Overleg:J.M.A. Biesheuvel

In het gedeelte van het artikel over zijn publicaties heb ik 'Maarten' in 'J.M.A.' verandert. Dit is immers zijn schrijversnaam. M.i. zijn schrijver en persoon niet letterlijk hetzelfde.

Sint Aldegonde 18 jul 2006 16:38 (CEST)

Ik ben bang dat dit zijn roepnaam is en niet zijn pseudoniem. Thoth 21 dec 2007 13:30 (CET)

In stamboom onderzoek maken wij internationaal geen verschil tussen pseudoniem en roepnaam. Maar J.M.A. is zijn voorletters en Maarten is zijn roepnaam. Maarten Biesheuvel is zijn schrijversnaam, maar J.M.A. Biesheuvel is dat ook. Dit is puur mijn mening en misschien kunnen zijn sommige geleerde koppen, dit op basis van wetenschappen dit bewijzen of onderbouwen. Ik ben maar van de toegepaste stamboomonderzoek. Carsrac (overleg) 14 mrt 2020 13:51 (CET)

Titel artikel

Misschien handiger om hier discussie voort te zetten dan op verschillende Gebruikersoverleg pagina's (sorry, mijn fout). Bovenstaand "M.i. zijn schrijver en persoon niet letterlijk hetzelfde." neem ik terug. Wel ben ik van mening dat de titel beter 'J.M.A. Biesheuvel' kan zijn dan 'Maarten Biesheuvel'. Ik heb dit zojuist gewijzigd, op basis van de conventies op bv. de Engelse Wikipedia (denk aan T.S. Eliot, Annie M.G. Schmidt, A.F.Th. van der Heijden etc. etc.). Een zin als "Gebruik de meest gangbare naam (roepnaam achternaam) in de titel (bijv. Bill Clinton), en niet alle doopnamen, tenzij dat het meest gangbaar is (zoals bij Willem Frederik Hermans)" (Wikipedia:Benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen) schept hier natuurlijk niet meteen duidelijkheid, daar zowel 'Maarten Biesheuvel' als 'J.M.A. Biesheuvel' gangbaar is. Voor mij geeft de doorslag dat hij onder de naam J.M.A. Biesheuvel publiceert, en juist zijn bekendheid aan deze publicaties ontleent. Cf. ook dat hij als J.M.A. Biesheuvel genoemd wordt in de beide externe links in het artikel (jmabiesheuvel.nl en dbnl.nl). Toegegeven, in het dagelijks spraakgebruik en de media komt 'Maarten Biesheuvel' vaak voor, maar met initialen ook wel (cf. Googlehits: 9020 vs. 9510). Sint Aldegonde 21 dec 2007 13:42 (CET)

Toch zie je dat hij veelvuldig als Maarten Biesheuvel wordt aangehaald en ook als zodanig bekendstaat. Dat ligt anders bij die hierboven door jou aangehaalde schrijvers. Ik denk dat je het daarom beter op Maarten Biesheuvel kan houden. Wikix 21 dec 2007 13:46 (CET)

Ok, beroepen op Engelse Wikipedia is niet zo sterk. Maar blijft staan dat "Wij gebruiken Roepnaam Achternaam" natuurlijk niet zo eenduidig is als het misschien lijkt. Hoewel ik inderdaad het verschil wel zie met bv. "A.F.Th.", acht ik dat "bekend staan als zodanig" relatief, dat zul je toch wat sterker moeten maken. Sint Aldegonde 21 dec 2007 13:51 (CET)

Met Wikix eens - Maarten is zijn Roepnaam - en deze gebruiken we volgens de richtlijn #Persoonsnamen. Als deze je niet duidelijk is kan je verduidelijking vragen op Overleg gevraagd of iets dergelijks. Beter een algemene discussie dan hier over Maarten aleichem _groeten 21 dec 2007 13:54 (CET)

