Overleg:Heidendom

Deze discussie is ook extern gevoerd op:

• heidendom.nl forum
• zie ook deeloverleg op: discussie bij Fedor
• zie ook deeloverleg op: discussie bij Besednjak

Ik stel voor dat mensen, die bezwaar hebben tegen de formulering "De afstand tot het ariosofische of nationaal-socialistische heidendom is niet altijd duidelijk. Zo citeert de hierbeneden genoemde webstek [http:://www.heidendom.nl heidendom.nl] de nazi Neckel als wetenschapper zonder zijn nationaal-socialistische gedachtegoed ook maar enigszins te vermelden" dat hier kenbaar maken. Besednjak 7 apr 2005 12:49 (CEST)

Mijn eigen mening: Meneer Neckel heeft zijn theorie met het oog op dubieuze ariosofische en germaans paganistische ideeen ontworpen. Hij wordt vanwege zijn "völkische" neigingen en nazi-sympathieen graag te hooi en te gras door rechtsextreme "Germanentum"-organisaties genoemd. Zijn kokkette discussies met Alfred Rosenberg, zijn gewaarde assistent Kummer entcetera zijn niet irrelevant. Zijn werk, in sommige opzichten verdienstelijk, in veel andere opzichten verwerpelijk, kan niet buiten een onwelgevallige context behandeld worden. Besednjak 7 apr 2005 13:31 (CEST)

___________________________________

Reactie:

Nederlands Heidendom heeft besloten om zich te richten op het Heidendom en zo min mogelijk politiek te richten, ter meer omdat het Heidendom (of specifieker in ons geval het Germaans Heidendom) voor ons een religieus-culturele stroming is. Uitwijding over de desbetreffende wetenschapper cq. persoon in het artikel past dan ook niet in het artikel, des te meer omdat het inhoudelijk niets toevoegt aan het onderwerp (runen in dit geval). Ook is er duidelijk in het artikel geschreven dat de ideeën van Neckel achterhaald zijn. De auteur van het artikel hier op Wikipedia rukt naar onze mening met zijn opmerking hier de passage in het runen artikel compleet uit zijn verband. Ook hebben wij duidelijk op onze website geschreven dat wij niks ophebben met extreme politieke visies.

In een vergelijkbaar artikel (over Asàtru) is de enige bijdrage van de heer Besednjak aan het artikel een soort gelijke passage, terwijl er ook in Noorwegen, Zweden, Denemarken en Ijsland en Engeland (en hier in Nederland ook wel opkomend) een grote niet Nationaal-socialistische beweging is (en waar de heer Besednjak ook vast en zeker van weet). Wij hebben dan ook het gevoel dat Besednjak Nederlands Heidendom en het Heidendom in het algemeen in een kwaad daglicht wilt zetten, over de rug van Wikipedia.

Met vriendelijke groet,

Willem van Mierlo

Nederlands Heidendom

U blijft maar herhalen dat ik iets of iemand in een kwaad daglicht wil stellen. Die herhalingen maken die stelling echter niet geloofwaardiger dan zij is. Inderdaad is Asatru an sich helemaal niet nationaal-socialistisch. Dat blijkt alleen al uit het feit dat die stroming in sommige landen officieel als godsdienst erkend wordt. Mijn opmerking betreft uitsluitend het volgende: het aanhalen en bespreken van auteurs als relevante bron voor het heidendom is prima, maar wanneer zo'n auteur zijn heidense opvattingen uitdrukkelijk vanuit een nationaal-socialistisch perspectief schreef is een korte toelichting op zijn plaats. Op het forum van Nederlands Heidendom wordt dat weggewuifd, er wordt gezegd dat wanneer iemand meer over die auteur wil weten moet hij maar gaan googelen. Dat is onverantwoord. Ik heb sterk de indruk dat in dit artikel alleen maar geschreven mag worden wat u goedheet. Niemand heeft echter het monopolie op wikipedia. Ik juich toe als u een constructieve bijdrage aan dit lemma levert. Tot nu toe heeft u echter alleen maar geklaagd en gewist. Besednjak 7 apr 2005 15:31 (CEST)

___________________________________

Reactie:

“het aanhalen en bespreken van auteurs als relevante bron voor het heidendom is prima, maar wanneer zo'n auteur zijn heidense opvattingen uitdrukkelijk vanuit een nationaal-socialistisch perspectief schreef is een korte toelichting op zijn plaats.” In het artikel wordt de theorie van de betreffende auteur verworpen; waarom moet er een toelichting bij een auteur waar de schrijver van het artikel het mee oneens is?

“Ik heb sterk de indruk dat in dit artikel alleen maar geschreven mag worden wat u goedheet.” Waarom denkt u dat? Het gaat ons alleen om die ene regel waar onze naam (van Nederlands Heidendom dus) door het slijk wordt gehaald, een feit waar we met het volste recht tegen mogen ageren, dunkt mij.

Braadvraat

Ik zie dat niet zo. In een reeks van zes door uw website aanbevolen boeken ("onontbeerlijk") zijn er drie geschreven door bekende notoire nationaal-socialisten. U vermeldt slechts bij Farwerck dat deze voor de oorlog NSB-propagandaleider is geweest, en in een adem meent de recensent dan ook nog "Ik ben in dit boek overigens geen "foute" gedachtegangen tegen gekomen" (hetgeen geen onomstreden opvatting is). Ik heb het gevoel dat u de gevoeligheid van de materie onderschat. Omdat germaanse mythologie zowel tijdens opkomst en ondergang van het nationaal-socialisme een belangrijke rol speelde en omdat tegenwoordig menig rechtsextreme groepering nadrukkelijk kokketeert met germaanse mythologie is het voor groeperingen met niet malafide intenties van belang zich van deze context bewust te zijn. Het feit dat een van uw collega's mij op uw forum als extreemlinkse gedachtenpolitie kwalificeerde, plaatst een en ander in bedenkelijk licht. Besednjak 7 apr 2005 18:07 (CEST)

Aan de lezers van het Wikipedia

Ten eerste moet ik zeggen dat ik blij ben dat hier een gelegenheid is om de visie van Nederlands Heidendom neer te zetten. Er was eerst geen sprake van "hoor en wederhoor" maar alleen van smaad (zie hieronder) door de heer Besednjak richting Nederlands Heidendom. Nu kan de lezer van Wikipedia zelf een mening vormen over de inhoud van [http:://www.heidendom.nl heidendom.nl]

In het artikel over runen ( http://www.heidendom.nl/runenherk.html ) worden wetenschappelijke theoriën op hun intrinsieke waarde beoordeel en vervolgens in het artikel over de herkomst van de runen verwerkt. De lezer zal ook zien dat het gewraakte stukje tekst over de theorie van Gustav Neckel naadloos verweven is in de totale opbouw van het artikel. Er is op geen enkele manier sprake van een waardering voor de politieke voorkeur van de schrijver. Het stukje tekst dient zijn doel in het geven van een overzicht van de theoriën die er bestaan over de oorsprong van de runen. Dit geldt overigens voor alle artikelen die door Nederlands Heidendom geschreven zijn.

Theoriën van wetenschappers (en soms ook fantasten) die tussen de twee wereldoorlogen schreven worden inderdaad behandeld, echter op de merites der zaak behandeld. Onder hedendaagse wetenschappers is dit een gebruikelijke gang van zaken. Zo verwijst bijvoorbeeld Tineke Looijenga in "texts and Contexts of the Oldest Runic Inscriptions" uit 2004 ook naar Neckel in de literatuurlijst.

Ik geef geen waardeoordeel over de bedenkers van een theorie, dus ga ik ook geen uitleg geven over de politieke voorkeuren van schrijvers tenzij dit in de verhaallijn van het artikel past. Daarnaast ken ik de politieke voorkeuren van wetenschappers niet, en dat intereseert me ook niet, en het zou me teveel tijd kosten om dat allemaal uit te zoeken. Het gaat immers om de theorie. ( Mag ik bijvoorbeeld een theorie van Noam Chomsky wel of niet gebruiken?!? Als Einstein een Nazi geweest was had niemand zijn relativiteitstheorie meer mogen noemen?)

Idien lezers geïtereseerd zijn in de politieke achtergrond van schrijvers zijn er tegenwoordig genoeg bronnen op het internet waar men op kinderlijk eenvoudige wijze meer informatie kan achterhalen.

Ik heb het gevoel dat dhr of mevr. "Besednjak" een lid of sympatisant is van een extreem linkse antifascistische en/of christelijke groepering die Nederlands Heidendom over de rug van Wikipedia wil besmeuren. Uit enkele opmerkingen van Besednjak hierboven blijkt dat hij, of de pagina's van extreemlinkse antifascisten uitzonderlijk goed bestudeerd heeft, of hij is een extreemlinkse antifasciste agitator.

Besednjak schreef het volgende op Wikipedia: "De afstand tot het ariosofische of nationaal-socialistische heidendom is niet altijd duidelijk. Zo citeert de hierbeneden genoemde webstek [http:://www.heidendom.nl heidendom.nl] de nazi Neckel als wetenschapper zonder zijn nationaal-socialistische gedachtegoed ook maar enigszins te vermelden."

Dit is een hele gemene en indirecte manier om Nederlands Heidendom te portreteren als Nazi's. U pleegt met deze uitspraak smaad, Besednjak!

Wij intereseren ons voor het Germaanse heidendom, een oeroude religie en wereldbeschouwing die zo'n 1000 jaar geleden 'vermoord' werd. Wij interesseren ons niet voor ariosofische en nazi interpretaties van dat heidendom! U, Besednjak klaarblijkelijk wel. Misbruik het Wikipedia niet!

