Overleg:Internationale Lenin-Vredesprijs

Deze oude ref op de Engelstalige Wiki is wel leerzaam maar niet bruikbaar omdat ik de gedrukte bron niet bezit Great Soviet Encyclopedia.|publisher=Sovetskaya Enciklopediya|edition=3rd|location=Moscow|language=ru}} In some cases in GSE's 3rd edition the year is that, "in which" the Prize was awarded, in other cases – "for which". Hence, the year "1970" there seems to be the Prize "for 1969" or "for 1968–1969". Robert Prummel (overleg) 23 jun 2014 18:38 (CEST)

Vragen

1. Er staat nu meteen in de tweede zin: "De prijs, vernoemd naar Vladimir Lenin" - dat klopt echter pas vanaf 1957, want de in 1949 ingestelde prijs werd vernoemd naar Stalin;
2. Er staat nu: "Aan de prijs was een groot geldbedrag verbonden, in 1950 was dat 25 000 dollar" - was het een prijs in USD (of zelfs nog andere dollars?)? Of equivalent aan? En dan: hoe equivalent: op Russische of op Westerse wijze? Waarom wordt later niet meer over het bijbehorende prijzengeld gesproken (behalve in 1979: ook toen al USD)?
3. Er staat nu: "Na 1955 ging de prijs Internationale Leninprijs voor het versterken van de vrede tussen de volkeren heten" - waarom wordt de reden van die naamsverandering nergens verklaard?- oh: ik zie dat na de inhoudsopgave opnieuw geschiedenis volgt waarin dat wel verklaard wordt - wel wat rommelig, moet ik zeggen;
4. Er staat: "Die Internationale Stalinprijs [...] werd op 20 december 1949 ingesteld door het Praesidium [sic] van de Opperste Sovjet van de Sovjet-Unie ter gelegenheid van de zeventigste verjaardag van Josef Stalin" - even later staat er: "Het instellen van deze prijs was een reactie van de Sovjet-Unie op het beleid van het Noorse parlementaire comité dat de Nobelprijs voor de Vrede toekende" - is de prijs nu ingesteld voor die 70e verjaardag of als reactie op de Nobelprijs voor de Vrede?
5. En over dat laatste: een reactie in 1949 op een sinds 1901 bestaande prijs: dat is toch wel een uiterst trage reactie?
6. Er staat nu: "Op 11 december 1989 werd de procedure voor de toekenning van de prijs herzien" - maar zowel in 1989 als in 1990 werden jaarlijks prijzen uitgereikt - wel werden, onverklaard, in de jaren 1980-1986 slechts om de twee jaar prijzen toegekend;
7. Voor de "Internationale Lenin-Vredesprijs" wordt een koppelteken gebruikt, voor de "Stalin Vredesprijs" niet, noch bij die laatste het woord "Internationale" - is dat opzettelijk?
8. Soms wordt gebruikt "werden winnaars bekendgemaakt", soms werd "verleend", soms wordt er niets opgemerkt, slechts een keer wordt ook gesproken over een "in ontvangst nemen" van de prijs - is daar verschil tussen?
9. Er staat nu: "Mandela kreeg de prijs in 1990 maar hij kon hem pas in 2002 in ontvangst nemen" - wat voor prijs kreeg Mandela dan? De "Internationale Lenin-Vredesprijs" van 1990 die sinds 1991 niet meer bestond, evenmin als de Sovjet-Unie in 2002? Van wie kreeg hij dan die prijs, van welk comité/welke staat?
10. Opnieuw: er wordt verwezen naar Russische bronnen; aanmaker leest geen Russisch: hoe kunnen die dan gelezen en geverifieerd zijn?

