Overleg:Grafelijke zalen

Grafelijke zalen of beter Grafelijk kasteel ?

Is het niet raar om van dit gebouw te spreken als zalencomplex ? Het hier bedoeld gebouw, achter de Ridderzaal, werd gebouwd als woning of hof van de graven van Holland. Al snel na de bouw werd het zelfs hun hoofdresidentie. Het is om deze reden dat Den Haag later de zetel zou zijn van het landsbestuur. In het gebouw bevinden zich niet alleen 'zalen', maar tevens de voormalige slaapkamers, privaten, kapelletje (in de Haagtoren) en kelders. De Ridderzaal is een uitbreiding van dit eerste gebouw. In eerste instantie was de Ridderzaal een stuk kleiner, maar werd later uitgebreid tot de huidige omvang. De Ridderzaal, een geromantiseerde naam die pas sinds de negentiende eeuw wordt gebruikt, was de prestigieuze ontvangstruimte bij het woongebouw. De Ridderzaal is zeker geen apart gebouw te nomen, dat los zou staan van de grafelijke woning. Het is onder meer door de bijzondere grootte van de Ridderzaal, zeker in de tijd waarin deze werd gebouwd, dat de rest van de grafelijke woning langzaam aan grotendeels is weggevallen uit de herinnering van het gebouw als geheel. De vanaf eind negentiende eeuw nogal rigoureus toegevoegde overheidsgebouwen op en rond het Binnenhof, werden steeds volumineuzer, waardoor de grafelijke woning in verhouding steeds meer in omvang afnam en daardoor in toenemende mate minder opviel. Tot midden negentiende eeuw was de grafelijke woning nog goed vanaf het Plein te zien.

Tevens is er een onderscheid te maken tussen grafelijke woning met Ridderzaal enerzijds en de rest van het Binnenhof anderzijds. Die rest van het Binnenhof omvatte historisch de bijgebouwen, waaronder keukens, opslagruimten, werknemersverblijven, een nieuwe kapel en de ommuring van het grafelijke kasteel. Tot de zestiende eeuw was dit onderscheid nog duidelijk zichtbaar. Als je over het kasteel spreekt, zou je het moeten hebben over de grafelijke woning, inclusief de Ridderzaal. De rest van het Binnenhof kan het beste worden aangeduid als het hof. Ik wil niet voorstellen om de Ridderzaal een andere naam te geven op Wikipedia, maar wel dat er een duidelijk onderscheid wordt aangegeven tussen feiten, veronderstellingen en romantische verzinsels. Ook daarom is het belangrijk om ten overvloede bronnen te vermelden. oSeveno (Overleg) 21 aug 2017 15:30 (CEST)

Ik heb het artikel destijds aangemaakt. Grafelijke zalen is de term die de rijksgebouwendienst hanteert in zijn beleidsvisie Binnenhof, als er een betere term voor is, die ook gehanteerd wordt in literatuur, dan graag, het is nu een niet zo duidelijke titel. Over ridderzaal zaal versus gebouw, eens dat het eigenlijk een zaal is (of 'aanbouw'?), er was een tijdje terug een discussie gevoerd hier Overleg:Ridderzaal. Hannolans (overleg) 21 aug 2017 17:01 (CEST)

@Hannolans: Natuurlijk, je moet ergens beginnen. Ik zal zoeken naar bruikbare bronnen en die hier voorleggen, met een voorstel. Benamingen van het Binnenhof en de gebouwen die daar staan, zijn veelal bedacht in de negentiende eeuw, toen de kennis over de geschiedenis (en zeker de bouwgeschiedenis) van het Binnenhof nog erg beperkt was. Veel ontsproot aan de beperkte kennis of zelfs fantasie van enkelen en werd volgens vastgelegd als feit. Een goed voorbeeld is de naam 'Ridderzaal', die totaal niet historisch verantwoord is. Het was immers geen vergaderzaal van ridders, maar de ontvangstzaal van de graven van Holland. De 'Gravenzaal' zou dus meer met de historie overeenstemmen. Echter ik zal dit niet voorstellen, aangezien de naam Ridderzaal breed door het land wordt gedragen als naam. Wat betreft de gafelijke woning, of zoals de rijksgebouwendienst deze noemt, de grafelijke zalen, bestaat geen onder het volk gedragen vaste naam. In de zestiende eeuw sprak men over het geheel van de woning en de Ridderzaal soms van het grafelijk of koninklijk paleis, aangezien Willem II tevens Rooms-koning was en de term koninklijk paleis voor zijn residentie een correcte was. We noemen immers ook Paleis Kneuterdijk een paleis, terwijl er al ruim honderd jaar geen Oranjes meer wonen. Overigens is het gebruik van gangbare terminologie niet verplicht, volgens mij, wanneer er ook neutrale, beschrijvende namen mogelijk zijn, die benoemen waarover het lemma gaat. Ik kom dus terug voor overleg over een voorstel. oSeveno (Overleg) 22 aug 2017 16:57 (CEST)