Boppo Grimsma 7 apr 2005

U gaat voorbij aan hetgeen hierboven gezegd is (dat geldt ook voor uw geklieder op mijn eigen overlegpagina). Het valt me op dat u hier niet - zoals op uw eigen forum - ondertekent met des Toten Tatenruhm. Maar dat is uiteraard maar een detail. Besednjak 7 apr 2005 22:09 (CEST)

Moet ik nog serieus reageren? Ik vindt uw schrijven op Wikipedia vaak inhoudelijk onjuist, dilettanterig en smadelijk. Ik kan het u niet kwalijk nemen dat u niet weet dat "des Toten Tatenruhm" een citaat uit de EDDA is. Aangezien voorouderverering een belangrijke rol speelt in het heidendom heb ik dit als motto gekozen. Een citaat uit de Edda, en in het Duits omdat dat lekker bekt (en dat is inderdaad maar een detail). Maar dat mag van u zeker ook niet meer. Boppo Grimsma 7 apr 2005

U hoeft helemaal niet serieus te reageren. Sterker, u hoeft helemaal niet te reageren. Die smaad kan ik nergens bekennen. Het is inderdaad vreemd dat u nazi's citeert, terwijl u hun affiliatie bedekt met de mantel der liefde. Nl.wikipedia mag trots zijn op schrijvers als Besednjak die zoiets aan de kaak durven stellen. gidonb 7 apr 2005 23:39 (CEST)

Geachte Gidonb, Op uw persoonlijke Wiki-pagina heb ik kunnen lezen dat u getraumatiseerd bent door racistische incidenten in uw verleden en dat van uw familie. Bovendien woont u in de Verenigde Staten, wat ook wel eens een vertekend beeld kan geven van wat zich hier in Westeuropa afspeelt. Ik zal daarom deze non-discussie niet met u voortzetten. Ik heb mijn punt hierboven kenbaar gemaakt. Het is nu aan de lezeres van Wikipedia en van www.heidendom.nl te beoordelen wie zij geloven. Boppo Grimsma 7 apr 2005

Gidonb is volgens u getraumatiseerd en (al even erg) woonachtig in de Verenigde Staten en Besednjak is volgens u een extreemlinkse antifascistische agitator. Het propageren van boeken van notoire nazi's is volgens u "onontbeerlijk" en de strijdkreet des Toten Tatenruhm komt uitsluitend uit de Edda en heeft geen bijsmaakje vanwege het recentere gebruik ervan. U leeft in een wonderlijke wereld. U hoeft inderdaad helemaal niet te reageren. Besednjak 8 apr 2005 00:08 (CEST)

Boppo, ook dat zijn welbekende thema's bij degenen die het niet zo op inhoudelijke argumenten hebben: anders dan zij die het weten woon je in het buitenland en je logica is vertroebeld door trauma's; daarom zie je zaken verkeerd. Heb alles al gehoord, dus niets nieuws onder de zon. Dat deze discussie zinloos is, zijn we in ieder geval allen met elkaar eens. gidonb 8 apr 2005 00:24 (CEST)

Dat is niet zo vreemd Gidon, meneer Boppo zat in de redactie van Volk & Geloof onder leiding van de Vlaamse rechts-extremist David Joly. Besednjak 13 apr 2005 19:49 (CEST)

___________________________________

Reactie:

Besednjak schreef: “Omdat Germaanse mythologie zowel tijdens opkomst en ondergang van het nationaal-socialisme een belangrijke rol speelde en omdat tegenwoordig menig rechtsextreme groepering nadrukkelijk koketteert met Germaanse mythologie is het voor groeperingen met niet malafide intenties van belang zich van deze context bewust te zijn.” Klopt. Wat mij betreft is iedere groep die Germaanse mythologie gebruikt voor haar politieke agenda er één te veel. NH is zich bewust van het bestaan van zulke groeperingen, vandaar dat we ons op de eerste pagina van de webstek van zulke groeperingen distantiëren; sterker nog, van elke vorm van politiek dan ook.

Mijnheer Besednjak, laat ik het omdraaien: wat kunnen wij doen om u er van te overtuigen dat wij, NH, proberen niet het nationaal-socialisme aan het Heidendom te koppelen en dat wij proberen het Heidendom van de smet die de Nazi’s erop geworpen hebben te ontdoen?

Braadvraat

Leessuggesties:

• L. de Jong, Geschiedenis van het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog.
• K. v.d. See en J. Zernack, Germanistik und Politik in der Zeit des Nationalsozialismus, Zwei Fallstudien: Hermann Schneider und Gustav Neckel. Besednjak

Daarin kunnen we vinden hoe wij u er van kunnen overtuigen dat wij niks met nationaal-socialisme van doen willen hebben? Braadvraat

Het helpt u wellicht bij de beantwoording van de vraag of het verstandig is om in een reeks van zes door uw website als "onontbeerlijk" aanbevolen boeken daadwerkelijk drie notoire nationaal-socialistische auteurs op te nemen. Besednjak 11 apr 2005 19:15 (CEST)

Helpt u mij even, ik kan het niet vinden, waar staat dat op onze webstek? Braadvraat 12 apr 2005 15:12 (CEST)

Op het moment vind ik op uw webstek volgende tekst, waaruit ik nog steeds kan concluderen dat u momenteel twee nazi-auteurs (vet) aanbeveelt (zelfs meer dan overige auteurs) en een derde nazi-auteur, Neckel, als een smetteloze autoriteit aanhaalt, zonder iets over het hoe en waarom van zijn theorie te vertellen:

• Bergh, van den, L.Ph.C., Proeve van een Kritisch Woordenboek der Nederlandsche Mythologie, 1846 (uw conclusie: leuk boek, veel informatie, geschreven door een dilletant omdat de echte geleerden het af lieten weten.)
• Chantepie De La Saussaye, P.D., Geschiedenis van den Godsdienst der Germanen, vóór hun overgang tot het Christendom, 1900 (uw conclusie: Leuk voor de boekenverzameling.)
• Vries, de J., De Goden der Germanen, 1944 (uw conclusie: Een prachtig boek, zowel wat inhoud als opmaak betreft. Onontbeerlijk voor iedereen die zich met het heidendom bezig houdt.)
• Derolez, R.L.M., De Godsdienst der Germanen, J.J. Romen & Zonen, Roermond, 1959 (uw conclusie: Een goed toegankelijk boek dat alle onderwerpen van de Germaanse godsdienstgeschiedenis aan bod laat komen. Onontbeerlijk voor iedereen die zich met het heidendom bezig houdt)
• Farwerck, F.E., Noordeuropese mysteriën en hun sporen tot heden, 1978 (uw conclusie Onontbeerlijk voor iedereen die zich met het heidendom bezig houdt.)
• Vermeyden P. en Quak A., Van Aegir tot Ymir, Personages en thema's uit de Germaanse en Noordse mythologie, 2000 (uw conclusie: Onontbeerlijk voor iedereen die zich met het heidendom bezig houdt.)

U haalt voorts nog steeds de blijde boodschap aan. Gustav Neckel is nog steeds slechts een Duitse wetenschapper die schreef in "Die Runen" in 1937 en het is nog steeds volstrekt legitiem om zich met hem "wetenschappelijk" bezig te houden zonder te vertellen, dat meneer Neckel zijn verhalen vanuit en voor nationaal-socialistisch gedachtegoed schreef. Dat feit is voor de argeloze bezoeker beslist vermeldenswaardig (en voor u ook).

Ik neem aan dat u voldoende beweeglijk bent om veranderingen aan te brengen op uw website; ik zou u willen vragen dat consequent te doen. Besednjak 12 apr 2005 16:00 (CEST)

Besednjak's vendetta tegen het Nederlands Heidendom gaat door!

Ten aanzien van de disclaimer op de webstek van Nederlands Heidendom, dit staat op www.heidendom.nl:

"….Door de auteurs van Nederlands Heidendom worden wetenschappelijke theorieën op hun intrinsieke waarde beoordeeld, en vervolgens in artikelen of essay's verwerkt. Er is op geen enkele manier sprake van een waardering voor de politieke voorkeur van de schrijvers van aangehaalde bronnen (onder hedendaagse wetenschappers is dit een gebruikelijke gang van zaken). Wilt u wel meer weten over bijvoorbeeld de levensbeschrijvingen of de politieke voorkeuren van de diverse auteurs die aangehaald worden op heidendom.nl dan verwijzen we u naar andere webstekken.

We proberen feit en fictie in onze zoektocht naar ons voorvaderlijk geloof, zo goed mogelijk te scheiden. New Age, Wicca, Theosofie en White Power fantasieën zul je hier niet aantreffen….."

Ten aanzien van de recensie van de boeken van Jan de Vries en Farwerck, stel ik inderdaad dat deze twee werken voor de "inhoudelijke" studie van het Nederlandse heidendom onontbeerlijk zijn. En dat is ook zo. In deze twee werken staan feiten over het Germaanse heidendom die nergens in andere Nederlands talige werken terug te vinden zijn. Dit zijn geen politieke pamfletten!

Daarnaast is Besednjak heel zorgvuldig in wat hij NIET "copieert en plakt". Het volgende vermeldt Bsdnjak bijvoorbeeld niet:

Bij Jan de Vries staat als extra vermelding: " Ondanks dat het boek in oorlogstijd uitkwam, ben ik bijna geen propagandistische uitspraken tegengekomen. Daardoor wint het boek aan wetenschappelijke waarde." Bij het boek van Farwerck staat: " Ik vermoed dat de schrijver, die voor de oorlog propagandaleider van de NSB was, het niet aangedurfd heeft om het -toen nog beladen- begrip "Germaanse" te gebruiken. Ik ben in dit boek overigens geen "foute" gedachtegangen tegen gekomen.". Voor eenieder na te lezen op http://www.heidendom.nl/overzichtswerken.html.

Dat Besednjak bezig is met een vendetta tegen Nederlands Heidendom over de rug van Wikipedia blijkt uit de bron waar hij naar verwijst! Als "onontbeerlijke" leessugestie verwijst hij naar: "Klaus von See". Zonder uitleg te geven over de links extremistische politieke achtergrond van deze wetenschapper (alhoewel wetenschapper is een te groot woord).

Klaus von See maakt deel uit van de beruchte "Frankfurter school" die wetenschappelijk afgedaan heeft. De Frankfurter school is een groep wetenschappers die waardevrije wetenschap aan de kant geschoven had/heeft en onderzoeksonderwerpen bewust inhoudelijk extreem links bijkleurt. Bij Von See gaat dit zelfs zover dat hij karaktermoord pleegt op gerenommeerde naoorlogse wetenschappers die studie doen naar een hem onwelgevallig onderwerp: Germaanse mannenbonden.

Over dhr. Hasenfratz en mevrouw McCone schrijft hij in 1990 dat ze "vakvreemd" en "politiek argeloos" zijn.

Terecht schrijft de wetenschapper Wilhelm Heizmann in 2002: "Dass Klaus von Sees Argument mehr der person als der Sache gilt'…."

Voor Besednjak kan ik hetzelfde zeggen: "voor hem is het beschadigen van Nederlands Heidendom belangrijker dan de inhoudelijke argumenten"!

Mijnheer Besednjak u bent ontmaskerd. Ik neem aan dat de smadelijke verwijzing naar Nederlands Heidendom!

Boppo Grimsma 12 april 2005

U heeft niet alleen mij ontmaskerd, meneer Boppo, maar meteen ook Prof. Dr. Klaus von See. In plaats van hem te vermelden als autoriteit voor de Edda (u weet wel, daar waar u uw spreuk des Toten Tatenruhm vandaan haalt) meent u dat meneer in de traditie van de Frankfurter Schule staat. Dit en speculaties even terzijde gelaten, wil ik u graag melden dat Von See zich in het door mij aangehaalde boek bezighoudt met Hermann Schneider, niet met Gustav Neckel. Het is Prof. Dr. Zernack die zich in het genoemde boek met uw vereerde Gustav Neckel bezighoudt. Mevrouw Zernack is directeur van het Instituut voor Scandinavistiek aan de universiteit in Frankfurt. Ik heb nu de stellige indruk dat u over iets opschept zonder het boek zelfs gelezen te hebben.

