Overleg:Het lied der achttien dooden

Titel

De titel van dit artikel is op 18 mei 2010 veranderd van 'Het lied der achttien dooden' in 'De achttien dooden' door een gebruiker die niet goed met bronnen om wist te gaan. In de Tweede Wereldoorlog is dit gedicht vaak clandestien gedrukt, soms onder de eerste, soms onder de tweede titel. Deze gebruiker nam een afbeelding van een oorlogsuitgave die hij toevallig onder ogen kreeg als de bron van de ware titel, met de bewerkingssamenvatting 'zo heet het (zie afbeelding in link)'. In Camperts Verzamelde gedichten 1922-1943 (1947) wordt echter de titel 'Het lied der achttien dooden' gebruikt, en dat lijkt me dan ook de juiste. Glatisant (overleg) 10 jan 2015 02:25 (CET)

Ik zie in de bronnen beide vermeld. Moeten we niet kijken naar de oorspronkelijk publicatie tijdens de oorlog ? Daar wordt zover ik kan zien 'Lied' niet gebruikt. Het lijkt een na-oorlogse toevoeging. Deze publicatie heeft het bijv niet http://www.verzetsmuseum.org/uploads/archive/achter_de_iconen/februaristaking/de_achtien_doden_campert_1024.jpg Is de meest originele uitgave te achterhalen via de online-collectie van de KB en die titel te gebruiken? Sowieso interessant om die te kunnen linken. --Hannolans (overleg) 10 jan 2015 11:33 (CET)

Achttien schrijf je toch echt met twee t's. In Picarta komen beide titels voor, ook zijn er afschriften (niet duidelijk of die van Campert zelf zijn) in het Letterkundig Museum met beide titels, de oorlogsedities bestaan in beide varianten. Deze zijn alle gepubliceerd na de dood van Campert. Maar het lijkt mij dat de door G.H. 's-Gravesande bezorgde (en door Helmut Salden prachtig verzorgde) Verzamelde gedichten 1922-1943 (1947), de definitieve en enige editie van de verzamelde poëzie, het meeste gewicht in de schaal legt. Glatisant (overleg) 10 jan 2015 12:11 (CET)

Moeten wij dan ook niet beide titels gelijk hanteren, en op z'n minst die twee verschijningsvormen vermelden. Even een lekenvraag: waarom lied? Is er melodie bij bekend? --Hannolans (overleg) 10 jan 2015 14:04 (CET)

Jan Campert noemde het een lied, hoewel er geen muziek bij was. Dat is de dichterlijke en lezerlijke vrijheid, je mag erover denken wat je wilt, net als bij Het lied der dwaze bijen. Gedichten roepen vragen op. Het heeft wel iets van een ballade. Overigens is het wel op muziek gezet, door ene Harrend Vlag volgens Picarta, en als zodanig gepubliceerd bij Donemus in 1948. Ik heb helaas geen gelegenheid om dat uit te zoeken. Glatisant (overleg) 11 jan 2015 01:56 (CET)

Link naar Wikisource

Als de integrale tekst in het lemma staat is het naar mijn mening niet nodig ook nog eens te verwijzen naar precies dezelfde tekst in Wikisource. Dat voegt inderdaad niets toe.

Echter: mag de tekst hier auteursrechtelijk gezien wel in staan? Campert is nog geen 75 jaar dood. Michiel (overleg) 14 jan 2015 16:02 (CET)

De termijn is 70 jaar, als ik het wel heb. In dat geval is de tekst per 1 januari 2015 uit de auteursrechtelijke bescherming gevallen. Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:06 (CET)

Dank je, je hebt gelijk! Michiel (overleg) 14 jan 2015 16:11 (CET)

Wikisource

Als de link naar Wikisource niets méér biedt dan een kopie van de tekst die hier ook al staat, kan men zich inderdaad afvragen of een dergelijke link hier meerwaarde heeft. Normaal gesproken kan er een meerwaarde liggen in bijv. tekstkritiek die voor een encyclopedieartikel te gedetailleerd is, of het weergeven van verschillende versies van de tekst. Overigens lijkt de versie op Wikisource enigszins bewerkt te zijn, wat in dit geval tot een inconsequente spelling leidt: "En strijdt de ijd'len strijd". Geen verbuigings-n bij "de", maar wel bij "ijd'len". Paul B (overleg) 14 jan 2015 16:05 (CET)