Paul Brussel (overleg) 9 okt 2014 19:21 (CEST)

Antwoorden

1. Het artikel heet Leninprijs, ook omdat de in misleiding zo bedreven communisten na 1957 over de winnaars van vóór 1957 steeds schreven dat zij de Lenin Vredesprijs hadden gewonnen.In hun biogafiën wordt steeds de Lenin Vredesprijs genoemd terwijl zij - o schande! - een naar de oorlogszuchtige tiran Stalin genoemde prijs hadden aangenomen. Het artikel volgt, het is tenslotte daarop gebaseerd, het Engelstalige Wiki-artikel.
2. Over dat prijzengeld weet ik niet zoveel. Het was hoog en dat is belangrijk om te vermelden. Wie "dollar" leest zonder land erbij zal aannemen dat het de Amerikaanse dollar is. Speciaal voor jou, die bij een Internationale Russische prijs in dollars aan de Jamaicaanse dollar denkt, zal ik er $25000 van maken! Over de hoogte van het prijzengeld in latere jaren staat iets in het artikel. Uitweiden over de onconverteerbare Roebel lijkt me een zijweg.
3. Er is een inleiding en een uitgebreidere geschiedenis.
4. Beide, de Russen waren ontevreden over het beleid van het Noorse nobelprijscomité
5. Was de Internationale Stalin-Vredesprijs een reactie? De Russen wilden voor de door hen gedomineerde communistische wereld een prestigieuze evenknie van de Nobelprijs voor de Vrede creëren. Dat had propagandistische reden. Maar is het opschrijven dan wel neutraal genoeg? "Evenknie" lijkt me bij nader inzien een betere woordkeus dan reactie.
6. De Russen waren niet erg gedisciplineerd waar het het toekennen betrof. De data verschilden en verwarring ontstaat omdat men ook wel achteraf de prijs van het voorgaande jaar toekende.
7. Over de vertaling heb ik duidelijk getwijfeld en gewijfeld. Zou "Internationale Lenin-Vredesprijs" en "Internationale Stalin-Vredesprijs" het beste zijn? Dan maak ik dat er nu overal van. De prijs of onderscheiding, dat liep bij de Russen ( en het Derde Rijk) erg door elkaar, heet in de wandeling vaak Stalinprijs of Leninprijs. Dat is een te vermijden aanduiding omdat er ook andere stalin- en Lenin-prijzen waren.
8. Ja, daar is verschil tussen. Het comité heeft de prijs eerst toegekend en daarmee "verleend". Daarop werden dan"winnaars bekendgemaakt", de prijs en de medaille werden aan de laureaat (of een vertegenwoordiger) uitgereikt. Het woord "verleend" wordt ook bij de Nobelprijs vaak gebruikt. Om een prijs, meestal oorkonde en medaille, misschien ook een cheque of envelop? in ontvangst (te) nemen" moet men fysiek aanwezig zijn op een ceremonie.
9. De bronnen zijn duidelijk; "Mandela kreeg de prijs in 1990 toegekend maar hij kon hem pas in 2002 in ontvangst nemen". Daar kan ik niets aan afdoen. Het is een goede vraag, daarnietvan. Maar waarom heb je de link niet geopend? Die is toch duidelijk? Het was de Russische ambassadeur die de medaille uitreikte.
10. Gelukkig staan sommige artikelen van de Grote Sovjetencyclopædie in een Engelse vertaling op het internet. Die bron geef ik met internetadres. Een hele uitkomst! We gebruiken allemaal wel eens een vertaling van een tekst uit, laten we zeggen, Sanskriet of Japans. Een integrale engelse editie van die encyclopædie, die uiteraard zwaar gecensureerd en door propagandisten beïnvloed was, is er jammer genoeg nog niet. Overigens is voor een eenvoudige tekst en het vermelden van zoiets als geboortedata en voornamen bij veel talen een woordenboek gelukkig toereikend! Alle Russische bronnen zijn overigens verwijderd. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 03:46 (CEST)

Weinig van de antwoorden bevredigen mij, en lijken mij zelfs deels onjuist, en al met al blijft het lemma een soms onduidelijk en ongestructureerd verhaal (maar ik voel geen behoefte om op elk punt weer gedetailleerd te gaan reageren - het wordt altijd weer eindeloos met jou). Als vaker gezegd: als je iets niet weet (zoals over die prijs die $25.000 zou bedragen) dan kun je die zaken beter niet opnemen. Wat het laatste punt betreft: een vaker door jou gehanteerde methode: ja, ik heb die Russische bronnen gebruikt voor de oorspronkelijke versie, maar nu iemand opmerkt dat ik die niet kan lezen, heb ik die Russische bronnen gewoon weggehaald. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 13:33 (CEST)