Het blijft verder opmerkelijk hoe u Farwercke en De Vries bespreekt. Alsof het niet gaat om NSB-topman, Kulturkammer en SS-enthousiast en alsof de inhoud van hun boeken niets van doen heeft met die bruine werkelijkheid.

Proficiat meneer Grimsma. Ik durf te wedden dat u na al uw "onthullingen" weer rustig kunt slapen. Besednjak 13 apr 2005 00:10 (CEST)

P.S. Ik verwacht nu natuurlijk ook dat uw scherpzinnigheid elk moment Lou de Jong als crypto-communist zal ontlarven.

De Jong is inderdaad niet van onberispelijk wetenschappelijk gedrag te beschuldigen (zoals recent ook in de media geweest is). De Jong doet verder niet ter zake want die heeft nooit iets over heidendom geschreven.

Bsndjak: U gaat niet in op mijn drie argumenten, en ik merk dat u mij bij de moderatoren van Wikipedia voor de vierde keer "aangegeven" heeft. Door uw toedoen wordt ik binnenkort van dit forum verbannen (u bent een ware Frankfurter!). Ach, dat is ook een manier om lastige tegenstanders te elimineren! Fundementalistische methoden. Heidenen hebben dit voor duizend jaar ook al eens meegemaakt, dus ik bevind me in goed gezelschap!

Dit heb ik aan mijn broek hangen:

Ik waarschuw u ten zeerste om onmiddelijk op te houden met uw beledigingen. Zoniet dan krijgt u een langdurige block. Ook dient u uw verontschuldigingen te maken. Waerth©2005|overleg 13 apr 2005 00:39 (CEST) Grimsma 13 april 2005

Het is fascinerend te zien hoe iemand in de 21e eeuw op zijn gemak drie notoire nationaal-socialistische auteurs als onontbeerlijke literatuur aanprijst en in een adem elke kritische opmerking daarover afdoet als extreemlinkse vendetta. Dan verbaast het u ook nog dat mensen u aanwrijven onvoldoende afstand te houden tot nationaal-socialistische en neofascistische opvattingen. Zodra u vastloopt met uw kreten, komt u met weer een andere aanzetten en indien het ballonnetje doorgeprikt wordt, ziet u uzelf graag als slachtoffer, deze keer nota bene van wikipedia. Het is me inmiddels niet ontgaan dat u als huisfilosoof van Nederlands Heidendom niet veel meer bent dan een schreeuw in de nacht. Besednjak 13 apr 2005 01:59 (CEST)

Ik heb bovenstaande voldoende uitgelegd. U wilt mij zeker provoceren tot het doen van "vreemde" uitspraken. U gaat niet inhoudelijk in op mijn argumenten. U gebruikt het Wikipedia op deze manier voor uw eigen politiek agenda. Oneigenlijk dus. (ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat u altijd het laatste woord wilt hebben) Boppo 13 april 2004

Hallo Boppo, niet altijd, maar nu in deze zaak graag het laatste woord inderdaad. Ik hoef u niet te provoceren tot het doen van "vreemde" uitspraken, u heeft al een aardige verzameling op uw naam staan. En mocht dat onvoldoende zijn kan altijd nog kort verwezen worden naar uw forum. Terzake: uiteindelijk kunnen en willen wikipedianen niet voorschrijven wat een andere organisatie op zijn webstek mag of moet zetten; maar die andere organisatie kan dan ook niet bepalen hoe met die informatie op wikipedia moet worden omgegaan. Dat leek soms even anders. Mijn eerste reactie op de bijdrage van Willem van Mierlo op deze pagina bevat voor mij de kern van de hele discussie. Het bespreken van het heidendom op basis van literatuur die door nationaal-socialisten en vanuit nationaal-socialistische opvattingen is geschreven is dubieus en daar moet op zijn minst iets over gezegd worden. Daar gaat ons meningsverschil over, u vindt namelijk dat dat niet hoeft en dat de incidenteel geinteresseerde/betroffene het maar zelf moet uitzoeken. Ik laat het voor nu hierbij, wanneer nodig meld ik me spoedig terug. Besednjak 13 apr 2005 02:29 (CEST)

Het spijt mij te zeggen dat het alweeer niet klopt wat u zegt. Dit staat op onze webstek: "Wilt u wel meer weten over bijvoorbeeld de levensbeschrijvingen of de politieke voorkeuren van de diverse auteurs die aangehaald worden op heidendom.nl dan verwijzen we u naar andere webstekken." Dit betekent dat wij mensen die onze pagina lezen en meer vragen hebben over biografiën van auteurs door ons doorverwezen worden naar webstekken of boeken! U zult echter geen politiek uitspraken van ons horen. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit niet voldoet aan uw wensen.

Boppo Grimsma 13 april 2005

Met andere woorden, de werken van nationaal-socialisten worden door u aanbevolen, maar het feit dat deze auteurs nationaal-socialisten zijn hoort men pas wanneer men met u contact opneemt. We discussieren inmiddels al een hele lange pagina hierover, Boppo, en tot dusver heeft u nog steeds niet toegegeven dat De Vries en Neckel notoire nationaal-socialisten zijn, u roept in de plaats daarvan dat dat helemlaal niet belangrijk is. Hoe kan een bezoeker van uw webstek, die meer wil weten en daarom een emailjte stuurt er zeker van zijn, dat u een goeie bui heeft en hem de waarheid van die auteurs gaat verklappen als u op deze pagina na een hele week nog niet zover bent? De feiten zijn, dat u nog steeds drie notoire nationaal-socialistische auteurs aanprijst als onontbeerlijke literatuur. Elke uitleg over die auteurs en de invloed die hun ideologische achtergrond en nationaal-socialistische activiteiten hebben op de inhoud van hun boeken wordt moedwillig verzwegen. Zo zijn de rapen snel gaar. Besednjak 13 apr 2005 15:24 (CEST)

Legt u mijn geen woorden in de mond! Nederlands Heidendom gaat geen politieke stellingname nemen omdat u dat graag wilt. Ten aanzien van auteurs die wij citeren is dit ons uitgangspunt: "Door de auteurs van Nederlands Heidendom worden wetenschappelijke theorieën op hun intrinsieke waarde beoordeeld, en vervolgens in artikelen of essay's verwerkt. Er is op geen enkele manier sprake van een waardering voor de politieke voorkeur van de schrijvers van aangehaalde bronnen " Dit is een gebruikelijke gang van zaken in wetenschappelijke literatuur. U verwijst naar extreem linkse auteurs als K. von See te verwijzen zonder zijn ideologische achtergrond te vermelden, en misschien wel moedwillig te verzwijgen. Daarnaast gaat het u niet om de inhoud van het begrip "heidendom" duidelijk uiteen te zetten op Wikipendia, maar wilt u Nederlands Heidendom in een kwaad daglicht stellen. Uw motivatie daarvoor is inmiddels duidelijk geworden. U bent niet te overreden, voor mij is de discussie hiermee afgesloten. Boppo Grimsma 13 april 2005

Probeert u het nog eens met behulp van mijn bemiddelingspoging onderaan... Fedor 13 apr 2005 23:30 (CEST)

Aan de heidenen

Uw felle reactie is opvallend. Ik begrijp Besednjak goed in het belang van een eventuele connectie tussen het nationaal-socialisme en heidendom. U denkt daar van af te zijn door simpelweg te stellen dat u daar niets mee te maken hebt. Helaas is dat veel te simpel. Terecht vindt Besednjak dat niet overtuigend. Te meer daar u de zaken vervolgens gaat omkeren en Besednjak beschuldigt van zaken die kant noch wal raken.

Het zou u een stuk beter staan om de verbanden zoals Besednjak die aangeeft te onderzoeken in plaats van ze simpelweg te ontkennen. Juist uw felle reactie overtuigt mij er van dat er meer achter het heidendom steekt dan u wenst te vertellen. Uw grote mond maakt u zelf verdacht.

Taka 13 apr 2005 17:49 (CEST)

____________________________________

Mag ik vragen aan de heer Gidonb waarom die de link in het artikel naar deze discussie heeft gewist?

WvM 8 apr 2005 11:04 (CEST)

Dat mag je zeker, maar waar heb je het over? gidonb 12 apr 2005 18:00 (CEST)

Wvm, ha ik het heb het gevonden. In principe vind ik het een slecht idee om de encyclopedische artikelen te beladen met verwijzingen naar het het gezemel en gezever op de overlegpagina's. Als we er helemaal niet over uitkomen dan kan er wel een standaardverwijzing komen in het pov-sjabloon, maar voor niet dringende zaken lijkt het mij verkeerd de incidentele lezers met het overleg te belasten. Voor de duidelijkheid: dit is een principieel standpunt en heeft niets met deze discussie, verwijzing of pagina te maken. Groet, gidonb 12 apr 2005 18:11 (CEST)

Bemiddelingspoging

Laat mij dan maar weer advokaat van de duivel spelen, want daar ben ik zo goed in...

Ik heb niet de hele lange discussie uitvoerig doorgenomen, maar ik heb na zowel het lemma als de discussie vluchtig te hebben bekeken, de volgende mening gevormd:

• De connecties tussen bepaalde moderne 'heidense' schrijvers en het nationaal-socialisme mogen niet ontkend of verdoezeld worden, MAAR zoals het artikel nu is opgezet vult het veel te veel in verhouding tot wat het onderwerp behelst.

Er ligt dus veel te veel focus op het onderwerp 'nationaal-socialisme' in een artikel dat eigenlijk in principe over heidendom gaat. Er zijn nu al twee onderkoppen, die bijna over niets anders gaan en bovendien beschuldigingen richten op de vereniging 'nederlands heidendom'. Ik kan me dus ergens wel voorstellen dat de vereniging dat niet zo fijn vindt.

Mijn voorstel is dus drieledig:

1. Leg meer inhoud in het artikel over het heidendom in het algemeen. Dit is misschien een taak voor leden van de vereniging. Let wel: zinsnedes die niet neutraal klinken zullen worden omgeschreven door andere wikipedianen!
2. Condenseer de bespreking van de connecties met nationaal-socialisme tot het hoogst noodzakelijke en verplaatst het eventueel naar nieuwe lemma's (bijvoorbeeld over de schrijvers). Als dit per se onder een aparte kop moet, geef deze een minder aanstootgevende naam dan nu.
3. Laat in vredesnaam beschuldigende vingers uit het artikel. Hiermee doel ik dus op de beschuldiging dat heidendom.nl bewust nazi-sympathieën van bepaalde schrijvers verdoezeld. Ik zie niet in waarom dit, waar of niet, absoluut noodzakelijk opgemerkt dient te worden. Het wordt immers slechts als voorbeeld gegeven.

Wat vinden jullie?