Eens. Wikisource is daarbij - nog veel meer - een luie haastklus dan Wikipedia vaak al is. De krankzinnigste dingen komen erop voor. Ernaar verwijzen lijkt mij dus hoe dan ook zelden raadzaam, maar zeker niet als de tekst hier al beschikbaar is. RJB _overleg 14 jan 2015 16:12 (CET) PS: iets anders is, of men vindt dat dit soort teksten hier überhaupt integraal zou moeten worden opgenomen. Ik heb daartegen geen bezwaar, maar ik begrijp ook degenen die menen dat dat in strijd is met wat van een encyclopedie mag worden verwacht. Ook in het geval ik daarin een minderheidsstandpunt uitdraag, dan nog lijkt mij dat verwijzingen naar Wikisource beter altijd vermeden kunnen worden, gelet op de droevige, kwaliteitsloze staat waarin dat project verkeert. RJB _overleg 14 jan 2015 16:12 (CET)

Het is niet voor niets zo dat Wikipedia en Wikisource naast elkaar bestaan; beide projecten hebben elk hun eigen specifieke doeleinden. Dat is ook reden dat er tevens projecten als Wikiquote en Wiktionary bestaan; die WMF-zusterprojecten zijn er voor zaken waar Wikipedia niet de juiste plek voor is. Dat Wikisource zo slecht zou zijn dat er helemaal niet naar gelinkt zou mogen worden is hier verder de mening van één enkele gebruiker (RJB), maar geen reden om dan maar overal links naar Wikisource weg te halen. Als je dat vindt kun je denk ik beter een peiling hierover starten.De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 16:37 (CET)

Waarom, in Godsnaam, zou ik een peiling moeten starten zodra ik iets vind dat De Wikischim onwelgevallig is? Wikisource en - al helemaal! - Wikiquote, zijn projecten van zo twijfelachtig allooi, dat ik met een gerust hart aanneem dat ieder weldenkend mens verwijzingen naar die - lui bij elkaar geharkte, door geen enkel intern kwaliteitsmechanisme bewaakte - sites van harte zou afraden. Overigens is, in dit specifieke, geval een dergelijke verwijzing ook volstrekt overbodig, nu de gewraakte tekst, hier - op Wikipedia zelf - integraal te lezen valt. Niettemin startte De Wikischim een bewerkingsoorlog die op geen enkele manier te rechtvaardigen valt. RJB _overleg 14 jan 2015 16:42 (CET)

Bovenstaande bijdrage gaat geheel voorbij aan mijn inhoudelijke argumenten (en is een aanval op twee WMF-zusterprojecten). De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 16:53 (CET)

Pardon, ik heb de argumenten kennelijk gemist. Ik speur, ik zoek. Nee, ik zie ze nog steeds niet. Dat Wikisource en Wikiquote "zusterprojecten" zijn, zou voor iedereen die die projecten kent (en weet hoe bedroevend laag de kwaliteit van die projecten is), reden moeten zijn om de banden door de knippen, in plaats van te piepen over het "aanvallen ervan". Voor jou zou het misschien een reden kunnen zijn, om al je energie in die projecten te steken. Graag zelfs! We zullen je met een fruitmandje uitzwaaien! RJB _overleg 14 jan 2015 16:58 (CET)

Ik heb nog een cadeautje voor je: q:Paus Franciscus. Mag je zelf oordelen hoe bedroevend laag de kwaliteit ervan is. (Laten we het hier verder maar on-topic houden). De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 17:01 (CET)

