Overleg:Hop Marjanneke

Stroop in het kanneke

Heb daarover toch ook eens geleerd dat dit verwijst naar 'lichte zeden'. En dat ze daarom 'de poppetjes laat dansen' ;-) Kan daarover geen 'bron' vinden. Vandaar maar even hier, en wellicht kan iemand daar uitsluitsel over geven.--Eezie 31 jan 2010 18:20 (CET)

Het is een politiek lied. Dit lijkt me een vergezochte duiding van iemand die de historische, politieke achtergrond van het lied niet begreep. Rozemarijn vL (overleg) 28 okt 2012 10:17 (CET)

De betekenis van 'stroop in het kanneke': de strop?

Ik hoorde dat er in de jaren '70 een tentoonstelling schijnt te zijn geweest met schotschriften en centsprenten uit de achttiende/negentiende eeuw. Hierbij waren ook oude versies van 'Hop Marjanneke', waarin het vervolg van de zin luidde: 'strop in 't handeke'. Ik kan hier echter nergens een bevestiging van vinden. Het zou dit zinnetje wel een logische betekenis geven. Heeft iemand hier toevallig een bron van in z'n boekenkast staan, of weet iemand welk museum deze centsprenten bezit en tentoonstelde? Rozemarijn vL (overleg) 28 okt 2012 10:18 (CET)

Stroop: rietsuikerstroop?

Dag Adelheid24, ik zou graag willen weten wat je bron is voor je bewering dat 'Stroop in het kanneke' in het liedje Hop Marjanneke verwijst naar de import van rietsuikerstroop. Inhoudelijk heeft het namelijk niets met het liedje, over de machtwisseling in de Nederlanden, te maken. Bovendien weet ik van oude liedblaadjes, dat deze zin oorspronkelijk werd geschreven als 'strop in 't handeke', met andere woorden: Frankrijk liet zijn tegenstanders ophangen aan de galg. Dit is historisch ook werkelijk gebeurd. (Deze uitleg staat nog niet in het artikel opgenomen, omdat ik geen digitale of schriftelijke bron kan aandragen; ik kan niet terugvinden in welk archief de liedblaadjes die indertijd op de tentoonstelling hingen, worden bewaard).

Als je geen bron kan overleggen, zal ik de bewering verwijderen. De reden daarvoor is, is dat er bij vele oude volksliedjes de tekst in latere eeuwen met de gekste dingen in verband worden gebracht. Meestal houdt dit geen stand of is er geen enkel bewijs voor. In de jaren dat ik nu liedonderzoek doe, ben ik dit verband met rietsuiker nog nooit tegengekomen. Ik zie graag bronnen waarin dit verband door liedonderzoekers of historici aannemelijk wordt gemaakt. Vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 23 apr 2013 09:53 (CEST)

PS: zowel in mijn eigen achtergrondliteratuur als op Google Boeken kan ik geen enkele aanwijzing vinden voor een verband tussen het volksliedje en rietsuiker. Ik heb de informatie voor dit moment verwijderd; met goede bronvermelding kan het natuurlijk altijd worden teruggeplaatst. Rozemarijn vL (overleg) 23 apr 2013 11:15 (CEST)

@Rozemarijn: Je kunt deze uitleg o.a. horen in het suikermuseum in Klundert Nu wordt er op rondleidingen nogal eens de meest gruwelijke onzin gedelibereerd, maar in dit geval is er echt GEEN ENKELE(!!!) reden om aan de juistheid te twijfelen. Suikerschaarste was een van de ernstigste gevolgen van de invoer van het continentaal stelsel. Suiker werd niet in korrel-, maar in stroopvorm verhandeld. De eerste bietsuikerfabriek dateert van 1802. enz. enz. De verklaring is ook aanzienlijk logischer dan de 'strop in 't handeke'. Als je mijn formulering te absoluut vindt, zet er dan iets bij van 'wellicht', 'mogelijk', of, beter nog, 'waarschijnlijk'. In ieder geval hoort deze suggestie hier wel degelijk thuis. Adelheid24 (overleg) 23 apr 2013 17:41 (CEST)

