Overleg:Groningen (stad)/Archief/feb 2017

{{subst:Overleg:Groningen (stad)/SubstArchief}}

Promo

Zojuist verwijderde The Banner een alinea die, na enige redactie eerder door mij, nog uitsluitend feitelijke informatie bevatte, en ondersteund werd door een bron. In de bewerkingssamenvatting gaf hij het ook precies aan: het stukje dat er stond nadat ik het had geredigeerd, werd volledig onderbouwd door een bron; de promo waarop hij doelde was afkomstig van anderen, maar die was inmiddels verwijderd. Dan is het toch heel raar om het stukje zonder promo alsnog volledig te wissen? Volgens mij is het zaak om eventueel naderhand toe te voegen promo weer te verwijderen.

Als je uitgangspunt is dat een passage misbruikt kan worden door er promo in te plaatsen, en dat je die passage om die reden verwijdert, dan kun je toch zo goed als alle stukken in de hele encyclopedie waarin menselijke activiteit wordt beschreven wel wissen? Ik kan de redenering hier niet volgen: je wist een keurig feitelijk en door een bron ondersteund stuk omdat het wellicht op termijn door iemand misbruikt kan worden om er reclame bij te zetten. Dit artikel staat op mijn volglijst, en op die van diverse andere gebruikers, zo heb ik gemerkt. Het risico lijkt me dan ook buitengewoon miniem dat een poging tot het maken van reclame het hier lang uithoudt. WIKIKLAAS overleg 17 feb 2017 21:30 (CET)

Met 88 volgers lijkt me het risico dat promo onopgemerkt blijft verwaarloosbaar. EvilFreD (overleg) 17 feb 2017 21:58 (CET)

Kort en goed, jij komt met een bewering dat er ooit 8 homo-gelegenheden waren waar er zes van sloten. Maar jouw bron noemt die aantallen niet. Op z'n best heb jij dat afgeleid uit de bron, wat op Wikipedia:Geen origineel onderzoek benoemt staat als Synthese van gepubliceerd materiaal. The Banner Overleg 17 feb 2017 22:12 (CET)

Tjongejonge, wat een punt. Eerst stond er dat er relatief veel homo-uitgaansgelegenheden in de stad waren. Daarbij vroeg Meerdervoort terecht om een bewijs waaruit bleek dat het er relatief veel waren. Dat weten we niet want het hangt af van het aantal gelegenheden in andere steden, en het doet er ook niet zo veel toe. In het krantenartikel dat al wél geciteerd werd, stond een feitelijk overzicht van het aantal homokroegen vanaf begin jaren negentig. Meen je nou werkelijk dat het tellen van die kroegen (The Duke, The Mac, El Rubio, Decadent, Golden Arm en Het Pakhuisje sloten; in 2016 waren er nog drie over: De Kast, De Rits en de net geopende Effe Anders) te beschouwen valt als "Origineel Onderzoek"? Dat was in geen geval wat je in je bewerkingssamenvatting vermeldde als reden om het te verwijderen, dus je laadt de verdenking op je dat je het er sowieso uit wilde hebben, en daarbij gelegenheidsargumenten gebruikt. Dat krantenartikel is natuurlijk geen wetenschappelijk verhaal, al heeft de samensteller van het artikel wel z'n best gedaan die scene vrij nauwkeurig neer te zetten, maar dat stukje over homokroegen vraagt ook niet om een wetenschappelijke onderbouwing. Het aantal homo-uitgaansgelegenheden in een stad is natuurlijk bijzaak. Net als het bijzaak is dat er een Stadsschouwburrg, een Oosterpoort en een Grand Theater is, en dat er veel kroegen zijn aan de Grote Markt, de Poelestraat en de Peperstraat. Het is wat mij betreft wél interessant om melding te maken van die trend dat het aantal specifiek op homo's gerichte kroegen fors afnam. In de laatste versie die daarover in het artikel stond, gebeurde dat op een droge, feitelijke manier, gebaseerd op een onafhankelijke, externe bron. Wat wil je nou nog meer? WIKIKLAAS overleg 17 feb 2017 22:45 (CET)