Mvgr, Fedor 13 apr 2005 23:26 (CEST)

Ik ben voor! Braadvraat 13 apr 2005 23:48 (CEST)

Ik ben voor, Wikipedia is tenslotte een encyclopedisch medium, en niet een politiek pamflet - Grimsma 13 april 2005 -

Op zich ben ik het met Fedor eens dat het artikel informatiever zou kunnen worden. Een belangrijk punt - en daarvan is de bovenstaande discussie een voorbeeld - is dat sommige groepen het heidendom claimen en voor hun politieke karretje spannen, terwijl het een ratjetoe van stromingen en (vooral) strominkjes is. Ik vind niet dat degenen achter heidendom.nl de juiste personen zijn om teksten aan te leveren over een artikel wat over een religie gaat. De teksten op hun website getuigen niet van religieuze gevoelens maar zijn eerder polemieken waarin de breuk in de geschiedenis in 1945 als een verlies wordt beschouwd. Om een voorbeeld te noemen uit hun document over Sinterklaas:

"Voor 1945 werden curieuze tradities verklaard als volksgebruik uit een heidens verleden (....). Na '45 hebben Nederlandse volkskundigen waarschijnlijk geen onderzoek meer gedaan naar de verbanden tussen heidense mythen en het huidige Sinterklaasfeest."

Het is onvermijdelijk om in het artikel de politisering van het heidendom aan de orde te stellen. De connectie met het nationaal-socialisme is niet iets van het verleden. Dus "dit reduceren tot het hoogst noodzakelijke" lijkt me niet aan de orde.

Taka 14 apr 2005 00:15 (CEST)

_______________

Reactie:

Ook weer iets totaal uit zijn verband gerukt, weet niet wat je allemaal probeert te insinueren. Ik kan trouwens dit stukje niet op de webstek van het Nederlands Heidendom vinden. WvM 14 apr 2005 02:25 (CEST)

Dit stukje van Boppo verscheen in uw jaarboek. Via de ingang Verdiepingsteksten/Sinterklaas op uw eigen webstek is het te lezen. Besednjak 14 apr 2005 04:30 (CEST)

Ik merk dat we nog niet veel opgeschoten zijn, na de uitgestoken hand van Braadvraat en van Fedor. Ik stel het volgende voor: Bij iedere auteur die in de oorlogsjaren gepubliceerd heeft, en daarbij aan de verkeerde kant van het politieke spectrum stond, maken we (op korte termijn) een directe link naar een webstek die daar goede uitleg over geeft. Bij Jan de Vries denk ik aan deze verwijzing http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn2/vriesjpml

Ik vind niet dat u van ons kunt verwachten dat we van iedere auteur een "biografie in oorlogstijd" maken. Dat is niet ons interessegebied.

Ik hoop dat u hiermee genoegen kunt nemen, en de gewraakte link wilt verwijderen, zodat wij weer artikelen over heidendom kunnen gaan schrijven. Groet Boppo Grimsma

Het is een goed idee om de situatie te wijzigen wat betreft De Vries, Farwerck en Neckel. Voor Farwerck wordt overigens al een korte toelichting verstrekt. Zodra de nieuwe situatie is gegeven, kan wat mij betreft het artikel worden aangepast. Besednjak 14 apr 2005 04:30 (CEST)

We lopen deze en eventueel andere auteurs bij langs. Zodra we de wijzigingen aangebracht hebben, geven we hier een melding. Boppo Grimsma 14 april 2005

Goed zo. Besednjak 14 apr 2005 08:22 (CEST)

Besednjak; Jan de Vries is op de gehele site van Nederlands Heidendom voorzien van een link naar http://www.inghist.nl/Onderzoek/Projecten/BWN/lemmata/bwn2/vriesjpml . Een heidens karwij. Mocht ik nog een literatuurverwijzing over het hoofd gezien hebben dan verneem ik het graag. Voor Farwerck en Neckel ben ik nog op zoek naar een geschikte pagina om naar te verwijzen. Dus mocht je nog tips hebben (niet Klaus von See) dan hoor ik dat graag.

De pagina http://www.heidendom.nl/overzichtswerken.html is aangepast.

De pagina http://www.heidendom.nl/runenherk.html met nazi Neckel is aangepast

Boppo Grimsma 14 april 2005

Boppo, boeken wel, maar een link niet zo op afroep. Als ik iets geschikts vind meld ik het. Besednjak 14 apr 2005 22:51 (CEST)

Ik neem aan dat de gewraakte tekst bij de Asatru pagina ook verwijdert gaat worden. Boppo Grimsma 15 april 2005

---

Mooi zo! Ik dacht al wel dat een nachtje slapen de zaak goed zou doen. Ik zet wel tijdelijk een {{msg:npov}} etiket op de pagina, die pas verwijderd mag worden als en indien ALLE partijen, inclusief Besednjak, tevreden zijn over de inhoud. Fedor 14 apr 2005 09:16 (CEST)

verwijderd want onnodig. niemand heeft hierom ooit gevraagd. Besednjak

Besednjak, het is mijn persoonlijke evaluatie van het artikel als zijnde controversieel. De huidige vorm en inhoud zijn duidelijk aanstootgevend voor de vereniging Nederlands Heidendom. Het inzetten van het etiket dient dus om hun voorlopig tot bedaren te brengen. Een andere mogelijkheid voor mij is alle aanstootgevende tekst te verwijderen en het artikel op slot te zetten. Aan jou de keus. Ik ga nu het etiket terugzetten. Fedor 14 apr 2005 12:50 (CEST)

Vreemd dat jij zo'n duidelijke mening hebt en je tegelijk bewust niet in de uitvoerige discussie wilt verdiepen. De tekst zoals hij nu is, is op feiten gebaseerd. Ik zie reden tot wijziging als Boppo klaar is met zijn toevoegingen, waardoor de reden van de tekst in het lemma vervalt. Besednjak 14 apr 2005 12:54 (CEST)

Het lijkt me belangrijk om puntsgewijs de redenen voor een POV te vermelden. Het genoemde duidelijk aanstootgevend expliciet definiëren lijkt me in dit geval belangrijk. Vervolgens is het dan de vraag in hoeverre het redelijk is om tegemoet te komen aan degenen die aanstoot nemen. Er is altijd wel iemand die ergens aanstoot aan neemt. Ik herinner me een voorbijganger die bij herhaling een POV verklaring boven het artikel over de evolutietheorie zette omdat hij van mening was dat deze theorie gevaarlijk was en mensen van het geloof afbracht.

Wat betreft dit artikel zie ik geen reden tot POV. Er kan hoogstens gesteld worden dat het weinig informatief is. Als iemand andere bronnen weet dan heidendom.nl (want dat is naar mijn idee hoe dan ook besmet), dan hoor ik het graag. Maar als ik google op "heidendom" dan is heidendom.nl geen uitzondering. De meeste vondsten betreffen artikelen van een gelijksoortige inhoud als op heidendom.nl, of zijn artikelen die een link tussen heidendom en nationaal-socialisme betogen.

Op basis van een zoektocht op internet is de inhoud van het artikel, hoewel misschien van kort, behoorlijk adekwaat. Taka 14 apr 2005 13:34 (CEST)

Met je eens. Je zit hier alleen met het probleem dat Fedor weigert zich in de discussie te verdiepen en daardoor kan hij ook niet puntsgewijs de redenen voor een POV vermelden. Besednjak 14 apr 2005 13:41 (CEST)

Misschien heb ik zo’n duidelijke mening omdat ik niet emotioneel ben betrokken bij het onderwerp en dus een beter overzicht heb. Aangezien zowel moderne heidenen als nazis een interesse in hetzelfde onderwerp delen, is een zekere associatie met elkaar bijna onvermijdelijk. Op de website lees ik evenwel dat ze extreem-rechtse ideeën falikant afwijzen. Het gaat mij er niet om of er wat zit in die beschuldigingen die jij doet, maar dat het artikel nu over bijna niets anders gaat. Ik raad je aan bij te dragen tot een tekst die beter in verhouding staat tot de werkelijkheid. Je laatste toevoeging, zij het onzichtbaar, doet precies het tegenovergestelde. Laat me je niet hiertoe dwingen, alsjeblieft. Fedor 14 apr 2005 13:43 (CEST)

Zoals gezegd, Boppo heeft mijn suggestie van 7 april opgepakt en een acceptabel voorstel gedaan. Op basis daarvan is het probleem feitelijk uit de wereld zodra een en ander is omgezet.

Ten aanzien van jouw zelfbenoeming tot bemiddelaar: Je gaat adverteren op het forum van Nederlands Heidendom om je als bemiddelaar op te werpen, je leest de discussie niet en vindt dat "een voordeel", je polariseert door onnodige acties, pleegt geen overleg wanneer dat misschien nuttig zou zijn ("waar was je gisteravond op jouw overlegpagina?") en komt op de proppen met het idee dat het niet van belang is of de door mij aangedragen feiten juist of onjuist zijn.

Ik ben het lemma Heidendom nooit begonnen, anderen deden dat. Iedereen kan verdere bijdragen leveren; ik laat me echter niet voorschrijven dat ik een lemma moet aanvullen met prettige informatie omdat er nu te veel compromitterende zaken in staan. Besednjak 14 apr 2005 13:49 (CEST)

De opmerking "Ik raad je aan bij te dragen tot een tekst die beter in verhouding staat tot de werkelijkheid. Je laatste toevoeging, zij het onzichtbaar, doet precies het tegenovergestelde. Laat me je niet hiertoe dwingen, alsjeblieft." is een dreiging van dubieuze kwaliteit. Licht dat verder toe, Fedor. Besednjak 14 apr 2005 13:51 (CEST)

Ik zie dat je je keuze hebt gemaakt. Mijn beslissingen hierover staan niet open voor discussie. Het is mijn enige manier om jullie te dwingen een artikel te schrijven waarmee alle partijen in alle redelijkheid tevreden over kunnen zijn. Ik raad jullie aan de tijd te nemen om de beter tekst te schrijven waarmee jullie al zijn begonnen. Ik zal de uitvoerige discussie goed doorlezen en er persoonlijk voor zorgen dat er geen belangrijke feiten verdoezeld worden. Fedor 14 apr 2005 14:08 (CEST)

Wie heeft jou die bevoegdheid gegeven? Niemand heeft jou gevraagd hier te komen regelen. Besednjak 14 apr 2005 14:13 (CEST)

Ik kan me voorstellen dat je liever een moderator had gekozen die het 100% met je eens was, maar dan heb je iets verkeerd begrepen. Ik wil dat over een twee weken een tekst voorligt die over het Heidendom in het algemeen gaat, waarbij natuurlijk niet per se het heikele onderwerp van de banden met het nazi-milieu ontweken wordt, maar dat dit in de juiste verhouding staat tot de rest. Voorwaarde is dat de vereniging Heidendom of andere met kennis op het gebied actief bijdragen met neutrale informatie, anders zal ik het alsnog herstellen naar Besednjaks versie. Fedor 14 apr 2005 14:34 (CEST)