Ik vroeg me af of je toevallig al een betere naam hebt om naar te hernoemen om duidelijk te maken dat het een soort van kasteel/paleis/burcht/woning is? Hannolans (overleg) 29 jan 2021 09:54 (CET)

Het Haags Historisch Museum noemt het een Grafelijk kasteel https://www.haagshistorischmuseum.nl/wandelpunt/het-plein en ik zie dat ook terug bij het Haags gemeentearchief https://haagsgemeentearchief.nl/ontdek-de-stad/verhalen-van-de-stad/het-ontstaan-van-den-haag Beide bronnen lijken mij voldoende om jouw voorgestelde titelwijziging te doen. Hannolans (overleg) 29 jan 2021 09:57 (CET)

Een interessante vraag. Ik heb goede hoop dat we er hier wel uit gaan komen. Zelf heb ik ouderen het over 'rolhuis' horen vertellen voor het deel achter de Ridderzaal. Maar dat levert weinig hits op in de zoekmachines. En dan nog wordt het vaak slechts zijdelings aangestipt. En als ik me het goed herinner werd de Ridderzaal op prenten van voor de negentiende eeuw Grote Zaal genoemd. Dit dan in een verouderde spelling. KatVanHuis (overleg) 29 jan 2021 14:26 (CET)

Over de benaming zie ik dat er ook gesproken wordt over het 'Voormalig paleis van de graven van Holland met Ridderzaal' zie bijv https://beeldbank.cultureelerfgoed.nl/rce-mediabank/detail/f94fdd63-db7f-d87b-2638-d3637469df1a/media/3dd708ec-9984-1576-95f0-448a0a9b8993 en de NOS formuleert het zo De Grafelijke zalen is de naam van het voormalig paleis van de Graven van Holland dat midden op het Binnenhof staat Hannolans (overleg) 16 feb 2021 23:50 (CET)

Constructie Ridderzaal vs Westminster Hall

Er staat nu: "De Grote Zaal of Ridderzaal vertoont qua opzet invloed van de Oude Westminster Hall in Londen". Dat zou ik graag gespecificeerd zien. Wat wordt daarmee bedoeld? Als het om de belevenis van de ruimte als geheel gaat, dan is daar een aantekening bij te maken. Westminster Hall bestond tot 1393 uit een schip met twee zijbeuken, door kolommen van het schip gescheiden. Pas in dat jaar gaf Richard II van Engeland opdracht tot het vervangen van die constructie door een enkele overkapping zonder kolommen, zoals die nog steeds bestaat. De Ridderzaal op het Binnenhof is al vanaf de stichting voorzien van een enkele overkapping. Dat is ruim honderd jaar eerder. En zo zie ik niet direct hoe de Ridderzaal zou zijn geinspireerd door Westminster Hall. Kan het niet net zo goed zijn dat de constructie van de Ridderzaal juist Richard II inspireerde voor de nieuwe overkapping van zijn Westminster Hall? Ook zou de lezer allicht graag willen weten wat de betekenis is van: "de vorm van een Engelse koningszaal". Wat is er zo specifiek aan de vorm van de Ridderzaal, dat die kwalificatie met recht wordt toegepast? En op welke bron is dat gebaseerd? oSeveno (overleg) 20 mei 2021 13:24 (CEST)

Hier staat als bron opgevoerd Mekking, A.J.J., 'De 'Grote Zaal' van Floris V te Den Haag' in: D.E.H. de Boer e.a. (red), Holland in Wording, Hilversum 1991. pp 65 ev. Hannolans (overleg) 3 dec 2021 21:19 (CET)