Ik begrijp dat je dus inderdaad geen historische of wetenschappelijke bron hebt voor het verband tussen dit politieke protestliedje tegen Frankrijk en een suikertoevoerprobleem van Britse koloniën. Verwijzen naar een rondleider in het museum zegt mij weinig (is dit een emeritus-hoogleraar of een goedwillende buurtbewoner? Welke bronnen heeft hij/zij gebruikt voor dit verhaal?). Dit soort uitleg zonder dat daar historische bronnen voor zijn (bijv. op oude liedblaadjes - zoals het kopje hierboven) houdt zelden stand en hoort niet in een encyclopedisch artikel thuis. Ik zie graag bronnen waarin dit verband door liedonderzoekers of historici aannemelijk wordt gemaakt. Vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 23 apr 2013 19:30 (CEST)

Rozemarijn: Ik begrijp dat we gelijktijdig aan het bewerken waren. Dit schreef ik voordat jouw laatste antwoord hier stond: ::Zo, daar ben ik weer. Heb inmiddels je commentaar bij mijn overlegpag. gelezen, waarvoor dank. Allereerst je achterdocht omdat je inmiddels de vreemdste verklaringen bent tegengekomen voor allerlei zaken. Dat fenomeen is mij genoegzaam bekend ja, zoals ik hiervoor al aangaf; met name kasteelgidsen hebben er een gave voor. Maar deze verklaring was voor mij echt een eye opener. Lees onder suikerbiet b.v. maar eens het geschiedenisgedeelte. Dat ik geen echte bron kan geven lijkt mij op zich gen bezwaar, want inherent aan het verklaren van persoonlijke teksten als liederen, gedichten, romans e.d. in het algemeen. Alleen de auteur zelf kan ons informeren wat hij werkelijk bedoelde en al het andere is persoonlijke interpretatie, al dan niet gestaafd met argumenten. Datzelfde geldt uiteindelijk ook voor Marjanneke en de poppetjes. Dat de oorspronkelijke versie zou verwijzen naar een strop lijkt mij zeer onwaarschijnlijk. Symbool voor de Franse repressie is immers de guillotine (al bekt dat natuurlijk wat minder makkelijk in een liedtekst) en wie heeft er ooit gehoord van een strop 'in 't handeke'. Van wanneer zijn die geschreven versies met strop? Van na 1850, zoals de huidige wikitekst suggereert? Dan lijkt het me waarschijnlijker dat men stroop verbasterd heeft, omdat men toen al de betekenis niet meer begreep. hg, Adelheid24 (overleg) 23 apr 2013 19:49 (CEST)

Ter aanvulling op je laatste commentaar: het ging niet om de rondleider, maar de directeur, al heb ik geen idee wat 's mans achtergrond was. En wat historische bronnen betreft: over het suikergebrek zijn die er in overvloed en die lijken mij relevanter dan vertrouwen op de historische kennis van liedonderzoekers in deze. hg, Adelheid24 (overleg) 23 apr 2013 19:54 (CEST)Adelheid24 (overleg) 23 apr 2013 19:55 (CEST)

(na bwc) Helder, je geeft aan dat het enkel om een interpretatie gaat van iemand in een museum. Wellicht kun je bij die persoon navragen welke bronnen hij/zij gebruikt? Het lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat het gaat om iets anders dan een temporeel verband - een inhoudelijke samenhang met het politieke protestliedje en suiker lijkt mij weinig samenhangend en bovendien ben ik het nooit tegengekomen bij het historische liedonderzoek. Ik ben zeer benieuwd naar de bronnen. Met vriendelijke groet, Rozemarijn vL (overleg) 23 apr 2013 19:59 (CEST)

De man kan dood en begraven zijn; ik ga daar echt niet achteraan. Lijkt mij ook helemaal niet nodig; de verklaring is op zich interessant en plausibel genoeg (dwz niet vergezocht of regelrecht absurd) om ten minste te vermelden als mogelijkheid. Ik ben overigens geen liedonderzoeker, maar historicus. Twee vragen nog: a) voor het tweede, volstrekt apolitieke couplet bestaat dus kennelijk een oudere overgeleverde bron. Dat zegt nog niet alles over de werkelijke ouderdom van beide versies, maar ligt het niet voor de hand dat het eerste, aan de actualiteit refererende couplet is gemaakt bij (de melodie van?) een bestaand lied? b) Van wanneer dateren de versies met strop? hg,Adelheid24 (overleg) 23 apr 2013 20:31 (CEST)