.Je negeert 8 dagen discussie hierover. Dat is werkelijk heel bijzonder. En natuurlijk wil iedereen wel dat er over twee weken een acceptabele tekst voorligt. Voor zover het je misschien ontgaan is, er ligt een afspraak met Nederlands Heidendom die de reden van de door jou inmiddels gewiste tekst wegneemt, waardoor de door jou gewiste tekst ook "echt" gewist kan worden. Precies zoals Boppo Grimsma en ikzelf dit gisteravond op jouw overlegpagina overeenkwamen. Jouw interventie doorkruist deze afspraak en is daarom buitengewoon contraproductief. Had jij de discussies ter kennis genomen, dan had je beter geweten. Besednjak 14 apr 2005 14:43 (CEST)

Besednjak. Je hebt geen idee waarvan ik mij allemaal bewust ben. Je moet echter ophouden met het komen van insinuerende opmerkingen aan mijn adres en in plaats daarvan actief bijdragen aan een neutralere tekst. Als de vereniging niet actief bijdraagt tot een acceptabel compromis dat overeenkomt met jullie afspraak, dan wel mijn voorstel, dan zal jouw versie hersteld worden. Maar dan moet je wel ophouden met klagen en beginnen met samenwerken. Ik kan de termijn natuurlijk altijd verlengen naar drie weken. Aan jou de keuze. Fedor 14 apr 2005 15:05 (CEST)

Die neutralere tekst kan er onmiddellijk komen: zodra Nederlands Heidendom de verwijzingen naar nationaal-socialistische auteurs van een toelichting voorziet, zoals dit gisteren werd overeengekomen, kan de gewraakte tekt weg (de tekst die jij voorbarig gewist hebt). Als die tekst geschrapt is, is de tekst al niet meer vingerwijzend richting Nederlands Heidendom. Dan heb ik het dus over "mijn voorstel" van 7 april en niet jouw actie van gisteravond.

Over andere meer wezenlijke aanvullingen heb ik nog niet nagedacht; heidendom is niet mijn specialty, en als je de historie van het lemma bekijkt, zie je dat mijn bijdrage zich bijna uitsluitend richt op de opmerkingen jegens Nederlands Heidendom. De reden van mijn bijdrage was dan ook in eerste instantie uit verbolgenheid dat via wikipedia nationaal-socialistisch ideeengoed wordt gepropageerd en minder omdat heidendom mij nu zo enorm interesseert. Ik kan geen teksten uit de hoed toveren en ben ook niet gewoon om zoiets onder dwang te doen - dat is niet de bedoeling van wikipedia. Besednjak 14 apr 2005 15:17 (CEST)

Ik begrijp best dat je de gewraakte alineas gebruikte om de vereniging te dwingen met completere informatie op de proppen te komen. Dat pressiemiddel heb je nog steeds, omdat ik een beslissing zal nemen of jouw versie hersteld dient te worden vanwege onvoldoende bijdrage van de vereniging, en wel over twee weken, (of drie weken, als je daar voor kiest). Dan moet je wel ophouden met klagen en vooral met het kritiseren van mijn persoon. Zoals de tekst nu is, propageerd het immers geen nazistisch gedachtengoed. Het is in elk geval niet kwetsend meer, en het zou toch onredelijk om de vereniging op deze manier te gijzelen. Fedor 14 apr 2005 16:15 (CEST)

even een notitie van een lezer.. ik ben zelf een oprechte heiden en wicca, maar ik ben ook een socialist.... degene die stelt dat het heidenhom en het nationaal-socialisme dicht bij een liggen is een infame leugenaar. ikzelf ben een wicca/heiden en socialist, een wel meer voorkomende combinatie, spijtig is eerder dat veel van onze mensen zich amper met politiek durven of willen bemoeien, indien dit zou gebeuren zou misschien het politieke landschap van Nederland en mogelijkerwijs Noord-Europa wel een beetje kunnen veranderen. Het heidendom en het wicca staan een sociale en natuurgerichte politiek voor, anders dan het nationaal-socialisme wat ik, als persoon overenigbaarbaar vind met het geloof, gaarne een reactie

Tristan van Oosten (vanoosten_t@hotmail.com)

Enkele mogelijk relevante zaken

• Citaat: Eieren werden van oudsher beschilderd met allerlei oeroude vruchtbaarheids- en zonnesymbolen zoals hakenkruisen. (zonder verder commentaar over de lading van het symbool hakenkruis) Vlaamse Jongeren Mechelen
• De Stichting Arkana (http://www.stichtingarkana.nl) heeft een keurmerk voor heidendom ingesteld (zie hier). Interessant is dat deze stichting het gebruik van het keurmerk op hun website weer snel heeft ingetrokken, vanwege anonieme intimidaties. (zie hier)

Taka, beide suggesties zijn zeer bruikbaar. Besednjak

Al surfend kom ik voorzichtig tot de konklusie dat er sprake is van twee vormen van heidendom:

• Een religieuze vorm, die zich richt op een soort reconstructie van Noorse, Keltische, Germaanse maar ook Indiaanse natuurgodsdiensten. Sites hierover gaan vooral in op zaken als spiritualiteit, kruiden en magie. Voor hen is heidendom een overkoepeling van een veelheid van stromingen.
• Een vorm die zich met name richt op een reconstructie van het Germaan zijn, die de kerstening van Europa als een bloedig gebeuren afschildert (wat op zich niet helemaal onterecht is) en waar de Germanen slachtoffer van waren en daar nu nog steeds een soort van woede over hebben, die voor alle hedendaagse feestdagen een Germaanse oorsprong probeert te vinden. Deze vorm kan gezien worden als een poging tot definite van het Germaan zijn en maakt zonder enig commentaar gebruik van beladen Nazi-symbolen en auteurs, er is geen (of nauwelijks) sprake van spiritualiteit en er zijn qua personen sterke banden met extreem-rechtse groeperingen.

Taka 14 apr 2005 14:17 (CEST)

Inderdaad, ik heb alleen een probleem met het vinden van die eerste groep. Echt grote groepen vind ik niet. Besednjak 14 apr 2005 14:21 (CEST)

Het opeenstapelen van losse feiten en daaruit conclusies trekken strijdt met het Wikipedia-principe tegen origineel onderzoek (lees op de engelse wikipedia: en:Wikipedia:no_original_research). Als jullie kunnen refereren naar onderzoek dat het Heidendom als symptomatisch extreem-rechts stempelt, dan is dat een andere zaak. Fedor 14 apr 2005 15:25 (CEST)

Fedor, mag ik je bemiddelingspoging (ondankbare taak) voortzetten? gidon^b 14 apr 2005 15:32 (CEST) excuses voor de taalfout ovverenigbaar is onverenigbaar... ik heb een vorm van cts en derhalve maak ik typefouten als ik stel type! tristan van oosten

Voorstel opzet

Ik en denk ik ook wel andere leden van Nederlands Heidendom zijn ook bereid een bijdrage te leveren aan deze pagina. Ik heb gister even zitten nadenken over een opzet. Ik zat te denken aan deze indeling een beetje:

Heidendom:

Algemene inleiding

- Wat is Heidendom

- Algemene eigenschappen van Heidendom (alhoewel dit misschien een beetje lastig is, Heidendom is voor iedere groep weer anders en een heeeeeeeel erg algemene term)

Heidendom in de Oude Wereld:

- Klein inleidend stukje over Heidendom in de Oude Wereld (Europa en omstreken) met de verschillende soorten noemen (Grieks, Romeins, Germaans, Keltisch, Egyptisch)

- De Indo-Europese wortels van de bovengenoemde

- De periode van de bekering

Verschillende soorten Heidendom:

Hier kunnen stukjes komen te staan van de verschillende Heidendommen, waarin bijvoorbeeld de Goden en de eigenschappen van de desbetreffende religie/cultuur worden besproken:

- Germaans Heidendom

- Grieks\Romeins Heidendom

- Keltisch Heidendom

'Modern' Heidendom:

- Groeperingen die de oude tradities voortzetten

- Dingen die overleverd in bv volksgebruiken

- Connecties met Nationaal-Socialisme

Aan het stukje over de Indo-Europese wortels, Germaans Heidendom en de overleveringen kunnen ik/NH wel een substantieele bijdrage bij leveren. Trouwens Nederlands Heidendom is de naam van onze club, het is geen aparte stroming o.i.d.

WvM 14 apr 2005 16:31 (CEST)

Op het punt van nationaal-socialisme moet er wat mij betreft ook argumentatie aangegeven worden waaruit blijkt dat Hitler zelf negatief stond tegenover het heidendom: "It seems to me that nothing would be more foolish than to re-establish the worship of Wotan [father of the gods in the German lore]. Our old mythology ceased to be viable when Christianity implanted itself. Nothing dies unless it is moribund." Of zoals Hitler zei in Mein Kampf: "The characteristic thing about these people [modern-day followers of the early Germanic religion] is that they rave about the old Germanic heroism, about dim prehistory, stone axes, spear and shield, but in reality are the greatest cowards that can be imagined. For the same people who brandish scholarly imitations of old German tin swords, and wear a dressed bearskin with bull's horns over their heads, preach for the present nothing but struggle with spiritual weapons, and run away as fast as they can from every Communist blackjack." Hitler zelf was een christen, zoals te lezen in Mein Kampf: "And so I believe to-day that my conduct is in accordance with the will of the Almighty Creator. In standing guard against the Jew I am defending the handiwork of the Lord." en zoals hij in 1922 zei: "My feelings as a Christian point me to my Lord and Savior as a fighter...As a Christian I have no duty to allow myself to be cheated, but I have the duty to be a fighter for truth and justice...For as a Christian I have also a duty to my own people." En het NSDAP partijprogramma zegt: "The party [NSDAP] as such, stands for positive Christianity but does not bind itself in the matter of creed to any particular confession." Dit soort feiten horen evengoed naar boven te komen in een artikel op Wikipedia over heidendom, als men gaat schrijven over het nazisme. Zie verder deze webstek: http://www.runestone.org/lep4.html Averroes 15 apr 2005 01:20 (CEST)

Enkele vragen

Enkele vragen die ik beantwoord zou willen zien:

• wat is het verschil tussen paganisme, heidendom en neopaganisme (deze laatste is van de Engelse wikipedia). Als je dan toch op de Engelse wikipedia bent, lees dan ook en:Ásatrú en en:Nazi mysticism.
• wat gaat het verhaal toevoegen aan Germaanse mythologie, Noorse mythologie, Griekse mythologie, Romeinse mythologie, Egyptische mythologie en Mythologie in zijn algemeenheid.
• Wat houdt heidendom in behalve een historisch onderzoek naar oude tradities (Volkenkunde), het zich afzetten tegen de christelijke traditie en een commentaarloze reïntroductie van Nazi-symbolen.
• Hoe zit het met het hierboven genoemde keurmerk voor heidendom en de anonieme bedreigingen waardoor daarvan is afgezien.
• Op welke bronnen baseert men zich en hoe betrouwbaar zijn die.
• Wat te denken van de ruimschoots aanwezige verbanden die worden gelegd tussen heidendom en het nationaal-socialisme. Daar zijn boeken over geschreven, en niet alleen door christenen of joden. Jan de Zutter, journalist van De Morgen is - heb ik begrepen - zelf een aanhanger van Wicca, maar heeft desondanks een boek geschreven onder de titel "De heidenen van het Vlaams Blok". Lees ook artikelen als dit.
• In welke zin wijken heidense normen en waarden af van christelijk-humanistische normen en waarden. Het op de site van heidendom.nl genoemde begrip "zonde" is christelijk, maar niet humanistisch. Een belangrijk document als de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is echter humanistisch. Onderschrijft het heidendom deze verklaring?
• Wat is het doel van een site als heidendom.nl. Ter vergelijking: er is geen site als christendom.nl, en dat zou ook onzinnig zijn want er zijn een groot aantal stromingen die ieder hun eigen plekje hebben, net zoals het heidendom een zeer pluriforme beweging is. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat heidendom.nl is opgezet vanuit extreem-rechtse hoek met het doel om extreem-rechts te voorzien van een schijnbaar apolitieke ideologie. Ondertussen druipen die (impliciete) politieke standpunten en propaganda er van alle kanten van af.