Een voorbeeld hoe alles moet worden geverifieerd: de winnaars van 1954. In het lemma staat dat die bekend gemaakt werden op 18 december; waar die datum vandaan komt, is onduidelijk. De belangrijkste bron die genoemd wordt is de "St. Petersburg Times" van 21 december 1954. Die meldt echter dat de Moskouse radio 'gisteravond', dus: 20 [niet: 18] december 1954 de winnaars bekend maakte. Even later staat er dat de prijs 100.000 roebels bedroeg, dus de prijs werd helemaal niet in USD toegekend; erger nog: de betreffende bron stelt dat Moskou de roebel op 25 cent [dollarcent, vermoed ik dat bedoeld is] waardeerde, maar dat de werkelijke koopkracht van een roebel veel lager lag. Dit voorbeeld toont, zoals zo vaak gemeld, aan dat elk gegeven en elke bron eerst nauwkeurig moeten worden bekeken voordat men er vanuit kan gaan dat die door RP gegeven informatie ook juist is. (Ik ga dat dus voor dit lange artikel niet doen, maar ik geef aan dat dat dus wel nodig is.) Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 14:03 (CEST)

Nu wordt er zo-even een 7e voetnoot met bron toegevoegd: ""Soviet News" Booklets. Blz. 196. Gelezen op 14 oktober 2014". De link toont daarbij niet meer dan zeven regels. Op grond waarvan wordt nu bepaald/aangenomen dat deze meer dan 196 pagina's tellende bron gezaghebbend en betrouwbaar is? (Want ik heb daar eerlijk gezegd op grond van deze link naar een SU-uitgave werkelijk geen enkel idee van. En een juiste titel is het ook al niet, en het jaar van uitgave (1958) wordt ook al niet vermeld.) Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 19:45 (CEST)

• De datum van de verlening in 1958 zal ik nog eens nazien. Er zijn meerdere bronnen die duidelijk van een prijs in dollars spreken, een enkele bron heeft het over 100 000 roebels. Maar die kon je toch niet inwisselen? Daarover is nergens iets te vinden... Je zit er verschrikkelijk naast met een verhaal over de "koopkracht"van de roebel. Hier gaat het om de wisselkoers van een niet vrij verhandelbare munt die door de Sovjets kunstmatig hoog werd gehouden. Verder; de bronnen over de Stalin- Vredesprijs zijn hoe dan ook pover. Ik ben blij dat ik de namen kon verifiëren. De Duitse bron http://www.deutsch-nachrichten.de/internationaler_lenin-friedenspreis#Internationaler_Lenin-Friedenspreis was nuttig. Engelse bronnen zijn vaak wikiclonen en dan gaat Wikipedia zichzelf citeren! De Sovjet News Booklets zijn een uitgave van de Sovjet-Unie. Preciezer: "Soviet News", zie http://www.amazon.co.uk/Education-U-S-S-R-Soviet-News-booklets/dp/B0000CHMNF. Het is dus een officiële uitgave. Het citaat dient alleen om te staven dat deze Japanse dame die prijs kreeg. Bestrijdt je dat? Een groot probleem is het juiste jaar, de Sovjets werkten grillig. Soms werden in een bepaald jaar alsnog de prijzen van een vorig jaar verleend en de buitenlandse pers raakte het spoor bijster. Dat is de elkaar daarover tegensprekende bronnen te merken. Op http://www.deutsch-nachrichten.de/internationaler_lenin-friedenspreis#Internationaler_Lenin-Friedenspreis staat een bruikbare rij namen. Is dat iets om mee verder te werken? Voorlopig lijkt het me het beste om de meeste van die namen maar helemaal weg te laten.