Ik had de tekst op Wikisource geplaatst en de link gelegd. Ik dacht dat er geen integrale teksten op Wikipedia horen omdat Wikipedia meer een encyclopedie is, vandaar dat ik het niet in dit artikel zelf had geplaatst. Ik weet even niet waar ik dat gelezen had, maar ik ben nu een beetje in verwarring. Ik vind nu in dit artikel in ieder geval de context wegvallen over de februaristaking en de achttien geexecuteerden die er een beetje onder hangen. --Hannolans (overleg) 14 jan 2015 17:05 (CET)

(bwc) Het inhoudelijke argument dat ik zie, is dat de projecten Wikisource en Wikiquote bedoeld zijn als nevenprojecten naast Wikipedia voor dingen die niet op Wikipedia thuishoren. Daaruit volgt echter niet automatisch dat er naar gelinkt zou moeten worden, daarvoor is op zijn minst een extra argument nodig voor de inhoudelijke relatie tussen de projecten. Zelf vind ik dat die twee projecten (mede) als 'ondersteunende' projecten voor Wikipedia zouden kunnen fungeren, en als op die projecten uitgebreidere of andersoortige informatie te vinden is die iets toevoegt aan de inhoud van het encyclopedieartikel, ligt het voor de hand daarnaar te linken, net zoals we ook 'intern' naar artikelen kunnen linken onder 'zie ook' of in de tekst. Het is daarbij niet noodzakelijk dat die lemma's van eenzelfde kwaliteit zijn als de artikelen hier, maar het moet wel iets toevoegen. Als de kwaliteit van een lemma daar inderdaad 'bedroevend laag' is, kan dat een reden zijn er niet naar te linken tot de kwaliteit in ieder geval acceptabel is. Paul B (overleg) 14 jan 2015 17:09 (CET)

Beste Paul B, inderdaad lijken die zusterprojecten daarvoor bedoeld. En ik ben met je eens: als dat nuttig is, kan men daarnaar verwijzen. Hier speelt iets anders. Namelijk dit: de door mij overgetypte tekst in het WP-lemma, staat óóḱ, en een beetje anders, op Wikisource. Waartoe dient dan een extra verwijzing? Ik heb geen idee. Men kan zeggen: dat hele integrale gedicht hoort hier niet, maar dat zou dan evenzeer gelden voor de sonnetten van Shakespeare die hier, voor zover ze een lemma hebben, integraal te lezen zijn. Ik snap Hannolans die meent dat de rest er nu wel erg onderaan bungelt, maar dat zou te ondervangen zijn meen andere vormgeving - bijvoorbeeld meer in kolommen - maar van dat soort zaken weet ik niets. RJB _overleg 14 jan 2015 17:17 (CET) PS: @WS, je cadeautje toont precies de magerheid van WQ aan.

Wat bijv. de sonnetten van Shakespeare betreft (is maar een van de voorbeelden, er is nog veel meer), daar heb ik het van de week net op de OP van ErikvanB over gehad. Wellicht kan er wel een subproject worden gestart om Wikipedia en Wikisource wat meer op elkaar af te stemmen.De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 17:24 (CET)

In bepaalde gevallen ligt het erg voor de hand om een tekst integraal op te nemen, vooral wanneer de tekst niet te lang is. Het zou dan wel vreemd zijn wanneer de lezer de hele tijd heen en weer moet schakelen tussen Wikipedia en Wikisource alleen omdat wij hier bedenken dat het niet de bedoeling is om teksten integraal op te nemen in Wikipedia. Waar je precies de grens legt qua lengte is moeilijk te zeggen en hangt er ook vanaf hoe uitgebreid het artikel is. Een mogelijk idee: het bespreken van een tekst vergt eigenlijk altijd wel wat citaten en wanneer die in omvang in de buurt komen van het werk als geheel, ligt het voor de hand het gehele werk op te nemen. Paul B (overleg) 14 jan 2015 17:32 (CET)

P.S. Ik hoop dat we het er in grote lijnen over eens kunnen zijn dat het niet zo is dat de tekst hier weg moet omdat anders Wikisource geen functie meer zou hebben. Dat leek ik wel een beetje te lezen in de discussie op ErikvanB's OP, maar het lijkt mij een beetje de omgekeerde wereld. Paul B (overleg) 14 jan 2015 17:44 (CET)