Er is een bron, die kan dus ook worden gegeven, als in <ref>Rondleiding suikermuseum van Klundert</ref>. Of de lezer die bron accepteert, is aan de lezer. ed0_verleg 23 apr 2013 20:58 (CEST)

Eenzelfde discussie heeft plaatsgevonden bij het artikeltje over 'Dat gaat naar Den Bosch toe, zoete lieve Gerritje'. Er zijn meer dan 10 theorieën over wie deze 'Gerritje' geweest kan zijn. Ook daar is besloten dat zonder gedegen bronnen, dit soort speculaties niet thuishoren op Wikipedia. Een groot probleem bij volksliedjes is, omdat het gaat om orale tradities, er weinig gegevens zijn om interpretaties op te baseren.

In dit geval heb ik nog niet 1 enkel argument gehoord, hoe de inhoudelijke samenhang kan zijn tussen een politiek liedje over de Franse overheersing, en de rietsuikerinvoer uit Britse koloniën. Ook lijkt een rondleiding mij geen wetenschappelijke, verifieerbare bron - zeker omdat er in de vakliteratuur, zoals mij bekend, nooit een verband wordt gelegd. Rozemarijn vL (overleg) 23 apr 2013 21:05 (CEST)

Een bron hoeft gelukkig niet wetenschappelijk te zijn. Een bron dient wél relevant te zijn. Of de bron acceptabel is, is aan de lezer. Persoonlijk zou ik het ook met een korrel zout nemen. Wat ook nog zou kunnen, is het probleem in het artikel omschrijven, in de trant van "volgens het suikermuseum is dit het gevolg van blahblah, maar dit blijkt vooralsnog niet uit de vakliteratuur". Op die wijze geef je de lezer wat meer bagage mee om zijn mening op te baseren. Zomaar een idee, in een poging de kool en de geit te sparen. ed0_verleg 24 apr 2013 00:05 (CEST)

@Rozemarijn: Ik heb je bijdragen aan de discussie over Gerritje gelezen en zie dat je in eerste instantie verschillende interpretaties van de tekst niet zo erg vond, zolang er bij stond dat het speculaties waren. Nu was de formulering, medio 2010, inderdaad lamlendig en een encyclopedie onwaardig, maar de manier waarop je ze zelf samenvat in het overleg, zou dat bepaald niet zijn. Nu is het een vrijwel niets zeggende tekst geworden. Een encyclopedie is de plaats voor herkomst- en achtergrondgegevens e.d. en niet voor een volledige tekst. Die behoort in de linken onderaan, terwijl nu wel relevante info enkel in de link (Ed Schilders in Cultureel Brabant) te vinden is.

Dit gezegd zijnde, terug naar Marjanneke: Je schrijft In dit geval heb ik nog niet 1 enkel argument gehoord, hoe de inhoudelijke samenhang kan zijn tussen een politiek liedje over de Franse overheersing, en de rietsuikerinvoer uit Britse koloniën. Dat is echt onzin. Het is bij uitstek een onderwerp voor een politiek liedje over/ten tijde van de Franse overheersing. Het suikertekort en de daaruit voortvloeiende maatregelen, zoals het koortsachtig zoeken naar alternatieven en de verplichte aanpoot van suikerbieten, vormen echt een van de belangrijkste gevolgen van de Franse overheersing, zeker na de invoering van het continentaal stelsel. Je kunt er tientallen, zo niet honderden verwijzingen naar vinden op internet. Het gaat trouwens niet alleen over invoer vanuit de Britse koloniën, ook voor Nederlands Indie, maar vooral voor Suriname waren de suikerplantages van vitaal belang en was het wegvallen van de afzetmarkt een ramp. Daarenboven: stroop = suiker, wat kan het anders zijn (de nogal lachwekkende strop-verklaring even buiten beschouwing latend). Je kunt nog denken aan een erotische connotatie (Houd uw kanneke proper Dianneke), maar zelfs dan blijft de expliciete vermelding van stroop - suiker dus - gewoon overeind.