Robert Prummel (overleg) 16 okt 2014 04:19 (CEST)

Nieuw begin

De winnaars werden op de Engelse Wiki, die het uitgangspunt was, aan bepaalde jaren toegewezen. Omdat de Russen in hun verleningen zo grillig waren loopt die indeling niet synchroon met de Duitse bron. Ik heb alle winnaars van na de eerste ronde voorlopig dan ook maar weggelaten. Dat geeft de mogelijkheid om ons op de tekst en afbeeldingen te concentreren. Is de tekst zoals die er nu staat OK of moet die kwestie met het priijzengeld (waarvoor verschillende bronnen zijn) nog verder worden uitgediept? Ik heb een keurige gedrukte vorm gebruikt en als uitgangspunt de zin "the awards commemorated Josef Stalin’s seventieth birthday and included a gold medal bearing Stalin’s likeness and 100,000 rubles, roughly $25,000." genomen. Robert Prummel (overleg) 16 okt 2014 20:19 (CEST)

Geldbedrag

Er staat nu: "in 1950 was dat 100 000 Roebel wat overeenkwam met $25 000,-" - de SU liet die 100.000 roebel 'overeenkomen' met $ 25.000 - dat kan beter niet in dit artikel geplaatst worden, want de echte marktwaarde van 100.000 roebel lag heel veel lager (zelfs de gehanteerde 'wisselkoers' was dus al SU-propaganda!); de simpele vermelding van "100.000 roebel" zonder enige verdere omrekenwaarde lijkt me correcter. Paul Brussel (overleg) 20 okt 2014 22:15 (CEST)

• De vermelding van roebels en hun waarde is heel gecompliceerd. De Su hield inderdaad een kunstmatig hoge koers gelden. Maar de buitenlandse winnaars kregen toch 25 ooo dollar? Zij zullen de prijs niet in dollars hebben gekregen want die mocht je niet in- of uitvoeren. Wanneer een Indiase winnaar zijn prijzengeld incasseerde zal dat in vreemde valuta zijn geweest, aan roebels had je buiten de SU immers niets... Ik stel voor dat er "in 1950 was dat 100 000 Roebel wat officieel overeenkwam met $25 000,-" komt te staan. Zo houdt de lezer een indruk van de hoogte van het prijzengeld. Accoord? Robert Prummel (overleg) 21 okt 2014 02:56 (CEST)
  • Dat zou ik niet doen: ik heb geen idee wat die buitenlanders kregen (daar lijkt geen enkele bron wat over te zeggen); de prijs was 100.000 roebel, en het lijkt erop dat de SU dat gelijkstelde aan $ 25.000, hetgeen ver bezijden de echte (economische) waarheid was. Ik zou de dollars niet vermelden. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2014 23:37 (CEST)
    • Ik heb een korte toelichting toegevoegd, is dit een "nette" oplossing? Vr groet Saschaporsche (overleg) 23 okt 2014 22:41 (CEST)