Als je vindt dat linken naar Wikisource in het algemeen niet zou moeten omdat dat project toch geen meerwaarde heeft t.o.v. hier (bedoelde je dat met "omgekeerde wereld"?), kun je er een peiling over starten (wat ik hierboven ook al aan RJB zei). De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 17:50 (CET)

Nee, dat bedoelde ik niet. Wat ik bedoelde is dat het me niet de bedoeling lijkt om specifieke dingen hier te schrappen enkel omdat er anders niet genoeg spullen op Wikisource staan. Dat is althans wat ik lees in

"Op Wikisource staat het nu al, exact dezelfde tekst. Daarmee lijkt die me hier dus overbodig. Wikisource is er immers ook niet voor niets, anders kun je dat project wel in z'n geheel integreren in Wikipedia."

Teksten kunnen naar Wikisource verhuizen als dat in het belang van het Wikipedia-artikel is, maar het lijkt me niet dat het belang van Wikisource de enige reden mag zijn om een Wikipedia-artikel van teksten te ontdoen. Ik kan me goed voorstellen dat in veel gevallen een betere 'afstemming' tussen een Wikipedia-artikel en het overeenkomstige Wikisource-lemma in het belang van beide is, en als dat het geval is, zoveel te beter. Maar het belang van Wikisource mag hier niet prevaleren boven het belang van Wikipedia. Overigens zal niemand hier stellen dat het een goed idee zou zijn de gehele Grondwet voor het Koninkrijk der Nederlanden op het Wikipedia-artikel over die grondwet te zetten, of de gehele Camera Obscura, of de Max Havelaar, dus ik denk dat het allemaal wel meevalt. Paul B (overleg) 14 jan 2015 18:06 (CET)

Uiteraard doel ik ook niet op het opnemen van één of enkele regels in artikelen – dat is wmb geen enkel probleem – , maar op de langere stukken, zeg maar meer dan 4-5 regels. Natuurlijk is dit criterium ook weer subjectief, maar het blijft een feit dat de bedoeling van Wikipedia primair het geven van encyclopedische achtergrondinformatie is, terwijl Wikisource bij uitstek de WMF-variant van de digitale bibliotheek is. Inmiddels is door anderen al het argument aangevoerd dat een artikel zo al snel uit balans raakt doordat het voor de helft of meer een letterlijke kopie van teksten elders is. De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 18:14 (CET)

Dan praten we langs elkaar heen of zijn we het fundamenteel oneens. Zolang het voor het Wikipedia-artikel een verbetering is, kunnen teksten zonder meer naar Wikisource worden verplaatst. Is dat niet zo, dan blijft de tekst (ook) hier. Het belang van Wikisource is daaraan ondergeschikt. In het ideale geval lopen de belangen parallel (het Wikipedia-artikel heeft een betere balans als de tekst er niet integraal op staat, en het is een geschikte toevoeging aan het zusterproject Wikisource) maar dat hoeft niet zo te zijn. In die gevallen is het m.i. beslist niet de bedoeling dat we de tekst dan toch naar Wikisource verslepen omdat we "anders [...] dat project wel in z'n geheel [kunnen] integreren in Wikipedia." Je kunt, vind ik, niet stellen dat bronteksten alleen op Wikisource thuishoren en nooit in Wikipedia-artikelen mogen, en daar dan de kwaliteit van de Wikipedia-artikelen aan ondergeschikt maken. Met name bij korte teksten (en een sonnet is niet heel lang) kán het beter zijn om de tekst wél integraal in het Wikipedia-artikel op te nemen. Die kan daarnaast natuurlijk ook op Wikisource worden geplaatst, en als daar nog wat meer interessants te vinden is (bijvoorbeeld verschillende vertalingen, of verschillende versies van de tekst) kan er natuurlijk prima naar gelinkt worden. Paul B (overleg) 14 jan 2015 18:47 (CET)