Taka 14 apr 2005 19:19 (CEST)

Wat dat laatste betreft: het Nederlands Heidens Front ([1]) is beduidende rechts-extremer in taal en opmaak ("bloed en aarde"), in vergelijking met heidendom.nl - wel zijn leden van heidendom.nl ook actief op NHF en omgekeerd. Als dit in een bredere context geplaatst kan worden, dwz. niet alleen vastgemaakt aan een of twee organisaties, lijkt me een uitstekend onderdeel voor het artikel. Besednjak 14 apr 2005 19:32 (CEST)

Er is geen enkele relatie tussen Nederlands Heidendom en het Nederlands Heidens Front. Nederlands Heidendom is helemaal anders van opzet dan NHF. Waar NHF een "volksch nationalistisch" karakter heeft heeft Nederlands Heidendom een religieuze en wereldbeschouwelijke inslag. Continuiteit in heidensche tradities(van Joel naar Sinterklaas/ van Ostara naar het Paasfeest) zijn voor ons van onschatbare waarde, en wij ageren tegen wetenschappers die die continuiteit verloochenen. Echter, wij distantiëren ons totaal van NHF en zijn boodschap. Nogmaals, Nederlands Heidendom wil een reconstructie maken van het voorouderlijk geloof zoals dat voor 1000 jaar geleden in de Nederlanden in zwang was. Iedere vorm van Nationaalsocialisme is een gruwel voor ons. Het Nationaalsocialisme is de doodsteek voor het heidendom geweest, op een vergelijkbare wijze als de kerstening dat 1000 jaar eerder was. Ik hoop dat ik nu duidelijk genoeg geweest ben?

Boppo Grimsma 14 april 2005 22:14

Boppo dat is heel duidelijk. Ik stel voor dat dit bij het samenstellen van de tekst voor het artikel ter discussie meegenomen wordt. Voor nu is je opmerking voldoende helder denk ik. Besednjak 14 apr 2005 22:31 (CEST)

• wat is het verschil tussen paganisme, heidendom en neopaganisme (deze laatste is van de Engelse wikipedia). Als je dan toch op de Engelse wikipedia bent, lees dan ook en:Ásatrú en en:Nazi mysticism.

Heidendom is een heel erg algemene term, de verwante term Heiden betekent zoveel als mensen die de lokale inheemse tradities aanhangen. De Vries schrijft (naast niet-onbetwist mens is die ook een belangrijk wetenschapper op dit gebied geweest):

" Heiden: Algemeen Germaans woord, van heide afgeleid; reeds Gotisch kent haithnô 'heidense vrouw'. Het woord zou dus eigenlijk betekenen 'de heidebewoner', dus 'de barbaar', 'nog niet bekeerde'. Misschien afgeleid van heide 'gemene mark' en dan kan het oorspronkelijk geweest zijn 'man van de eigen geloofsgemeenschap', en dus allerminst geringschattend. Dan zou het juist een afweerwoord der 'heidenen' tegen de christenen geweest zijn."

Het achtervoegsel -dom verwijst oorspronkelijk naar het rechtsgebied van het voorvoegsel, zoals in Hertogdom dat het machts/rechtsgebied van de hertog aanduid. Heidendom betekent dus het 'gebied' waar de Goden van de Heidenen heersen (in religieuse zin dus), slaat dus op de mensen die geloven in de heerschappij van de Heidense Goden.

Ik zie het woord Paganisme meer als een Anglicisme van Heidendom. Wel wordt naar mijn weten de term paganisme meestal in Wicca-achtige kringen gebruikt, misschien door dat er in die kringen snel Engelse termen worden overgenomen. Neo-pagnisme, is de huidige herleving van de oude religies die onder de noemer Heidendom aangeduid worden.

Ásatrú, de Asen zijn een van de twee godengeslachten in de Germaans-Heidense religie, Germaans hier duid op een cultuur cq. religie van een verzameling stammen die hier in noord-west Europe leefden en een grote onderlinge overeenkomst vertonen, Ásatrú betekend dan de Aasgetrouwen, de genen die de Asen aanhangen. In het algemeen meer gebruikt als aanhangers van het Germaans Heidendom (waar ook de Noorse mythologie een aftakking van is).

Al deze termen worden helaas ook gebruikt door mensen met een NS-ideologie.

WvM 14 apr 2005 23:45 (CEST)

• Wat is het doel van een site als heidendom.nl. Ter vergelijking: er is geen site als christendom.nl, en dat zou ook onzinnig zijn want er zijn een groot aantal stromingen die ieder hun eigen plekje hebben, net zoals het heidendom een zeer pluriforme beweging is. Ik kan me simpelweg niet aan de indruk onttrekken dat heidendom.nl is opgezet vanuit extreem-rechtse hoek met het doel om extreem-rechts te voorzien van een schijnbaar apolitieke ideologie. Ondertussen druipen die (impliciete) politieke standpunten en propaganda er van alle kanten van af.

Het doel van heidendom.nl is het verschaffen van informatie aan mensen die geïnteresseerd zijn in het Heidendom en daaraan verwante zaken. Enig politiek motief of banden met extreem-rechtse groeperingen bestaan alleen in uw fantasie.

WvM 15 apr 2005 10:44 (CEST)

• Iemand (Taka?) schreef: Wat houdt heidendom in behalve een historisch onderzoek naar oude tradities (Volkenkunde), het zich afzetten tegen de christelijke traditie en een commentaarloze reïntroductie van Nazi-symbolen.

Antwoord: heidendom reïntroducteerd geen nazistische zinnebeelden maar gebruikt gewoon de eeuwenoude zinnebeelden die verre voorouders hebben gebruikt. Op echte heidense webstekken kom je dan ook geen SS-runes of zwart-wit-rode vlaggen met hakenkruizen tegen. Net zo goed dat je op christelijke webstekken geen KKK-tekens tegenkomt en het kruis van Christus geen racistisch of nazistisch zinnebeeld is omdat KKK-leden het kruis toevallig gebruiken.

• Iemand (Taka?) schreef: "Wat te denken van de ruimschoots aanwezige verbanden die worden gelegd tussen heidendom en het nationaal-socialisme."

Antwoord: er zijn ook boeken en films over ruimschoots aanwezige verbanden tussen nazisme en het christendom, zoals de film Amen (2002) en het boek Hitler's Pope van John Cornwell. Moet nu op elke bladzijde over Christendom een verontschuldiging van christenen staan over de rol van christenen in het nazisme? De NSDAP zegt bijvoorbeeld in haar partijprogramma voor "positief Christendom" te staan en Adolf Hitler vond het heidendom een dode achterlijke godsdienst. Dat zijn ook feiten die je niet zomaar onder het kleed kan vegen, mara geen redenen om christenen nu te demoniseren.

• Iemand (Taka?) schreef: "In welke zin wijken heidense normen en waarden af van christelijk-humanistische normen en waarden. Het op de site van heidendom.nl genoemde begrip "zonde" is christelijk, maar niet humanistisch. Een belangrijk document als de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is echter humanistisch. Onderschrijft het heidendom deze verklaring?"

Antwoord: Nederlands Heidendom en Wikipedia zijn op de eerste plaats niet-politiek (a-politiek, seculier, etc) en ten tweede is NL Heidendom geen officiele vereniging of groepering maar een forum met belangstellenden. Daarnaast is de juridische vraag over het EVRM gewoonweg te flauw voor woorden. Moeten nu de West-Friese schaakvereniging, de Brabantse Zeilgroep en Buurtcommitee Zuid-Oost Scheveningen voortaan ook hun mening geven over het EVRM of het risico lopen door bepaalde lieden in de nazistische hoek te worden gedrukt op Wikipedia?

• Van belang is dus dat men begrijpt dat heidendom een cultureel en godsdienstig verschijnsel is dat zich verre van politiek wil houden. De politieke kleur van heidenen lopen evengoed ver uiteen; er zit zelfs eentje die bij AFA en de IS, er zitten mensen van Groenlinks tussen en een hoop lieden die zich niet in politiek interesseren. Kenmerk is echter dat politiek gedoe en godsdienst gescheiden wordt (zouden mijn inziens meer godsdiensten moeten doen, secularisering is enkel goed) en politiek is derhalve niet welkom op de webstek en forum; politiek is dus volkomen irrelevant met betrekking tot heidendom. Averroes 15 apr 2005 15:43 (CEST)

Beveiliging opheffen

De actie van Fedor hindert het proces van het verbeteren van dit artikel. Te meer daar hij spreekt van 2 (of 3 weken). Dit is niet in het belang van de wikipedia. Daarom verzoek ik Fedor om te beveiliging per direct te verwijderen. Dit is een artikel waar aan gewerkt wordt. En dat proces kan niet op een dergelijke manier worden gehinderd. Taka 14 apr 2005 16:27 (CEST)

Ik wil graag de beveiliging opheffen, of, nog beter, Gidon het laten overnemen, maar dan moet Besednjak eerst zijn houding aanpassen en de focus verleggen van het kritiseren van mijn persoon naar het verbeteren van het artikel. Fedor 14 apr 2005 16:33 (CEST)

Besednjak, ga jij hiermee akkoord, alsook met mijn bemiddeling? Bedankt voor de medewerking. gidon^b 14 apr 2005 16:42 (CEST)

Ja, we kunnen nu weer een zakelijke discussie voortzetten. Besednjak 15 apr 2005 00:34 (CEST)

Taak van moderators

Moderators hebben als taak vandalisme aan te pakken.