Tenslotte de huidige tekst:

De 'poppetjes' zijn mogelijk de Franse soldaten, of de oranjegezinden die door het Franse gezag tot de galg werden veroordeeld

is verder gezocht of minstens even speculatief en door de formulering óf Fransen óf oranjegezinden ook nog eens nietszeggend. Bovendien is dit historisch ook nog onjuist: orangisten werden niet opgehangen, geguillotineerd of anderszins omgebracht. Er is hier nooit een schrikbewind geweest en zelfs Kaat Mossel werd gewoon naar huis gestuurd toen de Fransen hier binnenvielen. Alleen op patriottische spotprenten van vóór de Franse tijd, kun je haar en andere orangisten aan de galg zien hangen. Die galgverwijzing moet dus sowieso weg.Adelheid24 (overleg) 24 apr 2013 05:49 (CEST)

Een paar punten naar aanleiding van de hele discussie:
- wat betreft de guillotine: pas in 1810, met de Code Pénal, werd de guillotine als enige doodstraf ingevoerd (tot 1814). Daarvoor waren onthoofding, ophanging en wurging normale straffen, het Crimineel Wetboek van het Koninkrijk Holland stond bijv. alleen 'onthoofding en ophanging' toe. Het liedje verwijst naar de Pruisische inval van 1787 of naar het vertrek van Willem V, in 1795. Het is dus pas 15 jaar later dat de guillotine tijdelijk als enige vorm van doodstraf werd ingevoerd.

- Na het vertrek van Willem volgt de Bataafse Republiek (1795-1801), die echter militair gesteund werd door Frankrijk ('Marianne').

- Oranjegezindheid was wel degelijk strafbaar, bijv. al voor het roepen van 'oranje boven' kon je worden opgepakt. Hoewel de invoering van de Republiek 'relatief vreedzaam' verliep, was er ook grote tegenstand en behoorde de strop tot 1810 tot de wettige straffen.

- in het Wikipedia-artikeltje staat nu als kopje: 'Historische achtergrond'. Daaronder horen mogelijke interpretaties en speculaties over de tekst niet thuis; dus ook punt 2 aldaar niet, naar mijn mening, en de eerste zin van punt 4 niet zonder bron (alleen voor kaal=arm weet ik een bron).

Dan lopen in bovenstaande discussie 2 mogelijke interpretaties van de zin 'stroop in 't kanneke' door elkaar: een mogelijke verwijzing naar de strop (die in niet in het artikel heb opgenomen, omdat ik die 19e-liedblaadjes alleen van horen zeggen ken) en een mogelijke verwijzing naar rietsuiker (die ik ook niet in een encyclopedisch artikel hoor vinden, omdat het alleen van horen zeggen is; ik geen verband ken uit de vakliteratuur; en er geen inhoudelijk verband met het liedje duidelijk wordt). Ik kan dit overigens aanvullen met nog meer mogelijke interpraties, bijv. de Collectie Donders bevat liedblaadjes met de variant: 'koffiekanneke' en 'tap een kanneke' (drinklied) en een blaadje met 'stroop in 't kanneke' met de opmerking dat het gaat om een vastenavondliedje (traditiegetrouw werd er in veel streken in de Nederlanden pannekoeken met stroop gegeten de avond voor het vasten).

Dan vraag ik nogmaals om het inhoudelijke verband met het liedje. Ik kan prima volgen dat na de Franse revolutie in 1789 de Britten de invoer van rietsuiker blokkeerden, waarna de Duitsers in 1802 begonnen met het produceren van bietsuiker.

Als de stroop hiernaar zou verwijzen, wat betekent dan de liedtekst?

Bijvoorbeeld bij de variant 'strop in 't handeke' zou dit een logische liedtekst opleveren: hop marjanneke (Frankrijk/Franse steun), met de strop in je handje, laat de poppetjes (lijken) dansen (bungelen). Dit zijn precies de teksten die je verwacht in een protestliedje. De laatste 2 zinnen gaan dan logisch door met het vertrek van de Pruisen/de prins en de komst van de Franse troepen.