Ik bedoel niet dat hij voor míj niet duidelijk is, maar dat er meer is dan dat ene zinnetje. Zie bovenstaand citaat met Willem Frederik Hermans als voorbeeld: er zijn dus uitzonderingen, en dan gaat op wat het meest gangbaar is (wat onderstreept wordt door het lijstje auteursnamen dat ik hierboven al aangehaald had). Daarom wat mij betreft ook deze discussie hier, omdat bij de meeste auteurs het in één keer duidelijk is wat gangbaar is, maar dat het bij Bies wat onduidelijker is. Sint Aldegonde 21 dec 2007 14:01 (CET)

Misschien is J.C. Bloem ook zo'n geval, hoewel ik nog nooit over Jacques Bloem heb horen spreken. aleichem _groeten 21 dec 2007 14:06 (CET)

Ik ga even uit van Wikipedia:Het_benoemen_van_een_pagina#Persoonsnamen. Dan moet het Maarten Biesheuvel zijn. Multichill 21 dec 2007 16:27 (CET)

"Meest gangbaar" geeft bij Biesheuvel geen oplossing omdat beide versies gangbaar zijn. Echter, het meest gangbaar bij namen in het algemeen in het Nederlandse taalgebied is roepnaam achternaam. Daarom wil ik voorstellen bij twijfelgevallen zoals deze uit te gaan van het gebruikelijke, dus Maarten Biesheuvel, en alleen wanneer duidelijk is dat een andere versie gangbaarder is (zoals bij A.F.Th van der Heijden) voor die versie te kiezen. Groeten, Hajo 21 dec 2007 17:07 (CET)

Daar zit wel wat in. Ik zie echter zojuist deze discussie, waar twee jaar geleden ook al iets dergelijks besproken werd (J.M.A. Biesheuvel wordt er ook genoemd, interessant genoeg wordt hier de initialen+naam als argument gebruikt, en dus als voldongen feit beschouwd; maar dat terzijde). Door de aldaar getrokken conclusie neig ik weer een beetje naar de initialen. Multatuli/Eduard Douwes Dekker spreekt dit dan weer tegen (zie ook:Overleg:Eduard_Douwes_Dekker#Vrije (informele) peiling). Ik begin me dan ook af te vragen of de conventies waarop beroepen wordt helemaal dekkend zijn. Sint Aldegonde 21 dec 2007 18:41 (CET)

Ik vind dat de titel van het lemma inderdaad J.M.A. Biesheuvel moet zijn. Wie zoekt naar Maarten Biesheuvel dient hier via een redirect terecht te komen.

A.F.Th. van der Heijden moet ook als zodanig getiteld blijven, hoewel de meesten van ons wel weten dat we het met Adrie van doen hebben.

Hetzelfde geldt voor uitgever G.A. (Geert) van Oorschot en de schrijvers J.J. (Han) Voskuil en R.J. Peskens (da's óók Geert van Oorschot - en waar de R.J. voor staat zou ik werkelijk niet weten.).

Overigens heb ik niemand gehoord over Jules Deelder, die iedereen weliswaar door zijn veelvuldig optreden op de kijkfles ook als Jules kent, maar die niettemin talrijke boeken en boekjes heeft gepubliceerd als J.A. (= Justus Anton) Deelder (zélfs het boek Jazz waaruit hij voorleest op de foto bij zijn lemma! Kijk maar!). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 21 dec 2007 19:32 (CET)

Maarten lijkt mij beter in een encyclopaedie, als zijnde de roepnaam. Anders de volledige naam.--Kalsermar 22 dec 2007 23:39 (CET)

Russische literatuur in de universitaire studie rechten?