• Er staat dat het in 1950 aan de prijs verbonden geldbedrag 100.000 roebel was en dat dit later werd verhoogd. Is daar een bron voor? Ik vind namelijk verschillende bronnen die later een veel lager bedrag noemen: Martin Niemöller kreeg in 1967 slechts een kwart van dat bedrag, 25.000 roebel [1] en Leonid Brezjnev kreeg in 1973 slechts een tiende, 10.000 roebel (tegen een koers van toen 1.34 dollar) [2]. Dat is volkomen strijdig met de mededeling dat het geldbedrag later werd verhoogd, zoals het lemma nu aangeeft. Mvg, Trewal 30 okt 2014 16:46 (CET)
  • Inderdaad, de hoogte van het prijsgeld en de waarde daarvan in dollars blijft een penibele kwestie. op [3] is de waarde van de prijs als volgt beschreven: "In 1958, after he dispatched 150 unemployed men to repair a dirt road outside Partinico, he was arrested, convicted on trumped-up charges and sentenced to eight months in jail. A year earlier, Moscow had awarded him the $30,000 Lenin Peace Prize. Mr. Dolci accepted, but in a characteristic statement of independence affirmed he was not a Communist but would accept money from whatever source.". Tot nu toe zag ik een waarde in dollars van 25.000, 30 000, 35 ooo en zelfs 135 000 genoemd. Op [4] is sprake van "...the Lenin Prize for Peace, 16 million of italian liras, an enormous amount for that time." De prijs in roebels is steeds 100 000 behalve bij die Gereformeerde krant, daar kreeg Brezhnev tienduizend roebel contant... Dan is er de wisselkoers van de roebel tegenover de dollar. In ieder geval was het een grote prijs. Dat moet toch uit het artikel blijken! Goede raad is duur. Wat maken we ervan? Robert Prummel (overleg) 3 nov 2014 16:23 (CET)
    • Je geeft geen antwoord op mijn vraag of je een bron hebt voor de mededeling dat de prijs eerst 100.000 roebel was en later werd verhoogd. De met de roebelprijs overeenkomende waarde in dollars, lires of andere munteenheden is hierbij niet van belang, aangezien die "waardes" afhankelijk zijn van de tijd en al dan niet officiële of kunstmatige wisselkoersen. De prijs in roebels is overigens niet steeds 100.000 roebel, maar wordt met de jaren blijkbaar steeds minder: in de bronnen die op de Engelse WP worden gegeven voor ieder van de prijswinnaars is de prijs in de jaren 50, toen het nog Stalinprijs heette, steeds 100.000 roebel; daarna worden prijzen genoemd die steeds aflopend zijn, van 75.000 tot 25.000 tot 10.000 roebel. Voor een "later verhoogd" zie ik nog steeds geen enkele aanwijzing. Mvg, Trewal 3 nov 2014 20:03 (CET)

Bronnen

Welke bron is nu nog discutabel? Robert Prummel (overleg) 21 okt 2014 02:57 (CEST)

Eigenlijk alle. De meeste informatie lijkt nu gebaseerd op WP:EN (welk artikel dubieus is, zoals jezelf al aangaf), en hier worden als bronnen contemporaine buitenlandse, Engelstalige kranten gebruikt. Het is zeer de vraag of die berichten betrouwbaar geacht kunnen worden daar ze immers gebaseerd moeten zijn op berichten die de totalitaire propogandamachine van de SU naar buiten bracht. Zelfs het gezag van Quinn is mij niet duidelijk, en het citaat lijkt mij eerder op te eenvoudig onderzoek te wijzen. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2014 23:47 (CEST)

http://www.deutsch-nachrichten.de/, inmiddels belangrijkste bron voor veel informatie in dit lemma, lijkt (lees: is) gebaseerd op WP:DE - in dat geval is het dus geen betrouwbare bron want WP kan geen bron voor WP:NL zijn. Waar is nu de gezaghebbendheid van deze door RP ingebrachte 'bron' op gebaseerd? Paul Brussel (overleg) 25 okt 2014 22:49 (CEST)

Ik ben allesbehalve een vriend van het communisme, maar zoiets eenvoudigs als een lijst van Stalin- en Leninprijswinnaars is zelfs door de Sovjet-Unie niet vervalst. De bon is NIET Wikipedia zèlf omdat we anders onszelf citeren... De bron voor de lijst is die Duitse omroep. Wikipedia citeren, al is het met een omweg, is iets dat ik beslist wil vermijden! Veel bronnen citeren immers Wiki en dat zou een ongewenste kruisbestuiving opleveren... Voor de namen van de winnaars zijn verschillende bronnen. Soms Amerikaanse dagbladen. Soms anderen, ik heb uitgebreid gecontroleerd, maar er is niet zoveel info als over de Nobelprijs... Het probleem met de Sovjets is dat ze, vooral in de jaren van het stalinisme, geregeld mensen uit de geschiedenis wilden schrappen... Ken je die onhandig geretoucheerde foto's met vijf paar benen onder de tafel en drie lijven met hoofden daarboven? De anderen waren dood of verbannen... Dat risico lopen we hier niet. Maar waakzamheid is bij bronnen uit totalitaite staten altid geboden. Wanneer je twijfel hebt over een naam in deze reeks moet je dat beslist opmerken. Omdat de prijzen na de periode van de stalinistische vervolgingen zijn uitgedeeld verwacht ik geen problemen, maar, zoals gezegd. vertrouw de communisten niet op hun woord. Ik vertrouw als liberaal en oprecht vriend van de VS de Amerikanen ook niet altijd op "hun blauwe ogen". Robert Prummel (overleg) 26 okt 2014 02:48 (CEST)

