. een bewerkingsoorlog zonder constructief overleg. Mathonius 19 jun 2014 00:41 (CEST)

Zoals ik hierboven meldde heb ik wel degelijk overleg proberen plegen, maar meer dan schelden kwam daar niet van. Vriendelijke groeten, Takk (overleg) 19 jun 2014 00:43 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik schreef het bovenstaande met het gedrag van Notum-sit indachtig. Mathonius 19 jun 2014 00:47 (CEST)