Moderators hebben niet als taak zich als bemiddelaars op te dwingen in een conflict. Iedereen die door beide partijen in een conflict goedgevonden wordt kan als bemiddelaar optreden. Waerth^©2005|overleg 15 apr 2005 00:15 (CEST)

Dan zou je dit aan Fedor moeten melden, Waeerth. Besednjak 15 apr 2005 00:21 (CEST)

Fedor heeft prima werk verricht en dat zet ik nu door. Daarmee uit. Ik ben nu de bemiddelaar. Gooi de rotte eieren s.v.p. naar mij. gidon^b 15 apr 2005 00:32 (CEST)

Voortzetting van de zakelijke discussie

Beste mensen, zoals ik van tevoren aangaf, heb ik de teksten door Besednjak die door Fedor werden verwijderd teruggeplaatst. De reden hiervoor is dat het ongenoegen van Boppo met deze teksten reeds in de POV verklaring met verwijzing naar deze overlegpagina ruim gedekt was. Vroegtijds verwijderen van deze teksten zal als vandalisme gelden. Fedor heeft toegezegd de teksten aan te passen in overeenstemming met het akkoord tussen de partijen. Gaarne klachten hierover alléén tot mij te wenden, inhoudelijk hier en persoonlijk - indien strikt noodzakelijk - op mijn overlegpagina. Vriendelijke groet, gidon^b 15 apr 2005 03:03 (CEST)

Wij hebben aan ons deel van de overeenkomst voldaan. Bij de auteurs met een oorlogsverleden is nu een link geplaatst naar een stuk uitleg over hun rol in de oorlog. Als ik nog auteurs over het hoofd gezien heb hoor ik dat graag, dan kan ik daar ook een link aanmaken. Ik neem aan dat de gewraakte passage op "heidendom" en "asatru" nu verwijderd worden.

Groeten Boppo Grimsma 15 april 2005 11:08

Voorlopig zijn die gedekt door de POV-waarschuwing, maar bij de afloop van het proces worden zowel de POV-waarschuwing als controversiële teksten verwijderd. Dat was de overeenkomst en die is van kracht. gidon^b 15 apr 2005 16:44 (CEST)

Volgens mij was de afspraak dat de passage zou worden verwijderd als wij op onze pagina links naar de betwiste auteurs hadden gemaakt. Nu staat er gewoon een onwaarheid in die NH nog steeds (nu geheel) onnodig in een slecht daglicht zet, ik vind niet dat de POV dat dekt. Desnoods verwijder je tijdelijk even de gehele pagina met de mededeling dat er binnen afzienbare tijd een nieuwe (objectiever) artikel komt. WvM 15 apr 2005 17:11 (CEST)

Ik heb de betreffende zin uit het artikel verwijderd. Is het zo goed? Taka 15 apr 2005 17:19 (CEST)

WvM, Boppo, die vraag is aan jullie. Ik wacht ook nog op de input en eventuele redactie van Besednjak en ga slechts ingrijpen als de partijen het niet eens worden. gidon^b 15 apr 2005 18:02 (CEST)

Ik vind het prima zo tot er een nieuw artikel is.

WvM 15 apr 2005 18:16 (CEST)

Ik maak hieruit op dat de waarschuwing al weg kan. Als dat niet het geval is, zet deze dan maar terug. gidon^b 16 apr 2005 14:34 (CEST)

Ik ben wel nadrukkelijk van mening dat de verwijzing naar het nationaal-socialisme weg moet. Het is mijn inziens niet rechtvaardig dat op een objectieve webstek als Wikipedia godsdiensten in de hoek van het nationaal-socialisme worden gezet. Op de Engelstalige bladzijde van heidendom/paganisme zie je dan ook terecht niet die verwijzing terug. Als men toch van mening is dat een verwijzing naar het nazisme moet staan, dan moet men wel het beginsel van gelijke monniken gelijke kappen handhaven, en ook bij artikelen over verscheidene andere godsdiensten (zoals het christendom, islam, hindoeïsme en boeddhisme) een dergelijke verwijzing plaatsen. Immers, de NSDAP zegt in haar partijprogramma christelijk te zijn en Hitler benadrukte dit meerdere malen in zijn toespraken; de grote moefti Al-Huisseini en zijn eigen Hanzjar SS-divisie werkte samen met de nazi’s; Himmler haalde het hakenkruis uit het hindoeïsme en boeddhisme en had tevens bewondering voor die godsdiensten. Het lijkt me meer dan vanzelfsprekend dat we daarmee terecht komen in een omstandigheid dat elke godsdienst bij wijze van spreke in kwaad daglicht te zetten is door middel van het nazisme. De verwijzing naar het nationaal-socialisme is enkel een gegeven dat mensen in het diepst van hun godsdienstige overtuiging kwetst en we daarom moeten vermijden. Wel denk ik dat bij hedendaags heidendom een stukje over het 'Heidens Front' kan staan en tevens een tegengeluid van echte heidenen. Ik vraag daarom bij deze aan de meelezende beheerder (Gidon?) om licht op dit gegeven te werpen en bij voorkeur de verwijzing naar het nazisme te verwijderen. Alvast bedankt. Averroes 17 apr 2005 01:13 (CEST)

Geheel geen beheerder, maar een eenvoudige bemiddelaar, en dan nog alleen voor die aspecten van de discussie waarvoor een noodzaak bestond. Bovendien is mijn taak voltooid, met de tevredenheid van WvM namens de Heidenen en Taka namens de ervaren Wikipedianen. De POV-waarschuwing is weg, de pagina is vrij en van dit punt gelden de gewone redactieregels voor iedereen. Mocht er alsnog iets verkeerd gaan, dan behoud ik met hetzelfde recht voor als iedere andere Wikipediaan te beantwoorden of te redigeren naar keuze. gidon^b 17 apr 2005 02:01 (CEST)

Ok, dan haal ik het stukje over nationaal-socialisme maar weg; het is namelijk een niet-objectief stukje dat vooral bestaat uit een soort van pseudowetenschap en heeft tevens geen verband met het echte onderwerp (het nationaal-socialisme was niet heidens, maar had een totaal eigen 'mytheologische' insteek). Een bladzijde over heidendom moet vooral gaan over het Noorse/Germaanse heidendom, het Keltische heidendom, het Egyptische/Arabische heidendom, het Griekse en Romeinse heidendom, zoals ook op het Engelse Wiki het geval is. Over de nazi-ideologie/mytheologie kan men maar beter een aparte bladzijde aanmaken; ik denk dat het dan ook meer tot haar recht komt. Maargoed, dan heeft het huidige schrijfsel over heidendom in ieder geval weer een wat meer objectieve basis en kunnen we daar vanuit verder werken. Met vriendelijke groet, Averroes 17 apr 2005 02:51 (CEST)

Fijn zoals het artikel is aangepast. Dank aan Gidonb, WvM en Boppo. Het onderwerp nationaal-socialisme en heidendom blijft natuurlijk van belang. De suggestie van Averroes om er een apart lemma aan te wijden is geen slecht idee. Op die plek kan dan ook te zijner tijd worden ingegaan op de vraag of het verband tussen segmenten van nationaal-socialistische organisaties en reconstructies van het heidendom pseudowetenschappelijk zijn of dat het onderzoek door wetenschappelijke instanties een andere conclusie hieromtrent rechtvaardigt. Besednjak 19 apr 2005 17:53 (CEST)

Het onderwerp van nationaal-socialisme en heidendom is niet zo zeer inhoudelijk van belang omdat nazisme zelf helemaal niet pro-heidendom was. De nazi-mystiek van lieden als Himmler en Rosenberg was eveneens niet heidens, maar betrof een geheel eigen ideologie met een paar deels-heidense kanten. Men zou wel een onderwerp maken over mystiek achter het nazisme, waar misschien een paar zaken uit het heidendom voorkomen, maar ik benadruk wel dat er dan ook onderwerpen moeten komen over nazisme en katholicisme, nazisme en protestantisme, nazisme en islam, nazisme en hindoesisme/boeddhisme enzovoorts. Als men er toch op staat, dan lijkt me de meest juiste middenweg om een eigen algemene lemma te maken over Nazisme & Godsdienst, waar vervolgens alle mogelijke banden van het nazisme met andere godsdiensten (heidendom, christendom, islam, boeddhisme, hindoeisme, etc) worden beschreven. Van belang is in ieder geval dat de objectiviteit niet in het geding komt doordat we eenzijdig en inconsequent slechts één eeuwenoude of zelfs duizenden jaren oude godsdienst met het zeventigjaar oude nazisme gelijkschakelen. Groeten, Averroes 19 apr 2005 20:07 (CEST)

Het onderwerp nationaal-socialisme en heidendom is niet van belang, zolang heidendom de oorspronkelijke godsdienst van voor ruim duizend jaar betreft. Wat dat betreft ben ik het met je eens.

Wanneer je echter hedendaags heidendom bespreekt, bespreek je een reconstructie van een verloren traditie. Die reconstructie vind je bij verschillende groepen, bonafide en malafide. Het is niet leuk maar wel een feit, dat er nogal wat in rechtsextreem vaarwater schipperen.

De verbinding tussen nationaal-socialisme en heidendom aan het begin van de 20e eeuw mag misschien wel nazi-mystiek zijn, ze dreef op typisch heidense "geloofsconcepten". Dat is geen toeval. Daar kan vanuit heidens-godsdienstsociologische invalhoek over gesproken worden. Vandaar dat het weinig zin heeft om geforceerd te nuanceren door opeens uit te wijden over nazi-mystiek en het boeddhisme of de oosters-orthodoxe kerk. Besednjak 20 apr 2005 02:34 (CEST)

Ze dreef helemaal niet op "typisch heidense geloofsconcepten", maar een paar heidense zaken waren een onderdeel van de nazi mystiek net als zaken uit vele andere godsdiensten. Hitler zelf was een felle christen die heidendom verafschuwde, Rosenberg wilde een Germaans Christendom en in het NSDAP partijprogramma zegt de partij te staan voor 'positief Christendom'. Doel was om een monotheistische ideologie te maken waar geen Joodse elementen meer inzaten maar de 'ariers' en nazi's verheerlijkten en in het bijzonder Hitler. Geforceerd stellen dat het een en al heidendom was door gebruik te maken van dubieuze bronnen heeft evengoed weinig zin en strookt niet met de feiten. Dat sommige NEO-nazi's nu wel zeggen heidens te zijn dat is waar, maar van een andere orde dan het oude nazisme zelf. Ik denk dus dat we gewoon een voorbeeld moeten nemen aan de ordening van andere Wikipedia's en zorgen dat iedereen zijn zegje kan doen maar we de neutraliteit van Wikipedia wel handhaven, zoals ik ook beneden voorstel. Vriendelijke groet, Averroes 20 apr 2005 15:23 (CEST)

Ik ben heel blij dat het strikte uitvoeren van het verdrag voor alle betrokkenen goed heeft uitgepakt. Door Besdanjaks opmerkzaamheid is de site van heidenendom.nl nu veel beter, ook in de ogen van de heidenen die van meet af aan zeiden niets met nazi-gedachtengoed van doen te hebben en graag hun website op die punten wilden verbeteren. Een goede afloop en een ware win-winsituatie voor alle partijen. gidon^b 19 apr 2005 20:15 (CEST)

Voorstel / volgende stap

Ok iedereen, ik stel voor dat we het volgende gaan doen:

• Deze pagina over heidendom/paganisme wijden we geheel aan de vormen van heidendom die we zoal onderscheiden: Noorse/Germaanse heidendom, het Keltische heidendom, het Egyptische/Arabische heidendom, het Griekse en Romeinse heidendom en dat soort zaken. Verder op die bladzijde geen verwijzingen over hedendaags heidendom, want;
• We gaan op de pagina Asatru verder met het in detail invullen van de Noorse/Germaanse godsdienst. Daar maken we ook een kopje over hedendaagse Asatru, waar we ook een stukje plaatsen over de paar 'heidense' groepen die zich duidelijk in de foute hoek plaatsen, zonder dat we daarbij de godsdienst zelve onterecht in kwaad daglicht zetten.
• Ik stel tevens voor dat we een aanvullende lemma maken over nazi-mystiek en we daar verdere eventuele banden van sommige nazi's met het occulte, heidendom, boeddhisme, christendom, darwinisme en andere godsdiensten plaatsen. En in hoeverre dit vandaag de dag een rol speelt bij sommige neonazi-groepen. Dan kunnen we op de Asatru-bladzijde zaken over dat onderwerp kort houden en doorverwijzen naar de nazi-mystiek pagina zodat alles er overzichtelijk uitziet.