Wellicht verschillen we van mening over de vraag of het opnemen van integraal van elders gekopieerde teksten die langer zijn dan een paar regels al dan geen verbetering is voor een Wikipedia-artikel. Naar mijn idee is dat slechts bij uitzondering het geval en ligt hier bij uitstek de taak van Wikisource, waar immers ook speciale sjablonen voor zijn ontworpen om vanaf hier te linken (in omgekeerde richting gebeurt dit ook al, vrijwel elke pagina op Wikisource linkt naar de overeenkomende pagina op Wikipedia). Maar in een geval als dit neemt het meer dan de helft van het hele artikel in beslag. (In een "klassieke" encyclopedie kom je dit soort dingen volgens mij ook nooit tegen). De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 19:03 (CET)

Het feit dat er sjablonen zijn ontworpen, zegt natuurlijk niets, behalve dat het linken naar Wikisource vaak genoeg voorkomt om daar een sjabloon voor te maken. Maar Wikisource kan geen 'exclusiviteit' of 'monopolie' hebben, niet als dat ten koste zou gaan van de kwaliteit van Wikipedia. In veel gevallen zal er geen reden zijn een tekst integraal op te nemen op Wikipedia, in sommige gevallen wel. Maar die overweging is wat mij betreft intern aan Wikipedia: voegt de tekst iets wezenlijks toe (daar valt ook het gemak van de gebruiker onder bij bijv. een uitgebreide tekstbespreking) of brengt hij het artikel juist uit balans? Het feit dat er een zusterproject is waar die teksten in een soortgelijke omgeving kunnen worden ondergebracht, kan m.i. betekenen dat we er wat eerder voor kiezen de tekst niet in het artikel onder te brengen (want we hoeven dan bijv. niet een ratjetoe aan mogelijk instabiele externe links te onderhouden). Maar heel veel verschil zou dat naar mijn idee niet moeten maken. Paul B (overleg) 14 jan 2015 19:09 (CET)

Wat betreft je voorlaatste zin (Het feit dat er een zusterproject is waar die teksten in een soortgelijke omgeving kunnen worden ondergebracht, kan betekenen dat we er wat eerder voor kiezen de tekst niet in het artikel onder te brengen), dan zijn we het daarover in ieder geval eens. Wat betreft bijv. het Shakespeare-project: Wikisource is in essentie bedoeld voor het verzamelen van rechtenvrije originele bronteksten, maar bevat ook Nederlandse vertalingen van bijv. werken in het Latijn. Om eerlijk te zijn weet ik niet zeker of ook "nieuwe" vertalingen zonder meer op Wikisource geplaatst mogen worden, wat uiteraard een basisvoorwaarde is indien zou worden besloten dat bijv. hier gemaakte vertalingen van Shakespeares werk daarheen zouden kunnen. Ik zie dat op Wikisource wel iets soortgelijks is gebeurd met de Essais van Montaigne (s:Essays van Montaigne/Deel 1. Maar dit is weer even een heel onderwerp apart. De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 19:30 (CET)

Er is toch geen mens die niet hier - letterlijk - kan lezen dat De Wikischim vals is? Welbewust - of De Wikischim moet plotseling tijdens het overtypen blind zijn geworden - laat hij de belangrijkste zin uit Paul B's bijdrage weg: Maar heel veel verschil zou dat naar mijn idee niet moeten maken. In de meest valse bochten kronkelt zich deze De Wikischim, om maar gelijk te krijgen, en om zijn eindeloze gezeur maar te kunnen voortzetten. Stel: De Wikischim is weer eens voor een behoorlijke periode geblokkeerd, en stel dat hij die tijd gebruikt om een encycliek van paus Pius XI helemaal over te typen op Wikisource. Moet ik dan naar zijn - op dat project door niemand gecontroleerde (en dat controle op DWs bijdragen noodzakelijk is, is alleen al uit zijn bewuste valsheid hierboven duidelijk) - broddelwerk verwijzen? Of kan ik gewoon verwijzen naar een website van het Vaticaan waar de bewuste tekst staat? De Wikischim gaat maar door, door en door. Om hier - omdat IK de tekst van het lied van de achttien doden toevoegde, en alles wat ik doe wordt, zonder enige consideratie door DW aangevallen - zijn zin te krijgen, is DW zelfs bereid om alle Shakespeare-sonnetten naar Wikisource over te hevelen. Kan iemand deze projectbedreiging eindelijk eens helemaal, en eens en voor altijd onschadelijk maken? Bijvoorbeeld door hem, wegens grootschalige oncollegialiteit, eindeloos egocentrisch getreiter van andere gebruikers, een totaal gebrek aan nuttige bijdragen, een nooit bevredigde behoefte om discussies eindeloos voort te zetten en de gruwelijke neiging om als het zo uitkomt, valse voorstellingen van zaken te geven, te voorzien van het OT-blok, waar hij al zo lang recht op heeft? RJB _overleg 14 jan 2015 20:17 (CET)