Bij de stroop = rietsuiker (of is het dan niet bietsuiker) kan ik werkelijk inhoudelijk geen logische betekenis van de liedtekst vinden. Hop Marjanneke, met een kan rietsuiker in je hand, laat de poppetjes(?) dansen(?). Waarom wordt Frankrijk voorgesteld met een kan rietsuiker (of bietsuiker)? Door Frankrijk is er toch juist een suikertekort? Wie zijn in dat verband de poppetjes en waarom dansen ze? En waarom wordt er dan vervolgd met een verwijzing naar de politieke wisseling van de Pruisen/Willem V en de Fransen?

Als je wilt beweren dat het liedje vewijst naar een handelsblokkade, dan moet het op z'n minst logisch uit de tekst van dit liedje blijken.

Ik vind het zeer de vraag of dit soort speculaties thuishoren in een encylopedisch artikel, zeker omdat de info vanaf wikipedia snel verspreid raakt over andere websites. Maar dan al zeker niet onder het kopje met historisch feitelijke verbanden. Ik stel voor om punt 2 en punt 4 gedeeltelijk uit het artikel te schrappen en eerst verder op zoek te gaan naar bronnen, volgens Geen origineel onderzoek. Groet weer, Rozemarijn vL (overleg) 24 apr 2013 17:33 (CEST)

Dag R. FF paar dagen heel druk met andere zaken. Ik antwoord dit weekend.Adelheid24 (overleg) 24 apr 2013 23:58 (CEST)

@Rozemarijn, Hierbij mijn reactie op je vorige commentaar:

a) de guillotine: al voor 1810 door de Fransen in Nederland ingevoerd, maar vrijwel niet gebruikt, ervoor noch erna. Daar ging het mij ook niet om. De guillotine is symbool voor Frankrijk, zoals Marianne dat is. De strop is dat niet en het is m.i. sowieso hoogst onwaarschijnlijk dat het hier om een strop zou gaan (zie onder).

b) ”Het liedje verwijst naar de Pruisische inval van 1787 of naar het vertrek van Willem V, in 1795. Het is dus pas 15 jaar later dat de guillotine tijdelijk als enige vorm van doodstraf werd ingevoerd.” Het lied verwijst naar de aanwezigheid van Pruisen of Prins (“gisteren”) en de Fransen (“nu”). Uit je “pas 15 jaar later”opmerking maak ik op dat je de gisteren-nu tegenstelling vrij “letterlijk” neemt. Niet té letterlijk natuurlijk, maar wel kort na 1795 en niet pas na b.v. de instelling van het Koninkrijk Holland in 1806 of de inlijving bij Frankrijk in 1810 – data die m.i. evengoed als aanleiding voor het ontstaan van het lied in aanmerking komen, ook wanneer de versie met “gisteren” en niet die met “eertijds” de oorspronkelijke is. Voor het guillotineargument is dit irrelevant, want als symbool voor Frankrijk past het, net als Marianne, evengoed in 1795 als in 1810 (maar, zoals gezegd, net zomin als de strop in de Nederlandse situatie). Voor het stroop argument zou het wellicht wel uit kunnen maken. Of het suikertekort in of kort na 1795 al zo'n centrale rol speelde in de economie en het algemeen bewustzijn als na de invoering van het continentaal stelsel in 1810, kan ik niet helemaal overzien. Ik denk het eigenlijk wel, zeker in Frankrijk, waar het hier over gaat. Revolutie, schrikbewind en de strijd met Britten en Duitsers had de Franse handel enorm verzwakt en ik denk eigenlijk dat de Indische en Surinaamse suikerplantages een prettige bijkomstigheid waren van het “bondgenootschap” met de Bataafse Republiek.

c) “Oranjegezindheid was wel degelijk strafbaar” Tot op zekere hoogte, maar je kreeg er niet de strop voor.

d) “in het Wikipedia-artikeltje staat nu als kopje: 'Historische achtergrond'. Daaronder horen mogelijke interpretaties en speculaties over de tekst niet thuis.” Ben ik absoluut niet met je eens. Het verschil tussen een “mogelijke interpretatie” en een (wilde) “speculatie” is in de praktijk steeds voor discussie vatbaar, maar de eerste soort hoort wel degelijk thuis in een wiki tekst. Zo niet, dan kunnen we zelfs flink gaan schrappen in teksten over fundamentele natuurwetenschappen.