Bewijs, bijvoorbeeld. Waren die acht echt de enige home-gelegenheden in Groningen of slechts de bekendste? The Banner Overleg 17 feb 2017 23:11 (CET)

Dit lemma gaat over Groningen, ik heb eerder de alinea verwijderd omdat deze naar mijn mening veel te specifiek was voor een algemeen overzichtslemma en Paul2 geadviseerd desgewenst een apart lemma aan te maken. De enkele melding dat het aantal homokroegen zou zijn afgenomen vind ik eerlijk gezegd ook niet erg passen. Wat noem je dan afnemen, toen ik uitging in Groningen waren er twee nu zijn er wellicht drie, dat is dus niet echt een afname. Als enige van de verdwenen kroegen zelf een lemma waard zou zijn dan moet dat worden aangemaakt (geen idee of dat het geval is) maar opname in dit lemma zie ik eerlijk gezegd niet. Peter b (overleg) 17 feb 2017 23:00 (CET)

Ik ben ervan overtuigd dat het wat zegt over het uitgaan in de stad, en dat is een behoorlijk belangrijke functie van Groningen, voor de stad en het wijde ommeland. Als er zo droog als in de laatste versie een kleine alinea aan gewijd wordt, waarin bovendien een trend wordt beschreven (dat is eens wat anders dan het slechts weergeven hoe het er in de stad voorstaat op het moment dat de schrijver het schrijft), dan vind ik dat het in het stuk over het uitgaansleven een plaats MOET hebben. Dat heeft niks te maken met de relevantie van de afzonderlijke kroegen waarin lesbiennes, homo's, biseksuelen, transgenders en dierenliefhebbers zich thuis voelen. Het is kennis over de stad om dat te vermelden. Als jij iets weet toe te voegen over de periode van vóór 1990, ondersteund door een of meer onafhankelijke bronnen, dan is dat natuurlijk prachtig. WIKIKLAAS overleg 17 feb 2017 23:17 (CET)

Zoals je het nu stelt, kun je volstaan met de opmerking: Groningen heeft meerdere specifiek op <homo's> gerichte uitgaansgelegenheden. Waarbij je voor <homo's> desgewenst een andere term kan gebruiken. The Banner Overleg 17 feb 2017 23:23 (CET)

(na bwc @ Wk)Niks moet, ik geef aan waarom ik een eerdere, uitgebreidere, versie heb verwijderd. De laatste, door jou ingekorte versie, hoeft voor mij niet, maar die zou ik niet twee keer verwijderen. Dat er sprake zou zijn van een trend, aantal loopt terug, kun je niet zo maar zeggen (dat was waarom ik wees op twee) dat moet je dan wel onderbouwen maar dat past dan niet hier maar in een eigen lemma. In dit lemma kroegen toevoegen van voor 1990 lijkt mij helemaal geen goed idee. Dan kun je iedere verdwenen kroeg opnemen en dat zijn er een paar honderd dus maar niet doen. Peter b (overleg) 17 feb 2017 23:27 (CET) (De toevoegingdie TB voorstelt is volstrekt nietszeggend en lijkt me geen verbetering)

Klopt, Peter, maar het is wel de neutrale opmerking wanneer Wikiklaas echt vind dat het erin moet. The Banner Overleg 17 feb 2017 23:34 (CET)