Sorry, ik snap het niet, dit lijkt me allemaal nogal off-topic. Wikisource is toch een project van Wikimedia en wordt bijv ook door de KB gebruikt (https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:GLAM/Koninklijke_Bibliotheek_en_Nationaal_Archief/Data/VoorbeeldenHergebruikKB/OpWikisource). Is dat niet verstandig dat zij Wikisource gebruiken? Het lijkt me de meest schaalbare oplossing, want waar we willen de andere gedichten van hem plaatsen? We zouden toch alle gedichten van een persoon op 1 plek willen hebben, net als dat we alle foto's op Commons hebben en niet sommige hier en sommige daar? --Hannolans (overleg) 14 jan 2015 21:22 (CET)

Maar dat is toch, inderdaad, een heel andere discussie? Op Wikisource mag iedereen verzamelen wat hij wil. Indien dat nuttig wordt gevonden, kunnen wij vanaf Wikipedia naar Wikisource verwijzen. Hier is dat helemaal niet nuttig, want de tekst van het gedicht staat al in dit lemma. Die tekst heb ik aan het lemma toegevoegd. En sindsdien is De Wikischim kennelijk in touw om mijn bewerking ongedaan te krijgen. Ik ben dat gewend van deze gebruiker, maar ik heb ik er schoon genoeg van. Dat is, inderdaad, off topic, maar dat kan ik niet helpen. RJB _overleg 14 jan 2015 21:28 (CET)

Ik denk dat het misverstand komt omdat we op de overlegpagina van ErikvanB al een discussie voerden over dit gedicht (hmm, die hoorde natuurlijk hier) Overleg_gebruiker:ErikvanB#Achttien_dooden. Daar heerste de stemming 'Bij nader inzien denk ik dat het artikel sterk zou winnen als van het gedicht alleen het eerste couplet wordt afgedrukt.' en we waren aan het kijken hoe we een goed sjabloon konden vinden naar wikisource. Het viel mij op dat er geen goede sjablonen zijn die wel op de Engelse site beschikbaar zijn. --Hannolans (overleg) 14 jan 2015 22:33 (CET)

RJB zal het wel weer niet willen geloven, maar toen ik enkele dagen geleden op de OP van ErikvanB iets bijdroeg aan de discussie hierover had ik nog niet eens gezien dat het RJB was die de betreffende tekst had toegevoegd. (Of telt dat dan weer niet als "tegenargument" aangezien alles wat ik hier op Wikipedia doe nu eenmaal per definitie verdacht is, aangezien ik, De DW, het nu eenmaal ben?) De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 22:50 (CET)

Nee, wie zou jou wél willen geloven? Hierboven schrijf je naar aanleiding van een bijdrage van Paul B het volgende:

Wat betreft je voorlaatste zin (Het feit dat er een zusterproject is waar die teksten in een soortgelijke omgeving kunnen worden ondergebracht, kan betekenen dat we er wat eerder voor kiezen de tekst niet in het artikel onder te brengen), dan zijn we het daarover in ieder geval eens.