Onder het kopje "biografie" staat dat Biesheuvel rechten studeerde aan de Rijksuniversiteit Leiden. Twee zinnen verderop staat dat hij een bijzondere relatie met zijn hoogleraar Russische literatuur Karel van het Reve onderhield. Begrijp ik hieruit dat Russische literatuur een vak is dat deel uitmaakt van het curriculum van de studie Nederlands Recht aan de RUL (wat me nogal merkwaardig lijkt) of is Biesheuvel later van studie gewisseld? Kan iemand hier wat meer duidelijkheid in aanbrengen? Tjipke de Vries 24 dec 2007 18:14 (CET)

Volgens mij heeft hij gewoon, naast zijn studie, colleges gevolgd bij V/h Reve (net als Maarten 't Hart dat naast zijn studie biologie deed) Sint Aldegonde 31 dec 2007 19:22 (CET)

Dat is natuurlijk ook heel goed mogelijk, maar het artikel is daar niet duidelijk in. Mocht iemand hier meer informatie over hebben, dan gaarne toevoegen! Tjipke de Vries 3 jan 2008 16:50 (CET)

Biesheuvel had inderdaad Russisch als bijvak. Ik zal dat zo, inclusief bron, aan het lemma toevoegen. We zijn inmiddels twaalf jaar verder, maar beter later dan nooit. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 01:41 (CET)

Eva Biesheuvel

Ik lees de bronnen en kom er niet uit. Is het nu 19/11/2018 of 20/11/2018 waar zij is overleden. Ik hou er het op dat zowel 19 als 20 kan zijn. Het is aan de arts om te zeggen wanneer en op welk uur zij is overleden. Carsrac (overleg) 14 mrt 2020 13:43 (CET)

Dag Carsrac, wat doet je twijfelen? De twee bronnen aangaande haar overlijden die op dit moment bij het artikel staan, vermelden beide dinsdag 20 november 2018 als sterfdatum. Het Leidsch Dagblad heeft het over "de nacht van maandag op dinsdag", wat dus strikt genomen dinsdag 20 november 2018 tussen 0.00 en 6.00 uur is. En het artikel in de Volkskrant heeft het over "dinsdagochtend", ook 20 november dus. Of doel je op andere bronnen? — Matroos Vos (overleg) 14 mrt 2020 23:52 (CET)

Bij wijze van

Dag Hartenhof, ik gebruikte de formulering "bij wijze van bijvak" nu juist ook in de betekenis van "als bijvak". In de nieuwste Dikke Van Dale wordt "ter aanduiding van een omstandigheid" als één van de betekenissen van bij genoemd, en mijnheer Van Dale geeft daarbij het voorbeeld bij wijze van verrassing, dat "als verrassing" betekent. Elders geeft Van Dale nog voorbeelden als als, bij wijze van tegenprestatie, die eveneens op een 'feitelijkheid' ('het is iets') duiden. Ik zie nu echter ook dat in het lemma 'wijze' het voorbeeld bij wijze van roer staat, met de betekenis "zich van het genoemde bedienend als van een roer". Daarin lijkt bij wijze van nu juist niet op een feitelijkheid te duiden, maar eerder 'alsof het iets is' te betekenen, en die betekenis had jij neem ik aan in je achterhoofd toen je mijn bijdrage las. Alhoewel mijn tekst dus niet fout was, was die blijkbaar wel verwarrend, en ik zal er dan ook geen BTNI-drama van maken. Dank dus voor de oplettendheid, en een zondagse groet, Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 12:34 (CET)

Is o.k., het leek me zo iets duidelijker. Ik denk trouwens dat maarten bies meer werk maakte van zijn bijvak dan van de rechtenstudie. Dank voor je reactie, Hartenhof (overleg) 15 mrt 2020 13:11 (CET)

Diezelfde Maarten Bies had in 1991 nog het plan opgevat om samen met zijn leermeester naar New York te roeien, alwaar Karel van het Reve "in een etablissement op de hoek van Broadway en de 42ste straat" een handle zou moeten overhalen, waarna het paradijs zou aanbreken. Het is er helaas nooit van gekomen. — Matroos Vos (overleg) 15 mrt 2020 15:28 (CET)