Voor wie het wellicht niet opgemerkt had, ik had op de pagina homohoreca al eerder een uitvoeriger stukje over de historische ontwikkeling van de homohoreca in Groningen geschreven, op basis van meerdere uiteenlopende bronnen. Daaruit blijkt wel degelijk het relatief grote aantal vroeger en de sterke terugloop ervan. Als samenvatting daarvan had ik hier een stuk of drie regels geplaatst waarbij ik ook noemde dat de homodisco en de homosauna (die bijna 20, resp. ruim 30 jaar bestonden) er niet meer zijn. Ik zie niet in waarom zo'n beknopte samenvatting hier niet op z'n plaats zou zijn, ook bij de andere onderdelen worden toch in het kort de ontwikkelingen op een bepaald terrein genoemd?
Hetzelfde geldt voor de voorbeelden van andere bekende cafés die nu verwijderd zijn: waarom zouden die niet met name genoemd mogen worden, terwijl wel talrijke andere gebouwen en instellingen genoemd worden, tot en met sportclubs aan toe. Bekende uitgaansgelegenheden zijn net zo goed dingen die kenmerkend zijn voor een bepaalde stad en wellicht net zoveel (zij het mogelijk deels een ander soort) bezoekers trekken als de historische bezienswaardigheden.
Dat het noemen van namen promotie zou zijn is niet erg steekhoudend, want dan zou je geen enkele entreeheffende instelling meer kunnen vermelden. Bovendien dient het de verifieerbaarheid: als morgen in de krant zou staan dat De Kast of De Rits dicht gaat, dan is meteen duidelijk dat er nog maar 1 homokroeg over is zonder in al teveel (origineel) onderzoek te hoeven vervallen. Groeten, Paul2 (overleg) 18 feb 2017 02:56 (CET)

Volgens mij beschrijf je in een overzichtsartikel de globale trends, en niet de specifieke trends. Ook als het met bronnen te onderbouwen valt dat de ontwikkelingen rond de op een zekere doelgroep gerichte café's relevant zijn, volgt daaruit niet automatisch dat het in het artikel over de stad moet. EvilFreD (overleg) 18 feb 2017 07:33 (CET)

In een dergelijk stadsartikel gaat het om beide: globale trends worden beschreven onder Geschiedenis (waar "na de oorlog" overigens wel erg mager is) en specifieke trends onder de afzonderlijke facetten - kijk bij Religie, Industrie, Spoorwegen, Onderwijs, Sport - allemaal beschrijvingen van de historische ontwikkeling op die terreinen. Zelfs de twee zinnetjes over prostitutie, waar dan kennelijk geen aanstoot aan wordt genomen, beschrijven een ontwikkeling van die voorziening. Groeten, Paul2 (overleg) 18 feb 2017 10:59 (CET)

Peter b heeft natuurlijk een punt als hij zegt dat dit stukje niet in het artikel moet. Dat geldt overigens voor heel veel onderdelen van het artikel. De reden voor mij om me er even mee te bemoeien was dat er wat commotie over de uitgebreidheid van het stukje was, en een bronvraag. Ik meende dat daar eenvoudig iets aan te doen was, en voerde dat uit. Daarna werd het door The Banner eerst verwijderd vanwege het risico op het aantrekken van promo. Toen dat argument onderuit was gehaald, was het ineens Origineel Onderzoek. Ik vind nog steeds dat het een nuttig stukje over het uitgaansleven is, en wat The Banner ook zegt, het is op een heel nette manier onderbouwd onder aanhaling van een artikel waarin de schrijver de recente geschiedenis van homo-uitgaansgelegenheiden in de stad vrij grondig had opgesomd; veel beter dan dit zul je het niet vinden en als onderbouwing voor het beweerde voldoet dit ruimschoots. Maar als het probleem promo het niet is, en er is voldoende onderbouwing voor hetgeen er beweerd werd, dan zijn er kennelijk andere redenen om het te weren. Daar kan en wil ik niet tegenop. Ik kan m'n tijd beter gebruiken en doe dat ook. Het is voor mij geen halszaak. WIKIKLAAS overleg 18 feb 2017 17:35 (CET)

Wat een geweldige omkering van de feiten. Hosanna en felicitaties voor deze draaimolen. The Banner Overleg 18 feb 2017 19:41 (CET)