Mag ik je vragen eens heel goed te kijken naar die site? En naar de ervoor gegeven 'bronnen' = degenen die bijgedragen hebben aan die site? Dat is volgens die site zelf... WP:DE! Dit heeft niets met een Duitse omroep te maken. En nee: het is niet aan mij te zorgen dat hier goede bronnen vermeld worden voor twijfelachtige zaken zonder goede bronnen, want het is aan de brenger van informatie op WP:NL te zorgen dat er informatie staat die betrouwbaar is. Gezien het voorgaande en de dubieuze bron haal ik een en ander gewoon weg. Paul Brussel (overleg) 26 okt 2014 21:09 (CET)

Lenin Peace Price Winners List

Lenin Peace Prize Winners List : http://www.ranker.com/list/lenin-peace-prize-winners/reference . --Havang (overleg) 27 okt 2014 17:29 (CET)

En hoe betrouwbaar is die bron, waar naar het lijkt, iedereen informatie aan kan toevoegen? Paul Brussel (overleg) 27 okt 2014 20:09 (CET)

En waar iedereen informatie vandaan kan halen, om na checken via andere bronnen, de juist bevonden gegevens op te nemen in wikipedia bij de betreffende artikelen. Zo werk ik, jij toch ook? Daartoe reik ik de lijst op de discussiepagina aan.--Havang (overleg) 28 okt 2014 08:14 (CET)

Oh, ik meende even dat je bedoelde hiermee een betrouwbare bron te geven, maar ik begrijp nu dat het meer een hintlijst is om vervolgens betrouwbare bronnen te zoeken voor de daar gegeven lijst; zo had ik het namelijk in eerste instantie niet begrepen. Paul Brussel (overleg) 28 okt 2014 10:02 (CET)

Omdat de lijsten op het internet steeds naar elkaar verwijzen of verwijzen naar Wiki zèlf, wat tot een "digitale echokamer" leidt, maak ik aparte artikelen over iedere prijswinnaar. Uiteraard kan dan voor iedereen afzonderlijk een goede bron gegeven worden want het toekennen van de Leninprijs trok uiteraard internationaal veel aandacht. Overigens maken we het ons hier, dankzij Paul, heel veel moeilijker dan op de andere Wiki's. Ik ben nog geen namen op de oorspronkelijke lijst tegengekomen die er niet op zouden moeten staan. Maar ik ben nog niet aan het einde van de rij. Robert Prummel (overleg) 3 nov 2014 16:57 (CET)

Och, Wikipedia is niet beter dan die rankersite, waar ook iedereen aan kan bijdragen: Wikipedia moet ook altijd gecheckd worden.🙂 --Havang (overleg) 4 nov 2014 23:23 (CET)

In dat allerlaatste geef ik je zeker gelijk, maar sommige gebruikers moeten zo vaak gecheckt worden, en op werkelijk alles ('feiten', brongebruik, 'bronnen', op eigenlijk elke letter die ze toevoegen), dat je er maar beter vanuit kunt gaan dat alles wat zij bijdragen onbetrouwbaar is; helaas kost het verifiëren van de bijdragen van dat soort gebruikers oneindig veel meer tijd dan het door hen plaatsen van al die onbetrouwbaarheden op WP:NL. En dat soort gebruikers maakt, wat mij betreft, in het algemeen WP volstrekt onbetrouwbaar. Paul Brussel (overleg) 5 nov 2014 00:12 (CET)

Evenals de gebruikers die zondigen door omissies. --Havang (overleg) 5 nov 2014 09:28 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Internationale Lenin-Vredesprijs. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20141023115807/http://www.deutsch-nachrichten.de/internationaler_lenin-friedenspreis toegevoegd aan http://www.deutsch-nachrichten.de/internationaler_lenin-friedenspreis

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 04:56 (CEST)