Met Karel kon je dichter bij huis ook al te water raken, ik was in winter '69-70 zelf getuige van het door Maarten beschreven voorval waarbij hij met zijn auto het Rapenburg in gleed. Hij verdronk bijna omdat hem ooit was wijsgemaakt dat je pas moest uitstappen als de auto helemaal kopje onder was... Hartenhof (overleg) 16 mrt 2020 00:01 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Titel artikel (2)

Anno 2022 - 15 jaar na de vorige discussie - ga ik het opnieuw opperen. Is het niet wenselijker om de titel van het artikel te wijzigen naar Maarten Biesheuvel? Het wijkt nu namelijk sterk af van de gangbare titels voor personen. Het sluit mijn inziens ook niet aan bij de recentere bronnen. Als ik Google krijg ik een hele hoop artikelen die zich de voornaam gebruiken, zie deze, deze, deze. Ikzelf ben ook bekender met "Maarten" dan met "J.M.A.", dus raak sterk verward door te titel en wanneer ik gelinkt zie worden naar dit artikel. ~Ik hoor graag andere meningen! Dajasj (overleg) 23 apr 2022 11:06 (CEST)

Hi Dajasj, ik heb acht boeken van Biesheuvel in de kast staan, en op omslag en titelpagina van al die boeken staat de naam J.M.A. Biesheuvel. Dat is zijn schrijversnaam, en aangezien hij zijn e-waardigheid ontleent aan zijn schrijverschap, lijkt me dat de beste titel voor dit lemma. Er zijn overigens wel meer schrijvers die initialen in plaats van een voornaam gebruik(t)en, en die ook als zodanig in onze encyclopedie vermeld staan. Ik noem een K. Schippers, J. Bernlef, F.B. Hotz, L.H. Wiener, J.J. Voskuil, P.F. Thomése, A. Moonen, G.L. Durlacher, C.O. Jellema, H.C. ten Berge, C.C.S. Crone en A.M. de Jong. Biesheuvel is dus zeker niet de enige. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2022 15:42 (CEST)

Hey Matroos Vos. Dank voor de voorbeelden, daar was ik niet mee bekend. Ik snap ook de argumentatie wel, maar als we kijken naar de meer recente bronnen lijkt Maarten gebruikelijker. Ik wacht even om te kijken wat anderen er van vinden, vind het uiteindelijk ook geen ramp als het zo blijft. Dajasj (overleg) 23 apr 2022 15:54 (CEST)

Van de drie links die je geeft, gebruiken er twee trouwens naast "Maarten" ook "J.M.A." De Volkskrant schrijft zelfs: "Maarten was hij voor zijn vrienden, Martientje voor zijn vrouw Eva, maar als schrijver was hij J.M.A. Biesheuvel."

Daarnaast heet zijn pagina bij de DBNL 'J.M.A. Biesheuvel', en op die pagina met talloze publicaties van en over Biesheuvel komt "Maarten" slechts vijf keer voor en "J.M.A." maar liefst 235 keer. Ik heb ook nog even Biesboek. Foto's, documenten en tekeningen becommentarieerd door J.M.A. Biesheuvel (samenst. Eva Biesheuvel-Gütlich en Tilly Hermans, 1988) erbij gepakt, waarin hij de inleiding overigens met de hand ondertekent, als J.M.A. Biesheuvel. In dat boek zijn foto's van de omslagen van 33 van zijn boeken opgenomen (p. 159-165), en op 32 daarvan prijkt de naam J.M.A. Biesheuvel. Alleen De bruid vermeldt de naam Maarten Biesheuvel. Dat Biesboek is natuurlijk alweer wat ouder, maar ook op de omslagen van zijn meest recente boeken (Verhalen uit het gekkenhuis, Een Schiedamse jongen, Verhaal van de oude man, Vroeger schreef ik, Schip in dok etc.) staat nog steeds de naam J.M.A. Biesheuvel. — Matroos Vos (overleg) 23 apr 2022 17:10 (CEST)