e) “Als de stroop hiernaar [suikerschaarste] zou verwijzen, wat betekent dan de liedtekst?” Vreemd dat je van een lied een logische, consistente inhoud verlangt, daar waar het verband voor mijn gevoel dikwijls niet (veel) dieper gaat dan simpel rijm. Ik ben dan ook wel benieuwd naar je interpretatie van het 2de couplet. Je proeve van interpretatie van het 1ste couplet – waarvan ik niet weet hoe serieus ik die moet nemen – met “poppetjes” voor “lijken en “dansen” voor “bungelen” lijkt me in ieder geval, zelfs los van de feitelijke onjuistheid, weinig geloofwaardig. Veel voor de hand liggender zijn verbanden, of beter parallellen met gezegdes als “daar heb je de poppen aan het dansen” en “iemand naar je pijpen laten dansen”, waarbij verband met het ene gezegde dat met het andere overigens niet uitsluit.

f) “Waarom wordt Frankrijk voorgesteld met een kan rietsuiker (of bietsuiker)? Door Frankrijk is er toch juist een suikertekort?” Wie zegt dan ook dat er al stroop in die kan zit? Ingebed tussen “hop” en “laat … dansen”, is het eerder een commentaar op M's constante zoektocht naar stroop. Het gebrek aan suiker is echt één van de belangrijkste gevolgen van de Franse tijd voor het dagelijks leven. Dat is in onze “light” cultuur wellicht nog maar moeilijk voor te stellen, maar suiker was, naast zout en zuur, ook een van de weinige conserveringsmiddelen. Waarmee ik terug ben bij het begin van de discussie. Stroop in het kanneke als verwijzing naar de suikerschaarste lijkt mij een zeer plausibele mógelijke verklaring die zeker in een encyclopedische tekst thuishoort. Maar als je er anders over blijft denken, so be it. ik heb te weinig affiniteit met deze sectie om me er hier verder echt hard voor te maken. hg Adelheid24 (overleg) 6 mei 2013 11:12 (CEST)

Los van alle historische overwegingen, kom ik terug op mijn oorspronkelijke vraag, waarmee ik begon: heeft deze interpretatie een goede bron?

In de drie kopjes hierboven èn in het artikel onder punt 2 en 4, worden allerlei mogelijke interpretaties aangereikt voor de eerste zinnen van het liedje. Voor geen enkele van deze interpretaties is een geschikte bron beschikbaar, volgens de richtlijn Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Het is "materiaal dat nog niet gepubliceerd werd in een betrouwbare bron" en het zijn "ongepubliceerde feiten, termen, argumenten, concepten, stellingen of theorieën". Als betrouwbare bron geldt "wetenschappelijke boeken en tijdschriften, al zullen ook grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers heel betrouwbaar kunnen zijn. Over het algemeen geldt dat de betrouwbaarheid van een publicatie stijgt naarmate het aantal mensen stijgt dat de tekst ervan controleert". En volgens Wikipedia:Verifieerbaarheid moet "alle informatie op Wikipedia nagekeken (geverifieerd) moet kunnen worden in een betrouwbare publicatie".

Geen van alle interpretaties voldoet hieraan; het wordt allemaal, voor zover ik kan nagaan, nergens vermeld in vakliteratuur (de enige interpretatie met bron is dat het liedje ook werd gezongen als vastenavondlied).

Mijn voorstel is om punt 2 onder het kopje 'Historische achtergrond' te verwijderen en aan punt 4 (kaal is arm) een bronvermelding toe te voegen.

Wellicht kan iemand door contact op te nemen met iemand uit het vakgebied, bijv. Louis Grijp (hoogleraar op het gebied vh Nederlandse lied) nog op het spoor van goede bronnen worden gezet. Rozemarijn vL (overleg) 9 mei 2013 23:41 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hop Marjanneke. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20120825142227/http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_met_muziek_h-i.html toegevoegd aan http://www.kinderliedjes.overtuin.net/kinderliedjes_met_muziek_h-i.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 01:48 (CEST)