The Banner: het onderwerp van het aangehaalde artikel was dat het aantal homokroegen in de stad fors was gedaald. Iemand die onderzoeksjournalistiek pleegt moet dan z'n/haar best doen om dat met zo volledig mogelijk feitenmateriaal te onderbouwen. Ik zie geen reden om hieraan te twijfelen, en er is ook niemand anders geweest die de gebruikte bron in twijfel heeft getrokken, zelfs jij niet. Maar je zou een punt hebben gehad als je de gebruikte bron met een goede reden onderuit had weten te halen, bijvoorbeeld door een andere bron te noemen die het verhaal tegenspreekt, of desnoods door uit eigen ervaring te melden dat er een kroeg onvermeld is gebleven. Dat doe je allemaal niet. De draaikont is degene die eerst een stukje wiste met als argument "promo", en toen dat geen houdbaar argument bleek, het ineens over een andere boeg gooide. WIKIKLAAS overleg 18 feb 2017 20:26 (CET)

Tuurlijk, knul. Maar hierboven stel je dat de info erin moet en even later stel je dat er geen sprake is van moeten. Moet het nu wel of moet het nu niet? Over Synthese van gepubliceerd materiaal heb je het discreet maar niet. En je komt ook niet met bewijzen dat het getal van acht gelegenheden de complete waarheid is.

Maar vergeef mij, ik kan de naam van het hier genoemde vrouwencafé niet achterhalen. Maar dat was toen wel een café voor homoseksuele en andere vrouwen. En was derhalve nummer 9. The Banner Overleg 18 feb 2017 21:06 (CET)

Toch gevonden vrouwencafé De Derde Dame. Gevestigd in het toen gekraakte Wolters-Noordhoff Complex, op de hoek van de Broerstraat (Academieplein) en de Poststraat. The Banner Overleg 18 feb 2017 21:19 (CET)

Voordat mijn toevoegingen over het uitgaansleven wederom verwijderd worden, verneem ik hier graag eventuele bezwaren en dan graag steekhoudend en ter zake doende. Ik heb het onderdeel uitgaansleven aangevuld omdat dat een belangrijk aspect van de stad is, waar m.i. best wat meer informatie over gegeven mag worden. Dat geldt met name voor het homo-uitgaan: als stad met een regionale centrumfunctie en bovendien een grote studentenpopulatie telt Groningen waarschijnlijk een bovengemiddeld aantal LHBT'ers, waar bijv. ook de gemeente speciaal aandacht aan besteed, en het zou nogal raar en vertekenend zijn als dit overzichtsartikel daar helemaal niets over vermeldt.

Een meerwaarde is het vermelden van de sterke afname, iets dat in de meergenoemde bron letterlijk gezegd wordt. Hoeveel zaken er vroeger dan precies waren doet er niet zoveel toe: omdat er nu eens een zaak sloot en er dan weer een nieuwe bijkwam is het lastig om met exacte getallen te komen. Je kan dat wel uit de bronnen gaan destilleren, maar dat zou dan weer de beschuldiging van origineel onderzoek oproepen. Het is meer dan genoeg dat het historische onderzoek "Pronkjewail in roze raand" op pagina 64 zegt: "dat Groningen met haar kleine 180.000 inwoners een relatief grote hoeveelheid homokroegen en disco's had" en dan vervolgt met het noemen van onder meer alle homozaken die ook hier genoemd staan. De Rits mag hier overigens ook best met name genoemd worden, aangezien die bar inmiddels al ruim 35 jaar bestaat.

Zoals eerder gezegd, zie ik ook totaal geen verschil tussen mijn passage over de homohoreca en bijv. die over de prostitutie, waar kennelijk niemand aanstoot aan neemt. Tenslotte is het ook wel weer betreurenswaardig veel ophef voor een dergelijk algemeen stadsartikel dat hier bijna als regel een mengeling van rijp en groen is en zelden van veel bronnen voorzien is. Groeten, Paul2 (overleg) 23 feb 2017 07:51 (CET)

Wat jij doet is het gebruik van vage termen en het plaatsen van reclame. The Banner Overleg 23 feb 2017 12

14 (CET)