Dit lijkt mij in ieder geval een goede tussenweg en bovendien houden we ook de lijn en ordening vast van het Engelse en Duitse Wikipedia waar ze ook deze volgorde handhaven. Dan kunnen we de Engelse, Duitse en Nederlandse artikelen mooi naar elkander verwijzen en valt alles ook mooi objectief samen. Bovendien wordt deze overlegpagina erg lang en kunnen we op de asatru-lemma beginnen met een mooie schone lei. Vriendelijke groeten, Averroes 20 apr 2005 02:59 (CEST)

Ik begrijp best dat je voorbij gaat aan mijn opmerkingen. Maar: het is niemand verboden te doen waar-ie zin in heeft (voel je vrij)! Besednjak 20 apr 2005 03:28 (CEST)

Ik ga niet voorbij aan mensen hun opmerkingen, maar ben wel van mening dat we een totaalbeeld moeten geven en de zaken stapsgewijs moeten behandelen zodat de uitkomst een is waar een ieder zich in kan vinden. Vriendelijke groet, Averroes 20 apr 2005 15:34 (CEST)

Altijd goed voor iets nieuws

De laatste alinea die hier in de laatste weken samengebrouwen werd, geeft weer aanleiding tot vragen:

1. "In feite is heidendom de ethnische religie, en niet fundamenteel militant."

Begrijp ik dat bijvoorbeeld het jodendom een heidense religie is?

1. "De Indische vorm staat bekend als hindoeisme, en het boeddhisme heeft een groot aantal ethnische elementen overgenomen."

het overnemen van etnische elementen door een religie is niet het zelfde als een etnische religie zijn. Het proces van inculturatie komt bij vrijwel alle religieuze bewegingen voor, niet in de laatste plaats in het christendom.

1. "In gebieden in Afrika zijn nog veel ethnische tradities doorgegeven, niet te verwarren met de zwarte contramagie (mensen eten om de duivel af te weren enzo) waar voedingsbodem aan werd gegeven door de christelijke missionarissen."

Waar zijn die christelijke missionarissen nu weer verantwoordelijk voor?

1. "Ook bij noord- en zuid Amerikaanse indianen, aboriginals, papua, japanners en maori zijn veel heidense (of ethnische) tradities en verhalen levend en wel."

Het verhaal van Sinterklaas is ook zoiets. Behalve dat het deels verwijst naar een andere ooit bestaande religieuze cultus, zegt het niets over "hedendaags heidendom", waar dit hoodstukje eigenlijk over zou moeten gaan. Of zijn volksverhalen nu ook al tot monument van een "religieus heidendom" verklaard? Besednjak 25 jul 2005 21:59 (CEST)

Gewoon wissen die onzin. gidon^b 25 jul 2005 22:35 (CEST)

op je wenken bediend ;-) Besednjak

Dankjewel. Sommigen schijnen de volgende lijfspreuk erop na te houden: "Als je niets te zeggen hebt, moet je dat met heel veel woorden doen!" ;-) In magie zwamde deze anoniem er ook al op los. gidon^b 26 jul 2005 02:20 (CEST)

Ik had niet in de gaten dat de tekst hier van onze Jehanne-Perdu-colporteur op magie kwam. Aan woorden ontbreekt het hem of haar inderdaad niet. Besednjak

Laatste zin.

'helaas' en 'misbruikt' houden subjectieve kwalificaties in.

Het in diezelfde alinea genoemde Nederlands Heidens Front bestaat inmiddels niet meer.

Ik zag het vandaag ook. Ik heb de zin "Ook doen helaas vele Heidense symbolen bij sommige mensen al gauw denken aan Nationaal-Socialistische groeperingen, doordat deze symbolen hiervoor te vaak misbruikt zijn." veranderd in "Ook doen vele Heidense symbolen bij sommige mensen al gauw denken aan Nationaal-Socialistische groeperingen, doordat deze symbolen hiervoor vaak misbruikt zijn." Zonder helaas en te dus. Waarom? Hoe het ook zij, voor mij en voor veel mensen is het niet helaas, ondanks dat ik neutraal tegenover Heidense tradities sta. D. G.

Islam

Er zit een contradictie/tegenstrijdigheid in dit artikel. Er staat enerzijds dat voor de kwalificatie van 'heiden' een geloof polytheïstisch moet zijn, en anderzijds dat de Islam heidens is. Naar mijn weten is de Islam een monotheïstische godsdienst. Skander 19 mei 2007 23:29 (CEST) Ook is het boeddhisme geen godsdienst, en dus niet heidens. Skander 20 mei 2007 16:30 (CEST)

Hoe noemden zij zichzelf?

Hadden de Noord-europese volken (of hun priesterkaste)een gevoel van gemeenschappelijke geloofsbeleving? En zo ja, hoe noemden zij dan zelf de volgelingen van die religie? Indien die term bekend is dan hoort deze (met de moderne vertaling erbij) en uitleg daarover zeker thuis in dit artikel. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.45.156.6 (overleg|bijdragen) 6 mrt 2008 16:54 (CEST)

Deze discussie graag op één plek houden, en dat is hier. --Bdijkstra 6 mrt 2008 21:27 (CET)

Ik mis de perspectief benadering in dit artikel

De term heidendom is er een die voortkomt uit het het perspectief van diegenen die deze term gebruiken vanuit hun eigen religie om anderen die niet tot die religie behoren te benoemen (en vaak in negatieve zin af te schilderen). Ik mis dit besef nogal in dit artikel. Het is derhalve nodig om dit artikel te structuren vanuit het perspectief van de diverse religieuze stromingen. Ofwel,hoe definieerd en beschrijft het christendom het heidendom en hoe keken de volken die onder die definitie vallen naar zichzelf en naar het Christendom. Vervolgens dient hetzelfde te worden bepaalt vanuit het perspectief van het Jodendom, de Islam en van andere religies die termen gebruiken of gebruikten die vergelijkbaar zijn met het begrip heidendom.

Het is zelfs mogelijk dit voor het nationaal-socialisme te doen omdat het nationaal-socialisme ook religieuze trekken had en bepaalde volken en religies als niet tot zichzelf behorende definieerde en negatief benaderde.

Het is overigens niet opportuun om het nationaal-socialisme met het oude germanendom te verbinden enkel en alleen omdat een deel van hun top-funktionarissen leentje buur speelde bij dit Germanendom. Hitler geloofde overigens geenzins in een religieuze teruggang naar het Germanendom, hij haakte veel liever aan bij het Christendom omdat het volk daar veel gevoeliger voor was. Himmler haakte bij de SS overigens wel enigzins aan bij het oude Germanendom maar daar was dat ook makkelijker omdat die veel fanatieker waren en het was daar ook doelmatiger omdat het Germanendom een mythe van heldhaftigheid om zich heen had hangen. (overigens een niet geheel terechte mythe omdat die vooral voortkomt uit wat de Romeinen over hen hebben geschreven en die kenden de Germanen vooral uit de oorlogen die ze aan de Germanen opdrongen en omdat ze hen inhuurden als krijger in hun eigen leger, hetgeen de Germanen dan weer gedwongen waren te doen als ze het burgerschap binnen het rijk wilden verwerven. Dus dat beeld van de krijgshaftige Germaan is erg eenzijdig).

Al te gemakkelijk wordt het Germanendom gekoppeld aan het Nationaal-Socialisme. Want het Nationaal-Socialisme tapte vooral uit de religieuze vaatjes van het Christendom, de politieke vaatjes van het Socialisme en de emotionele vaatjes van het Nationalisme. Kortom, het Nationaal-Socialisme sloot zich juist aan bij die vaatjes die het Volk het meest aanspraken en daar hoorde het Germanendom maar in heel beperkte mate bij, veeleer was het Germanendom iets dat refereeerde naar de eenheid van het Duitse volk en een voertuig dat letterlijk tijdens optochten werd gebruikt. Maar veel meer dan dat was het niet en wilde Hitler het ook niet laten zijn.

Dat er tegenwoordig zowel neo-nazi's als anti-fascisten zijn die het Nationaal-Socialisme toch telkens weer met het Germanendom trachten verbinden is derhalve onterecht en misplaatst. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 62.45.156.6 (overleg|bijdragen) 6 mrt 2008 17:24 (CEST)

Ik ben  Voor. Ga uw gang! Zie ook de korte discussie op Wikipedia:Samenvoegen/200801 over Ongelovigen, Heiden (geloof) en Kafir. (En overweeg vooral om uzelf een gebruikersnaam aan te meten.) --Bdijkstra 6 mrt 2008 21:39 (CET)

Het lijkt me dat heiden (geloof) en Heidendom bij elkaar gevoegd moeten worden. Het eerste is het bijvoeglijk naamwoord van het laatste. Rest zijn toch andere begrippen. Andries 16 okt 2008 22:24 (CEST)

Traditioneel heidendom in Europa

Dit artikel vermeldt de kerstening van Europa, maar vermeldt niet dat in Europa traditioneel heidendom heeft kunnen overleven. B.v. bij in Mari_El#Religie en in Oedmoertië. Weliswaar marginaal in Europa, maar het bestaat nog steeds. Andries 13 okt 2008 01:50 (CEST)

NPOV

"..worden door het christendom alle religies begrepen die.." - Geeft al aan dat enkel de Christelijke boodschap hier aan de orde komt. Het is tevens heel erg dubbelop met het veel neutralere artikel Heiden (geloof). Fontes 12 apr 2010 18:55 (CEST)