Wat je ongeciteerd laat, is het vervolg op Paul B's zin, namelijk: Maar heel veel verschil zou dat naar mijn idee niet moeten maken.. Jullie zijn het dus helemaal niet eens, want wat Paul B wijselijk onverschillig laat, is voor jou een halszaak, die vandaag tot en met een door jou gestarte bewerkingsoorlog en een verzoek op Overleg Gewenst tot een majeure kwestie is gemaakt. Heb jij werkelijk niets anders te doen dan mensen te beliegen en lastig te vallen? RJB _overleg 14 jan 2015 23:07 (CET)

Ik zou zeggen: bekijk al mijn bijdragen eens, en beoordeel aan de hand daarvan of ik idd. "werkelijk niets anders te doen heb" (dan wat jij allemaal denkt te zien). Fijne avond nog en wie weet, misschien tot ooit. De Wikischim (overleg) 14 jan 2015 23:20 (CET)

Ook als jouw voortdurende pedante bemoeienis met zaken waar je niets mee te maken hebt, je leugenachtige optreden en je door ressentiment gedreven wijzigingen in bewerkingen van je tegenstanders slechts bijzaak zijn, zou het mij - en ik meen zo'n beetje heel Wikipedia - een lief ding zijn daarvan definitief verschoond te zijn. RJB _overleg 14 jan 2015 23:28 (CET)

Ik heb niets hierboven doorgelezen, te lang en te aanvallend en daar heb ik geen zin in. Dus mijn 2 centen: Tekst in het artikel vind ik wat veel van het goede (wikipedia is geen liedjesboek). Waarom niet alleen de eerste strofe plaatsen, zoals ook op het monument. Dan kun je doorlinken naar de rest van de tekst op wikisource. Nietanoniem (overleg) 15 jan 2015 08:37 (CET)

M.a.w. gewoon exact wat ik ook zou willen voorstellen. Zoals hierboven aangegeven lijkt een paar regels me voor op Wikipedia het maximum. De Wikischim (overleg) 15 jan 2015 09:13 (CET)

Vervolg (juli 2022)

Het complete gedicht is nu weggehaald, waar ik het wel mee eens ben, maar de eerste strofe lijkt me wel nuttig om hier te plaatsen. Hannolans (overleg) 9 jul 2022 16:30 (CEST)

Ik vind het (nog steeds) niet per se nodig, maar OK, als u de eerste paar regels of zo wilt terugzetten... let dan a.u.b. wel op dat het een zo goed mogelijk geïntegreerde passage in het artikel als geheel blijft. De Wikischim (overleg) 9 jul 2022 17:47 (CEST)

Die eerste strofe moet natuurlijk in elk geval terug. Die ene strofe zegt zoveel meer over de stijl, de inhoud en de dramatiek van het gedicht dan alle andere zinnetjes op de deze pagina. Ik zal die zo op een gepaste plaats terugzetten. En ligt het aan mij, of is die link naar de complete tekst onvindbaar in de tekst? Vysotsky (overleg) 9 jul 2022 20:18 (CEST)

Wat betreft dat laatste: onderaan het artikel staat nu sjabloon:Zusterprojecten (als vervanging van het sjabloon dat alleen naar Commons linkte). Als u eens klikt op de parameter "Wikisource", zou de tekst van het gedicht zo weer zichtbaar moeten zijn.

Overigens stond dezelfde link naar Source al veel langer in de zijbalk links (in feite is er dus vandaag helemaal niets nieuws door mij toegevoegd), maar daar valt het meestal minder op. De Wikischim (overleg) 9 jul 2022 20:36 (CEST)

Haagse proces

Weet iemand waar meer achtergrond over het Haagse proces / sabotageproces te vinden is waar de 18 doodvonnissen uit zijn voortgekomen? Hannolans (overleg) 27 mrt 2016 23:56 (CEST)

Fernandes

Iemand voegde enige tijd geleden Abraham Samuel Fernandes toe als zijnde een van de 18. Hij is echter al voor die bewuste dag overleden. Daarom weer weggehaald.  Klaas `Z4␟` V:  23 okt 2022 12:51 (CEST)